Kapitalisme - misforståelser og oppklaringer

[Hansoen]

Fikk jeg ikke det godt nok fram? Huff da.

[HeatSeeKinG]

Jeg har aldri opplevd at noen har skiftet mening

 

Tror du det er umulig for en sosialist å bli kapitalist, og omvendt?

 

 

Nei, bare vent til oljen tar slutt og eldrebølgen virkelig slår inn for fult. Da skal det være godt gjort fortsette i samme rettning som nå. Jeg som er ung må nok belage meg på privat pensjonssparing. Alt for få har innsett hva som venter denne staten iform av offentlige utgifter. Snart må man gi opp monopolet på mange tjenester for å klare å dekke behovene.

[Kaffemann]

Det som gjør ting billigere er konkurranse og effektivisering.

 

Dette skjer nettopp ved at de fattige tjener mindre og at vanlige arbeidstakere må stress mer. Mange sektorer er faktisk mer automatisert i sosialdemokratiske land enn mer liberalistiske land.

 

Du tror altså på nullsumspill, at om en person ikke produserer noe selv så vil godet han ville produsert alikevel vært til?

 

En person som kan sakene sine vil være mange ganger mer produktiv enn en som ikke kan jobben. Hvorfor skal ikke den som jobber bedre tjene mer på det? Klarer en baker å bake 100 brød om dagen, mens en annen baker kun 50 av samme kvalitet, så dekker jo bakeren som bakte 100 en større del av behovet - mer blir produsert.

 

Får man ikke mer igjen for ekstra innsats, forsvinner etterhvert også den ekstra innsatsen.

[per66]

Det som gjør ting billigere er konkurranse og effektivisering.

Dette skjer nettopp ved at de fattige tjener mindre og at vanlige arbeidstakere må stress mer. Mange sektorer er faktisk mer automatisert i sosialdemokratiske land enn mer liberalistiske land.

Det tidspunktet USA var mest preget av kapitalisme var utvilsomt 1800-tallet. I dette århundret økte reallønnene mer enn det det har gjort de siste 100 årene. Levestandarden økte mer dramatisk enn fra 1900 til 2000 vil jeg påstå med alle oppfinnelsene som gjorde det lettere (mindre stress) for folk flest.

 

Dessuten det er en vanlig missforståelse at maskiner erstatter arbeidere og arbeidere blir overflødige når det kommer maskiner og teknologi. Dette er dessverre en myte som arbeiderbevegelsene spiller heftig på uten å kunne dokumentere.

På 1760-tallet introduserte spinnemaskinen i England var det motstand fra de 7900 personene som var i tekstil industrien. Demonstrasjonene fra disse arbeiderne som var redde for sin arbeidskraft måtte stoppes med "force".

27 år senere var tekstilindustrien vokst med 4400 % til å ha ansatt 320 000 personer. Jeg trenger sannsynligvis ikke nevne at prisene på tekstilprodukter sank dramatisk som gjorde at hele samfunnet fikk bedre og billigere klær. Vinn-Vinn kalles det..sannsynligvis mindre stress også for alle som fikk seg jobber som var bra betalt og en økende kjøpekraft gjennom årene for alle som trengte klær.

 

Samme eksempel gjelder jernbaner, dampmaskinen osv osv osv osv osv... dette er og blir en fagforenings-løgn som dessverre brukes i dag også..

[McFly]

Du tror altså på nullsumspill, at om en person ikke produserer noe selv så vil godet han ville produsert alikevel vært til?

 

Hvordan hevder jeg det? På den annen side, dess rikere et land blir dess mer blir økonomien et nullsumspill fordi dess rikere et land dess mer teller relativ velstand heller enn absolutt.

[Kaffemann]

Du tror altså på nullsumspill, at om en person ikke produserer noe selv så vil godet han ville produsert alikevel vært til?

 

Hvordan hevder jeg det? På den annen side, dess rikere et land blir dess mer blir økonomien et nullsumspill fordi dess rikere et land dess mer teller relativ velstand heller enn absolutt.

 

Fordi du sa "Dette skjer nettopp ved at de fattige tjener mindre og at vanlige arbeidstakere må stress mer." Altså at noen må tape på det, når andre vinner?

[McFly]

Det tidspunktet USA var mest preget av kapitalisme var utvilsomt 1800-tallet. I dette århundret økte reallønnene mer enn det det har gjort de siste 100 årene. Levestandarden økte mer dramatisk enn fra 1900 til 2000 vil jeg påstå med alle oppfinnelsene som gjorde det lettere (mindre stress) for folk flest.

 

Dette var på grunn av industrialiseringen, ikke det sosioøkonomiske systemet. Man har nemlig også hatt en tilsvarende vekst i de landene som aldri var så liberalistiske, slik som Tyskland og Sverige. Det var nok heller slik at liberalismen gjorde at disse nyvinningene ikke ga så stor nytte som de ellers hadde hatt. Hadde det ikke vært fordi liberalistiske tenkere forsøkte å forhindre nødvendige sosiale reformer hadde aldri kommunismen blitt noen trussel mot den vestlige verden.

 

Dessuten det er en vanlig missforståelse at maskiner erstatter arbeidere og arbeidere blir overflødige når det kommer maskiner og teknologi. Dette er dessverre en myte som arbeiderbevegelsene spiller heftig på uten å kunne dokumentere.

 

Her er du jo helt på jordet! Jeg hevdet ikke at liberalismen førte til mer automatisering, jeg hevder at den idag heller forhindrer det. Ta f.eks. bilvask, dette er en oppgave som i sosialdemokratiske land ikke gjøres manuelt lenger men som gjøres manuelt i liberalistiske land. Årsaken er at ufaglært arbeidskraft er alt for billig i liberalistiske land, slik at automatisering ofte ikke lønner seg. Det er på grunn av frihandelen at utviklingen mot at industriroboter erstatter arbeidere har stoppet opp.

[Marxisten]

Du tror altså på nullsumspill, at om en person ikke produserer noe selv så vil godet han ville produsert alikevel vært til?

 

Hvordan hevder jeg det?

 

Les postene dine en gang til.

 

På den annen side, dess rikere et land blir dess mer blir økonomien et nullsumspill fordi dess rikere et land dess mer teller relativ velstand heller enn absolutt.

 

Mange rare påstander du kommer med, må jeg si.

[McFly]

Fordi du sa "Dette skjer nettopp ved at de fattige tjener mindre og at vanlige arbeidstakere må stress mer." Altså at noen må tape på det, når andre vinner?

 

I praksis er det slik at noen taper når andre vinner. Det er fordi sosial status er en del av den menneskelige seksualdrift og den menneskelige natur. Det er uansett ikke det jeg tenkte på her. Det jeg tenkte på var heller at når man ser i praksis så er det nettopp slik liberalistiske land får en mer produktiv økonomi når de faktisk klarer det, lavere lønninger for ufaglærte og mer stress. Med det mener jeg at de ufaglærte faktisk tjener mindre og får færre goder i liberalistiske land, noe som gjør varene billigere for andre. Folk jobber også flere timer i året i mer liberalistiske land, og dermed mer stress.

[McFly]

Les postene dine en gang til.

 

Mange rare påstander du kommer med, må jeg si.

 

Det skulle ikke overraske meg om slike innlegg er mot reglene for forumet. Det å hevde at motstander kommer med mange rare påstander er ikke noen argumentasjon i seg selv. Saken er at liberalismen strider mot den menneskelige natur, da den overser ting som seksualdrift og naturlig risikoaversjon. Det er nettopp her liberalismen later som seksualdriften ikke eksisterer. Det er jo biologisk for mennesker å bedømme potensielle partner og sosiale kontakter etter deres sosiale status, hva de tjener i forhold til andre. Behovet for en IPod eller bil er noe som oppstår som en følge av kulturen man lever i. Behovet for sosial kontakt og forplantning derimot er biologisk betinget.

[Marxisten]

I praksis er det slik at noen taper når andre vinner.

 

Altså er du nullsumist.

 

Det å hevde at motstander kommer med mange rare påstander er ikke noen argumentasjon i seg selv.

 

Enig, men du må jo først argumentere for påstandene før jeg kan argumentere imot!

 

liberalismen overser seksualdrift

 

Merkelig påstand...

 

og naturlig risikoaversjon.

 

Nei, det er det sosialismen som gjør. Se på krisepakkene, for eksempel.

 

Behovet for en IPod eller bil er noe som oppstår som en følge av kulturen man lever i.

 

Ingen har behov for en ipod. Men det flotte med kapitalismen er at ipoder vil bli billligere og billigere, slik at selv de fattige har råd til en.

 

Behovet for sosial kontakt og forplantning derimot er biologisk betinget.

 

Siden når har ipod vært en nødvendighet for å forplante seg?

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Enig, men du må jo først argumentere for påstandene før jeg kan argumentere imot!

 

Du argumenterer jo aldri selv. Du har vel blant annet aldri bevist eksistensen av naturgitte rettigheter, selv om omtrent alt du skriver bygger på dem. Du trekker jo frem moseloven, men den viser jo at skatt ikke er tyveri. Grunnen er at de gamle jødiske profetene både innførte tienden, samt et påbud om at bønder skulle la fattige få en tiendel av alt kornet sitt. Det samme gjelder omtrent all gammel religion, de samme institusjoner som hevdet at tyveri var galt aksepterte og innførte også ofte skatter. Det blir da åpenbart at tyveri og skatt aldri har blitt sett på som det samme før de libertarianske tenkerne begynte å dukke opp i relativt sett nyere tid.

[McFly]

Siden når har ipod vært en nødvendighet for å forplante seg?

 

Det er nettopp her du viser at du ikke har noe på dette forumet å gjøre! Jeg holdt opp forplantning og Ipod som to helt ulike behov, da jeg fremhever Ipod som noe som i motsetning til forplantning ikke er et direkte biologisk skapt behov. Utenom dette svarer du på absolutt ingenting at det jeg skrev.

[Marxisten]

aldri bevist eksistensen av naturgitte rettigheter

 

Rettigheter er menneskegitte.

 

Du sier at liberalister ser bort fra seksualdrift. Forklar?

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Rettigheter er menneskegitte.

 

Du sier at liberalister ser bort fra seksualdrift. Forklar?

 

Jeg har jo forklart, såpass får du klare å forstå om du skal delta i ideologiske debatter. Kanskje du aldri har lest en bok av Ayn Rand? Kanskje du bare er pappegøye for ting du har lest på DLF forumet?

[Løve]

aldri bevist eksistensen av naturgitte rettigheter

 

Rettigheter er menneskegitte.

 

Du sier at liberalister ser bort fra seksualdrift. Forklar?

Så hvordan kan du da argumentere for at bare individuelle rettigheter finnes, siden du nå påstår at det ikke finnes andre rettigheter enn de man gir hverandre? Hvis ingen vil gi deg alle dine "rettigheter" til å gjøre akkurat som du vil, da betyr det jo at du ikke har dem.

[Marxisten]

Liberalister ser ikke bort fra seksualdrift.

 

Hvis ingen vil gi deg alle dine "rettigheter" til å gjøre akkurat som du vil, da betyr det jo at du ikke har dem.

 

Det stemmer. Derfor må liberalister jobbe for å utbre oppfatningen om individuelle rettigheter.

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Liberalister ser ikke bort fra seksualdrift.

Det stemmer. Derfor må liberalister jobbe for å utbre oppfatningen om individuelle rettigheter.

 

Liberalister ser bort fra seksualdriften. Alle som kun tenker på absolutt materiell velstand og definerer fattigdom absolutt ser bort fra seksualdriften og den menneskelige natur generelt sett. Hvis individet er opplært til å leve slik og lever i en kultur hvor ingen andre har noe mer heller og nok land kan mennesket leve bra uten nesten noe som helst slik som buskmenn uten å kunne kalles for fattige.

 

Hva er egentlig poenget med å spre oppfatningene om individuelle rettighetene om det egentlig ikke finnes noen argumenter for dem?

[per66]

Nå er ikke alle kapitalister liberalister. Så..

[Løve]

Liberalister ser ikke bort fra seksualdrift.

 

Hvis ingen vil gi deg alle dine "rettigheter" til å gjøre akkurat som du vil, da betyr det jo at du ikke har dem.

 

Det stemmer. Derfor må liberalister jobbe for å utbre oppfatningen om individuelle rettigheter.

Akkurat, så dere jobber for å gjøre det verre for folk flest ved å ta fra dem sosiale sikkerhetsnett slik at rike mennesker kan bli enda rikere?