Kapitalisme - misforståelser og oppklaringer

[Marxisten]

I motsetning til det mange tror, er det de fattige som har mest å tjene på small government. Laissez-faire er bedre enn sosialisme, også for de fattige!

 

Sosialister liker å appellere til fattige ved å foreslå redistribution of wealth. Ideen er som følger: Når en kake har blitt kuttet opp slik at noen får store stykker og noen får små, vil det være rettferdig å dele opp kaken på nytt. I følge sosialistene er derfor den eneste måten å bekjempe fattigdom å stjele fra de rike og gi til de fattige.

 

Men liberalister vet at det finnes en bedre løsning: Man kan gjøre hele kaka større, slik at alle får et større stykke! Økonomien er nemlig ikke et nullsumspill. At Fredriksen tjener 1 milliard kan ikke sammmenlignes med at han grafser til seg et større kakestykke og at det dermed blir mindre å fordele på resten av samfunnet. I et fritt marked tjener man nemlig penger ved å gjøre kaka større slik at alle vinner!

 

Ved en frivillig handel vil begge parter tjene på transaksjonen: kunden betaler kr 10, kjøpmannen gir avkall på en flaske brus; den ene jobber i en time, den andre betaler en avtalt timelønn, etc. I alle transaksjoner vil begge de involverte komme bedre ut enn de var før handelen skjedde, og derfor vil alle tjene på frihandel. Ideen om at ved enhver handel vil én tjene og den andre må derfor nødvendigvis tape er feil. Ved frivillige handel vil det skapes verdier, og alle involverte vil tjene.

 

Ved et fritt marked vil alle komme bedre ut enn før, men ikke alle vil stige i velstand like raskt. Det er feil å dele folk inn i vinnere og tapere, slik sosialistene gjør. Det som er korrekt er å dele folk inn i de som har vunnet og de som ennå ikke har vunnet, slik liberalistene gjør. Fattigdom har vært menneskehetens svøpe til alle tider, og det er kun kapitalismen som kan løfte folk ut av fattigdommen.

 

Under kapitalismen kan de fattige kjøpe produkter som er både gode og billige, fordi konkurranse sørger for effektivitet. Levestandarden vil øke for alle. Kapitalismen er den mest effektive kakebakemaskinen fordi konsumentene er de som gjør valg i et fritt marked. I en sosialistisk økonomi er det byråkrater som gjør valgene, og dermed får vi ikke lenger det vi etterspør.

 

Sosialister liker å argumentere med at deres politikk vil hjelpe de fattige gjennom ordninger som for eksempel minstelønn slik at alle har nok penger. Men reguleringer som griper inn i det frie markedet griper også inn i folks valgfrihet. For eksempel, hvis en arbeidsgiver ikke står fritt til å gi deg lavere lønn, vil han rett og slett ikke ha råd til å ansette deg. Eventuelt må han ansette færre folk enn han ellers kunne gjort. Og når minstelønna for butikkansatte øker, vil prisen på matvarer gå opp, og de fattige får økte utgifter.

 

Under sosialisme, skattes de rike og middelklassen i forhold til hvor produktive de er, mens de fattige gis varer og tjenester i forhold til hvor mye de trenger. Dette kan virke fornuftig med tanke på å jevne ut forskjellene, men effekten er faktisk motsatt: Sosialisme bidrar til å gjøre solidifisere klasseskillene! Jo mer produktive de fattige blir, jo mer vil de bli skattet, og jo vanskeligere vil det bli å komme seg opp og fram.

 

Det at man ikke får høste fruktene av egen produktivitet, ødelegger alle bånd mellom arbeid og belønning. Sosialisme frigjør deg fra ansvaret du har for ditt eget liv, og straffer produktivitet.

 

Det er selvfølgelig urealistisk at alle fattige kan bli millionærer. Men for en flittig arbeider vil det være realistisk å diffundere opp i middelklassen. Kapitalismen har ikke et fastlåst kastesystem, slik sosialismen har.

 

Sosialister liker å spre skremselspropaganda og løgner om kapitalismen for å vinne stemmene tlil de fattige. De sier at frihet og trygghet er omvendt proporsjonale. Vi kan skape mer trygghet ved å innskrenke individuell friheet, sier de. Sosialistene lover at de skal stjele fra de rike, og at dette tyvegodset skal fordeles på de fattige. Men liberalistene vet at dette ikke stemmer. I et kapitalistisk system kan sjefen din si deg opp, men hvis du gjør jobben din skikkelig vil du sannsynligvis beholde den. Ditt harde arbeid vil bli belønnet med god lønn eller promotion, og du kan nyte politisk frihet og individuelle rettigheter. I et sosialistisk system vil de fattige være like fattige eller fattigere enn i et kapitalistisk system, men de vil ha mistet friheten sin i bytte mot garantier om trygghet. USSR-eksperimentet beviser dette.

 

Sosialister sier at du må være rik for å nyte godt av friheten i et kapitalistisk samfunn, slik som friheten til å bsetemme hvor du skal jobbe og hva du skal kjøpe. Liberalister har to svar til denne innvendingen. For det første, sosial frihet slik som ytringsfrihet og religionsfrihet kan ikke skilles fra økonomisk frihet. En stat med makt over økonomien vil også ha sosial makt. Det finnes ikke noe rasjonelt prinsipp som skiller økonomisk frihet fra sosial frihet. For det andre, en arbeiders valgfrihet er i virkeligheten ikke begrenset til å takke ja eller nei til jobbtilbudet fra én arbeidsgiver. Å takke nei til et jobbtilbud vil ikke si at du sulter ihjel. Det finnes millioner av arbeidsgivere, og en arbeidstaker kan velge blant alle de som ønsker å ansette han. Hvis ingen ønske rå ansette han, kan han søke om lån til å starte sin egen business, eller skaffe seg kunnskaper og evner som vil øke attraktiviteten hans på markedet.

 

Liberalistiske politikere vil aldri vinne stemmer ved å hjelpe de rike og ignorere de fattige. Men heldigvis er handler ikke liberalismen om å bruke staten til å hjelpe en bestemt gruppe mennesker. Liberalister ønsker å hindre at staten bryter med individuelle rettigheter til å bestemme over egen eiendom. Det er kanskje ikke intuitivt at fattige kan tjene på økonomisk frihet, men dette skyldes utelukkende sosialistisk propaganda. Propaganda som motbevises av amerikansk historie. Alle de fattige som dro til Amerika dro ikke fordi de ønsket å bli utnyttet, men fordi de ønsket at hardt arbeid skulle lønne seg. Drømmen gikk i oppfyllelse for de aller fleste.

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

*Førstepost, tittel og innhold er blitt helt endret fra opprinnelsespunktet*

Ja, hadde det ikke vært en fordel å ha noe mer i åpninginnlegget? Det er lov å lage lengre innlegg vettu.

 

Og "dette er ganske enkelt feil" er ikke en oppklaring, dette er en påstand uten hverken logisk argumentasjon bak eller dokumentasjon.

 

"Meningsløs innvending". HVORFOR er det en meningsløs innvending.

 

Dette er en meningsløs tråd, fordi den presenterer hverken misforståelser, ei heller oppklarer og forklarer hvorfor de ikke holder vann.

Endret 24. januar 2010 av Rampage

[*F*]

adde forventet et to meter langt innleg her ja!

[McFly]

Innvending 1: Kapitalismen utnytter de fattige

 

Sosialister sier ofte at et kapitalistisk system vil gjøre de rike rikere og de fattige fattigere. Dette er ganske enkelt feil. Kapitalisme vil føre til prisnedgang, noe som kommer alle til gode, og først og fremst de fattige.

 

Den gjør ikke det, fordi det som gjør ting billigere under liberalismen er nettopp at de fattige tjener mindre i forhold til resten, og det vinner de fattige slettes ikke noe på. Andre ting kan rett og slett bli dyrere fordi høyt kvalifiserte tjener mer under liberalismen. Dette fører til at om de fattige trenger juridiske, medisinske eller andre slike tjenester blir det alt for dyrt fordi de fattige tjener mye mindre i forhold til hva de som jobber i de bransjene gjør.

 

 

En viktig innvending mot "kapitalismen" er at ideologier skaper en haug av middelmådige pappegøyer som ødelegger alle debattfora med sin meningsløse spamming.

[HeatSeeKinG]

Kapitalisme er for de fattige, sosialisme for de rike(Nå snakkes det om land/stater). Nettopp fordi kaiptalismen skaper arbeidsplasser!

 

Edit: det har seg nå slik at mange tror det blir verdiskapning av å gå til frisøren, eller dele ut penger på NAV. Uten den private verdiskapning får ikke staten inntekter. Derfor blir både land og folk fattigere av sosialisme.

Endret 24. januar 2010 av HeatSeeKinG

[Marxisten]

Ja, hadde det ikke vært en fordel å ha noe mer i åpninginnlegget? Det er lov å lage lengre innlegg vettu.

 

Da gidder jo ingen å lese.

[Marxisten]

det som gjør ting billigere under liberalismen er nettopp at de fattige tjener mindre i forhold til resten

 

Det som gjør ting billigere er konkurranse og effektivisering.

[Rampage]

Ja, hadde det ikke vært en fordel å ha noe mer i åpninginnlegget? Det er lov å lage lengre innlegg vettu.

 

Da gidder jo ingen å lese.

 

I stedet fremstår du kunnskapsløs og bare svekker ditt eget standpunkt og dine egne meninger? Ikke ta det for gitt at folk ikke kommer til å lese, gjør du det punktvis og oversiktelig kan det faktisk være et bidrag. Det forutsetter også argumentasjon og oppklaring, som du enda ikke har lagt til på noen av punktene.

[Marxisten]

Sant nok. Skal gjøre et forsøk.

[per66]

Noen blir vist aldri lei av å diskutere kapitalisme/sosialisme, med folk som ikke forstår/vil forstå argumentene..

Nok en evighetsdiskusjon er i gang..

Endret 24. januar 2010 av investor

[Hansoen]

Rothbard: Kan du ikke, for engangs skyld prøve å lage noen poster som er informative, med god argumentasjon for ditt syn og gjerne og motargumentasjon, som du igjen kan svekke ved hjelp av din egen argumentasjon. Har enda ikke kunnet finne et eneste innlegg fra deg som faktisk har noe for seg i motsetning til "det er feil" eller lignende.

 

Obvious fail is obvious...

[Camlon]

Innvending 3: Kapitalisme ødelegger miljøet

 

Nok en løgn. Kapitalisme beskytter miljøet fordi man har eiendomsrett. Eierne av et naturområde vil være interessert i bærekraftig drift for å sikre inntekter på lang sikt. Underminering av privat eiendomsrett i Zimbabwe førte til katastrofe.

Dette er interesant, fordi i en diskusjon med deg spurte jeg hva som skjedde hvis jeg dumpet avfallet fra fabrikken min i en innsjø som er min, og det ville gå videre nedover elven og drepe fisken på Rothbard sin tomt som han lever på. Da sa han at han kan dumpe ting på tomten min. Dette høres absolutt ut som innvending 3. Kapitalisme ødelegger miljøet.

[perpyro]

det som gjør ting billigere under liberalismen er nettopp at de fattige tjener mindre i forhold til resten

 

Det som gjør ting billigere er konkurranse og effektivisering.

Det gjør at det kan profitteres mere på produkter med dårligere kvalitet.

Dette ser vi overalt i verdensmarkedet og lokalt.

Ting skal gå fort, være billig og selges dyrt og alle andre en eierne taper på det.

 

Prøvd å kjøpe deg ei ny leilighet nåfortiden?

Endret 24. januar 2010 av perpyro

[Fin Skjorte]

Hvorfor har jeg følelsen av å ha møtt Rothbard før på forumet?

[Marxisten]

Prøvd å kjøpe deg ei ny leilighet nåfortiden?

 

Vil du si at leilighetssmarkedet er laissez-faire?

[HeatSeeKinG]

En teori:

 

Diskusjonen her inne har ingen hensikt. Jeg kommer aldri til å like sosialisme,og vil for alltid hate kommunisme. Likeså tror jeg ikke en sosialist vil endre standpunkt. Jeg har aldri opplevd at noen har skiftet mening, selv om man åpenlyst har tapt diskusjonen.

 

vi kan sikkert diskutere evig om hva som er best av kapitalisme og alt annet, men vil vi noen gang få ett bunnsolid svar=? Vil alle akseptere det?

 

Nei.

[perpyro]

Jeg vil si at leilighetene er av en dårlig og minimalistisk kvalitet og det er ikke fordi det er hva folk vil ha.

[Hansoen]

Diskusjonen har hensik hvis trådstarter iallefall gjør et forsøk på seriøsitet.

[McFly]

Det som gjør ting billigere er konkurranse og effektivisering.

 

Dette skjer nettopp ved at de fattige tjener mindre og at vanlige arbeidstakere må stress mer. Mange sektorer er faktisk mer automatisert i sosialdemokratiske land enn mer liberalistiske land.

[Marxisten]

Jeg har aldri opplevd at noen har skiftet mening

 

Tror du det er umulig for en sosialist å bli kapitalist, og omvendt?

 

Diskusjonen har hensik hvis trådstarter iallefall gjør et forsøk på seriøsitet.

 

Synes du åpningsinnlegget er useriøst?