Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[Camlon]

Og hvorfor tror du de er svinedyre, kontra bomull som er grisebillig? Det kan ha noe med tilbud og etterspørsel å gjøre også, kan det ikke? Bomull er en enorm industri, og baserer seg i stor grad på produksjon i lavkostland, det sier seg selv at man får ned prisene da sammenliknet med hamp som ikke akkurat er noen verdensomspennende storindustri - ennå.

At noe koster mer enn noe annet i butikkene, trenger overhodet ikke bety at det nødvendigvis koster mer å produsere.

Forøvrig kan ikke, såvidt jeg har forstått, den sorten industriell hamp som brukes til produksjon av feks klær og tauverk, brukes til å produsere hasj. Det er forskjellige typer planter. Det er nok mer motvilje og inngrodde vrangforestillinger enn manglende kontrollorganer som har forhindret større utbredelse av dette.

Nope, de har fått opp produksjonen av hampklær og det er forsatt dyrere. Kanskje det rett og slett er dyrere å produsere hamp. Hvis forbrukere ønsker hampklær velger de det selv. Du har ingen rett til å bestemme hva slags klær folk skal bruke. Vi lever i et fritt demokratisk samfunn og vi har kollektivt bestemt at vi ønsker bomullsklær for øyeblikket. Jeg kjøper ihvertfall ikke gensere for 100 dollar når jeg kan kjøpe bomulsgensere for under 20 dollar. Og, jo det koster mer å produsere hampklær http://organicclothing.blogs.com/my_weblog...igh_cost_o.html

 

Du gir deg ikke? Jeg ser ikke behovet for å måle graden av bærekraft. Hvis du på død og liv vil måle det, så får du finne på en metode da, jeg har den ikke. Dog tviler jeg på at du da vil greie å holde deg innenfor definisjonen av bærekraft.

Det er din jobb, fordi du mener at økologisk fotavtrykk viser om vi er bærekraftige eller ikke. I fotavtrykk måler de bærekraften, fordi hvordan ellers skulle de vite at man trenger 2.7 hektar for å rydde opp etter et gjennomsnittmenneske. Hvis bærekraft ikke kan måles, så er økologisk fotavtrykk vrøvl.

 

Jeg har akkurat så mye kunnskaper om økonomi som jeg har blitt påkrevd å tilegne meg gjennom min utdannelse. Det innebærer noen år på yrkesfaglig videregående, ett år på en høyskole og tre år på et av landets universiteter. Samfunnsøkonomi har ikke vært noe fremtredende fag disse årene, men jeg har vært borti det også, på helt grunnleggende nivå. Derimot har jeg tilegnet med nærmest uttømmende kunnskaper på andre, helt spesielle fagområder. Sånn er livet, vi interesserer oss for forskjellige ting, og jeg har absolutt ingen som helst interesse av å skulle "bevise" mine kunnskaper i samfunnsøkonomi på noe vis overfor deg.

Jeg kan virkelig ikke forstå at det skulle ha noen som helst betydning for diskusjonen. Hvis det har det, ville jeg satt pris på om du kunne forklare det for meg. Hvis det har noe med saken å gjøre, og du forsøker å bevise et eller annet med dette, så hadde jeg også satt pris på om du kom til saken. Jeg driver altså ikke med spill og lek her, og kunne godt tenkt meg til at vi holdt oss til temaet - som altså ikke er mine økonomikunnskaper.

 

Ja, men da har jeg vist det. Du løy om at du hadde en del kunnskaper innenfor økonomi, men var ikke en ekspert. Da går jeg tilbake til mitt forrige poeng. Hvordan kan du uttale deg om våres økonomiske fremtid når du ikke har noen kunnskap om økonomi. Da forstår du ikke hvordan verden fungerer og vil ikke forstå hvordan f.eks. en tørke i Afrika vil påvirke økonomien i verden. Hvordan kan du da tro at du kan spå fremtiden?

Endret 4. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Ja, men da har jeg vist det. Du løy om at du hadde en del kunnskaper innenfor økonomi, men var ikke en ekspert. Da går jeg tilbake til mitt forrige poeng. Hvordan kan du uttale deg om våres økonomiske fremtid når du ikke har noen kunnskap om økonomi. Da forstår du ikke hvordan verden fungerer og vil ikke forstå hvordan f.eks. en tørke i Afrika vil påvirke økonomien i verden. Hvordan kan du da tro at du kan spå fremtiden?

Jeg tør påstå at du har ikke "vist" noe som helst, annet enn at du kan et par fine, engelske ord som du mener jeg må kunne forklare for å kunne mene noe om natur- og miljøvern og bærekraft, eller samfunnet vårt i det hele tatt. Jeg har selvfølgelig ikke til hensikt å bøye meg for en slik heller smålig "taktikk".

 

Poenget med denne tråden var altså heller ikke å uttale seg om vår økonomiske fremtid. Problemet, slik jeg ser det, er at vårt ensidige fokus på økonomi og sånn sett økonomisk bærekraft i alt vi foretar oss, går ut over naturen og miljøet. Svært mye av hva vi foretar oss er ikke miljømessig bærekraftig, men vi har en tendens til å lukke øynene for det - så lenge det er økonomisk bærekraftig.

Det stemmer at jeg nok ikke har full oversikt over hvordan feks en tørke i Afrika vil påvirke økonomien i verden, men for å være ærlig så gir jeg fullstendig blanke. Det har ingenting med temaet i denne tråden å gjøre.

Derimot mener jeg å ha rimelig grei oversikt over hva som vil skje - med tanke på klodens natur, miljø, klima, biologiske mangfold, slike ting - om all skogen i Afrika ble hogd ned. Dette er noe du langt på vei har påstått ville vært fullstendig uproblematisk, men jeg mener å vite bedre selv om du lukker øynene og nekter plent å høre på meg (fordi jeg visstnok ikke har den fjerneste peiling på økonomi?).

Det har altså ingen direkte sammenheng med å forutsi verdens økonomiske fremtid, men å fremlegge en teori som i all hovedsak sier at vårt ensidige fokus på økonomi, profitt og vekst på sikt kan gå ut over naturen og miljøet - noe vi bør passe oss for.

Jeg ser så absolutt meningen i at dette går litt hånd i hånd med ymse økonomiske aspekter, men det er ikke mer avansert at jeg mener å skulle greie meg fint med mine grunnleggende kunnskaper i økonomi - i motsatt fall er jeg selvfølgelig åpen for å lære et og annet nytt.

 

Dette har sporet alvorlig av, og jeg hadde satt pris på om vi forsøkte å holde oss til saken. Jeg har rett og slett ingen interesse av å diskutere mine kunnskaper om økonomi.

[Camlon]

Jeg tør påstå at du har ikke "vist" noe som helst, annet enn at du kan et par fine, engelske ord som du mener jeg må kunne forklare for å kunne mene noe om natur- og miljøvern og bærekraft, eller samfunnet vårt i det hele tatt. Jeg har selvfølgelig ikke til hensikt å bøye meg for en slik heller smålig "taktikk".

Vet du ikke en gang hva ordene betyr? Det er det første begrepene du lærer i makroøkonomi. På norsk heter fiscal policy finanspolitikk, og pengepolitikk er monetary policy hvis det sier deg noe mer. Begrepene antok jeg at du kunnet, fordi du sa at du hadde ihvertfall lært litt, men du kunne ikke begrepene en gang. Det var sprsmålet som var interesant.

 

Poenget med denne tråden var altså heller ikke å uttale seg om vår økonomiske fremtid. Problemet, slik jeg ser det, er at vårt ensidige fokus på økonomi og sånn sett økonomisk bærekraft i alt vi foretar oss, går ut over naturen og miljøet. Svært mye av hva vi foretar oss er ikke miljømessig bærekraftig, men vi har en tendens til å lukke øynene for det - så lenge det er økonomisk bærekraftig.

Det stemmer at jeg nok ikke har full oversikt over hvordan feks en tørke i Afrika vil påvirke økonomien i verden, men for å være ærlig så gir jeg fullstendig blanke. Det har ingenting med temaet i denne tråden å gjøre.

Derimot mener jeg å ha rimelig grei oversikt over hva som vil skje - med tanke på klodens natur, miljø, klima, biologiske mangfold, slike ting - om all skogen i Afrika ble hogd ned. Dette er noe du langt på vei har påstått ville vært fullstendig uproblematisk, men jeg mener å vite bedre selv om du lukker øynene og nekter plent å høre på meg (fordi jeg visstnok ikke har den fjerneste peiling på økonomi?).

Det har altså ingen direkte sammenheng med å forutsi verdens økonomiske fremtid, men å fremlegge en teori som i all hovedsak sier at vårt ensidige fokus på økonomi, profitt og vekst på sikt kan gå ut over naturen og miljøet - noe vi bør passe oss for.

Jeg ser så absolutt meningen i at dette går litt hånd i hånd med ymse økonomiske aspekter, men det er ikke mer avansert at jeg mener å skulle greie meg fint med mine grunnleggende kunnskaper i økonomi - i motsatt fall er jeg selvfølgelig åpen for å lære et og annet nytt.

 

Dette har sporet alvorlig av, og jeg hadde satt pris på om vi forsøkte å holde oss til saken. Jeg har rett og slett ingen interesse av å diskutere mine kunnskaper om økonomi.

Du kan ikke gi blanke fordi da får du feil konklusjoner. Jeg er sikker å at du kan litt om miljøvern og sannsynligvis en overdrevet versjon av det, men du forstår ikke hvordan det vil påvirke økonomien. Du forstår ikke hva som er konsekvensene av mindre matproduksjon, eller om det begynner å bli tomt for vann. Din kunnskap strekker ikke seg til å advare oss mot noen forbrukerkultur, eller at vi fokuserer for mye for profit, fordi dette er økonomiske temaer som du ikke har kunnskap om. Din kunnskap fungerer best til en ting, og det er å gi advarsel om ting som kan skje i fremtiden. Hvorfor må jeg da presse deg til å fokusere på slike temaer? F.eks. hvis du har studert hvor mye olje det er igjen, kan du uttale deg om det, men du kan ikke uttale deg generelt om økonomien. For å kunne gjøre det, må du ha kunnskap innenfor økonomi.

 

Og du har ikke grunnlegende kunnskaper innenfor økonomi. Jeg har grunnlegende kunnskaper innenfor økonomi, men jeg er ingen ekspert, du kan ikke økonomi fordi da hadde du enkelt klart å svare på spørsmålet, fordi det jeg spurte deg om var ikke vanskelig.

Endret 4. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Vet du ikke en gang hva ordene betyr? Det er det første begrepene du lærer i makroøkonomi. På norsk heter fiscal policy finanspolitikk, og pengepolitikk er monetary policy hvis det sier deg noe mer. Begrepene antok jeg at du kunnet, fordi du sa at du hadde ihvertfall lært litt, men du kunne ikke begrepene en gang. Det var sprsmålet som var interesant.

Legg fra deg det tullet der nå. Du har, som sagt, ikke bevist noe som helst med dette, annet enn at du har et merkelig behov for å briljere med økonomikunnskaper.

 

Jeg er sikker å at du kan litt om miljøvern og sannsynligvis en overdrevet versjon av det, men du forstår ikke hvordan det vil påvirke økonomien.

La meg nå gjenta meg selv; jeg mener det er fullstendig irrelevant om jeg "forstår" eller ikke de økonomiske konsekvensene av miljøvern.

Man kan si det så enkelt som at samfunnets økonomiske overlevelse er fullstendig prisgitt naturen og miljøets overlevelse. Så er det ikke vanskelig (for meg) å bestemme seg for hva en skal prioritere.

 

La meg ta et eksempel, og forsøke å forklare hva jeg mener.

Jeg er glad i fisk, så jeg bruker fisk. Fisk og sjømat er en industri som er verdt milliarder, vi eksporterer (og importerer) for store summer av dette hvert eneste år.

Det er sånn sett ikke noen tvil om at det ville hatt samfunnsøkonomisk store konsekvenser om denne industrien måtte legges ned, eller ble rasert av gærne, militante miljøvernere. Folk ville mistet jobbene sine, mange ville blitt arbeidsledige og samfunnet hadde måttet betale for det, både økonomisk og sosialt.

Men, alternativet er også fullstendig uaktuelt. Å la for eksempel oppdrettsnæringa dure på som den har gjort de siste årene med liten eller ingen interesse for miljøet, uten å blande seg i det hele tatt, kan få fatale konsekvenser. Da vil det mest sannsynlig gå som det gikk med den kanadiske torskebestanden som kollapset. Tusenvis av mennesker ble arbeidsløse og flere samfunn langs kysten ble i praksis nedlagt og fraflyttet.

Vi kan ikke under noen omstendigheter tillate at noe slikt skjer igjen, og ihvertfall ikke langs vår egen kyst. Det vil ha store konsekvenser for det biologiske mangfoldet i havene. Det er et sammensatt system, og utryddelsen av en enkelt fiskebestand kan gi ringvirkninger langt inn i bestander og dyrearter de fleste ikke innser er totalt avhengige av at dette sammensatte systemet opprettholdes slik det er nå.

 

Skal vi foreta oss noe, må det være bærekraftig i alle ledd. Det vil si økonomisk, sosialt og miljømessig. Det er ikke slik at økonomisk bærekraft bør gå foran miljømessig bærekraft, eller motsatt. Det ene er ikke viktigere enn det andre, og ingen av de tre kan neglisjeres. Dessverre er det nettopp det som foregår, miljøet blir neglisjert, oversett og undervurdert. Det gjelder også vår kultur, vårt levesett, vi overser miljøets og naturens behov for overlevelse, og vi sliter med å innse at vi er fullstendig prisgitt naturen for å overleve.

Vi prioriterer omtrent slik; Først økonomi, så sosiale aspekter, og hvis vi gidder til slutt; miljø. Det mener jeg er fullstendig feil og en grandios misforståelse i vårt samfunn, og vi er nødt til å endre på det hvis vi skal kunne regne med å kunne gå rundt på denne planeten i mer enn et par hundre år til.

Om noen vil fyre opp en fabrikk, eller et oppdrettsanlegg for den saks skyld, er det første man undersøker om det er økonomisk bærekraftig. Hvis det er det, så vurderer man kanskje om det vil ha noen negative eller positive effekter på lokalsamfunnet, eller andre sosiale forhold rundt dette. Så, til sist, sjekker de fleste opp hvilke tiltak de er nødt til å gjøre, lovbestemte sådanne, for å ikke ta fullstendig knekken på miljøet. Dessverre er det svært vanskelig å få noen til å foreta seg noe mer enn et absolutt minimum, ut fra hva myndighetene bestemmer. Dette blir sett på som et onde og en utgift, og ikke noe positivt. Følgelig ser vi stadige eksempler på at bedrifter og personer bryter med lovbestemte miljøtiltak, som i utgangspunktet ofte er altfor svake og dårlige. Her er ofte snakk om store, viktige industrier med enorm politisk påvirkningskraft, de vil alltid forsøke å begrense sine utgifter, også utfgifter til miljøtiltak.

Et helt konkret eksempel på dette er oljeindustrien. Miljøanbefalinger blir helt bevisst overkjørt og oversett. Det er penger, penger, penger først, og miljøet i andre rekke.

 

Så. Det er ikke noe problem for meg å mene alt dette, og veldig mange mennesker er enige med meg. Selv uten å ha gått på BI. Du kan si hva du vil, om at jeg ikke kan mene at oppdrettsnæringa ikke er bærekraftig og vil dø ut fordi jeg "ikke har peiling" på samfunnsøkonomi. Det er som sagt fullstendig irrelevant, all verdens samfunnsøkonomi alene kan ikke redde en kritisk truet fiskebestand, eller en regnskog for den saks skyld. Det må miljøbevissthet til, og mennesker må begynne å innse at miljøet må tas hensyn til i langt større grad enn hva vi gjør nå.

Endret 5. februar 2010 av jonlem

[Error Lars]

Fordi de ikke produserer noe særlig og da går det ikke ann å bytte til seg mat. Så enkelt er det. Afrika fungerer ikke, men det er ikke vårt problem, og det vil ikke påvirke oss noe særlig heller. Mesteparten av det de klarer å ødelegge vil bare påvirke dem og det hjelper ihvertfall ikke å gjøre oss selv fattigere.

Hvor skrev jeg at det kun er i Afrika det er matmangel? Stedet hvor det er størst matmangel er India, nærmere 50%. Av de resterende 50% er 40% i resten i Asia og Afrika. Så er det siste i Latin Amerika. Og vi lever i en meget global verden. Bare se hvor fort både finanskrisen og svineunfluensaet spredde seg til hele verden. Folk som sulter dør ikke med engang, ei setter de seg ned og venter på å dø. Man ender opp med flyktninger.

Hvis matproduksjonen kollapser i et land og landet ikke har råd til å importere nok mat vil folk flykte til nærliggende land. De får da enda flere folk som skal ha mat, enda flere mennesker å ta vare på, mindre plass til menneskene. Det kan være katastrofalt for land som har nok problemer fra før av. Da kan man ende opp at også dette landets matproduksjon kollapser.

 

Ja, men bondegårdene er ofte utenfor byene. De fleste steder som folk bor i er nær havet eller har nok regn. Det finnes veldig få steder i verden hvor folk bor, som er ørken og er evig langt unna et hav. Altså havmuligheten er der. Du svarte heller ikke på det om å ha vannrensingsanlegg som sørger for at kloaken blir renset sånn at vannet i kloakken kan brukes om igjen. Dette innfører de i flere ørkenbyer. Det er også viktig å huske på at de fleste ørkenbyer ikke har masse bondegårder rundt seg.

 

Hele det problemet at det blir massiv vannmangel er fullstendig overdrevet. Det betyr ikke at man må passe på vannbruket i ørkenbyer, men det er ikke sånn at vi kommer til å dø ut av det. Som vist i din egen post er det ganske mange måter å få tak i vann.

Hva har det med saken hvor bondegårdene er plassert?

Når 70% av verdens vannforbruk går med til matproduksjon betyr det at fremtidig vannmangel også betyr høyere matpriser og matmangel.

Det er også stadig flere store byer rundt om i verden som lider av kronisk vannmangel.

Kan liste opp noen:

Los Angeles

Mexico City

Bejing

og mange flere.

Av de 6 måtene å få vann på jeg skrev om er 4 av dem overutnyttet. Vi bruker mere ferskvann enn det som fornyes naturlig. I Kinas Hebei provinse har de mistet 969 av sine engang 1,052 innsjøer.

Vann som både kunne ha gitt drikkevann og blitt brukt til fiske. Og det gjør også enorm skade på økosystemet. Det samme økosystemet som hele vår eksistens og levemåte er basert på.

 

Man kan til å med se på at innsjøer forsvinner hjemme fra sofakroken takket være Google Maps.

Bare finn fram Lake Chad i Afrika Merk deg størrelsen på det tegna kartet. Så skifter du til Satelittbilde. Da ser man at kartet rett å slett er blitt utdatert pga det enorme vanntapet Den hadde tidligere et areal på 23,000 kvadratkilomer. I dag er arealet på 1 350 kvadratkilometer. Til sammenligning har Mjøsa et areal på 365 kvadratkilometer.

 

Da har vi 2 igjen.

Hente is fra isbreer/poler er nok lite realistisk pga store avstander, naturvern og slutten på oljen.

Da har vi Saltvannsdestilasjon, det er en teknoligi som har sine bakdeler, og fordeler. Bedre bruk av vannet vi har er den billigste og mest effektive måten vi har. Men vi må begynne å gjøre ting nå, før vi går tom for ferskvann.

Og utryddelse av menneskeheten pga oss er jeg selv skeptisk til. Vi er rett å slett for tilpasningsdyktige og allsidige til at det vil skje. Det eneste vi ikke kan spise er ting som er giftige og ting med for mye cellulose i.

Men at vi kan skaffe oss en verden som er betydelig tøffere og hardere og leve i, det tror jeg vi fort kan klare.

 

Skjønner ærlig talt ikke helt hvorfor man skal drive å nekte og bortforklare så kraftig for at vi ikke har flere store utfordringer i vente.

Det er ikke spesielt vanskelig å finne bevis for det, forstå og skjønne at det vi driver på med nå ikke vil fungere lengden.

Det er så enkelt som at vi har en levemåte som er bygget på evig vekst på en planet med begrenset plass og ressurser. Det er en grense for hvor mye vi kan bruke før det vil ødelegge hele grunnmuren for vår levemåte. Og mange ting tyder på at vi er i ferd med å gå forbi denne grensen. Og det vil kreve en massiv innsats fra alle for å hindre at vi ødelegger vårt livsgrunnlag. Markedskreftene alene vil ikke kunne gjøre dette. Markedskreftene sånn som de fungerer nå har for mange mangler

Markedet tar ikke med de skjulte kostnadene når det for eksempel bestemmer prisen på kull

Markedet foretrekker å tenke kortsiktig istedenfor langsiktig

Markedet tar ikke med alle gratis tjenestene vi får av naturen i regnskapet.

Markedet respekter sjeldent bæregrensen til økosystemet vårt.

Kan gi to eksempler på dette.

Når man kjøper drivstoff i USA betaler man for kostnaden av å oppdage oljen, få den opp, raffinere og transportere den til deg. Markedet tar ikke med prisen av Luftforurensing, miljø ødeleggelse og det enorme millitærbudsjettet som trengs for å beskytte oljen i ustabile land i Midtøsten. Så da forteller markedet at Olje er billig, mens det i virkeligheten ikke er det.

 

Det siste eksempelet er fra Kina.

I 1998 ble Yangtze elvedalen rammet av enorme oversvømmelser. Dette stedet er hjem til over 400mill mennesker. Kostnaden av skadene påløp til 30 milliarder dollar. Mer penger enn den årlige risavlingen i Kina utgjør.

Grunnen til oversvømmelsen var tømmerhogst. Her hadde heller ikke markedet tatt med prisen av eventuelle oversvømmelser. Flommkontrollen trærne ga var verdt 3 ganger mer enn det de ga som tømmer.

 

Men for å kunne gjøre noe med et problem må man vite at man har et problem og jeg finner det litt skremmende at folk kan avise det så blankt. Kan forstå det når det gjelder global oppvarmingen. Men alt det andre å?

 

 

Det er grenser for hvor lenge jeg gidder å diskutere med folk som har skremmende lite peiling på hvordan den virkelige verden fungerer. Denne diskusjonen trenger litt nytt blod føler jeg.

[robertaas]

Hvis matproduksjonen kollapser i et land og landet ikke har råd til å importere nok mat vil folk flykte til nærliggende land. De får da enda flere folk som skal ha mat, enda flere mennesker å ta vare på, mindre plass til menneskene. Det kan være katastrofalt for land som har nok problemer fra før av. Da kan man ende opp at også dette landets matproduksjon kollapser.

Matvareproduksjon som kollapser pga. for mye etterspørsel? Dette må du virkelig fortelle mere om! :!:

 

Det jeg kjenner til er matvareproduksjon som kollapser da den blir utkonkurrert av uhjelp eller subsidierte matvarer fra andre land.

[Marxisten]

Demokrati betyr folkestyre. Det vi har i dag er flertallsstyre, hvilket betyr at kun 50% av befolkningen får bo i et demokrati. Resten, mindretallet, må leve i et fascistisk flertallsdiktatur. Vi har i dag demokratisk fascisme, ikke ekte demokrati.

[jonlem]

Det jeg kjenner til er matvareproduksjon som kollapser da den blir utkonkurrert av uhjelp eller subsidierte matvarer fra andre land.

..eller akutt mangel på råvarer til produksjonen?

 

*Samme gamle plata*

Og det har noe som helst med saken å gjøre?

[robertaas]

Det jeg kjenner til er matvareproduksjon som kollapser da den blir utkonkurrert av uhjelp eller subsidierte matvarer fra andre land.

..eller akutt mangel på råvarer til produksjonen?

Hvilken råvaremangel kan bli forårsaket av stor etterspørsel av matvarer?

[jonlem]

Hvilken råvaremangel kan bli forårsaket av stor etterspørsel av matvarer?

Hm, smakte du på det spørsmålet før du stilte det?

 

Hvor stor etterspørsel og hvor stor produksjon som skal til, er jeg ikke sikker på. Men at stor nok etterspørsel og dermed produksjon kan få følger for tilgangen på råvarer til produksjonen, bør ikke være vanskelig å forestille seg.

[Camlon]

Hvor skrev jeg at det kun er i Afrika det er matmangel? Stedet hvor det er størst matmangel er India, nærmere 50%. Av de resterende 50% er 40% i resten i Asia og Afrika. Så er det siste i Latin Amerika. Og vi lever i en meget global verden. Bare se hvor fort både finanskrisen og svineunfluensaet spredde seg til hele verden. Folk som sulter dør ikke med engang, ei setter de seg ned og venter på å dø. Man ender opp med flyktninger.

Hvis matproduksjonen kollapser i et land og landet ikke har råd til å importere nok mat vil folk flykte til nærliggende land. De får da enda flere folk som skal ha mat, enda flere mennesker å ta vare på, mindre plass til menneskene. Det kan være katastrofalt for land som har nok problemer fra før av. Da kan man ende opp at også dette landets matproduksjon kollapser.

Du skriver at jeg ikke har peiling. Hvis det du skrev var riktig, skulle India ha en høy barnedødlighet, fordi hvis man lider av alvorlige sultproblemer burde barnedødeligheten for de under 5 være veldig høy. I India er barnedødligheten på 73 per 1000. I syd Asia er den på 76. Du snakket om sør-amerika, så ligger de på 23. Alle sammen har falt drastisk og fertilitetsratene har også falt. Det betyr at befolkningen ikke kommer til å eksplodere og de klarer å stabilisere befolkningen sin.

 

Sydafrika derimot har en barnedødlighet på 144 og den har nesten ikke falt. Mange av landene har enormt høye fertilitetsrater som betyr at befolkningen kommer til å kjøre ut av kontroll. Det er tydlig at det er du som ikke har peiling, men allikavel var du frekk nok til å skrive

 

 

Det er grenser for hvor lenge jeg gidder å diskutere med folk som har skremmende lite peiling på hvordan den virkelige verden fungerer. Denne diskusjonen trenger litt nytt blod føler jeg.

Voks opp. Du er ikke den mest inteligente personen i verden og ikke alt du sier er korrekt. Hvis du mener at jeg tar feil kan du vise det igjennom vanlige argumenter, ikke barnslig drittkasting fordi du er for dum til å bruke andre argumenter.

 

At de flykter er egentlig uproblematisk, fordi omtrent alle afrikanske land lider av samme skjebne. Bare pass på at ikke for mange flytter ut av Afrika, så går det greit.

 

http://www.childinfo.org/images/childmorta...ends_2009_1.jpg

Her er en liste over topp 20, og alle sammen er Afrikanske, unntatt Afganistan.

 

 

1. Sierra Leone - 262

2. Afghanistan - 257

3. Chad - 209

4. Equatorial Guinea - 206

5. Guinea-Bissau - 198

6. Mali - 196

7. Burkina Faso - 191

8. Nigeria - 189

9. Rwanda - 181

10. Burundi - 180

11. Niger - 176

12. Central African Republic - 172

13. Zambia - 170

14. Mozambique - 168

15. Democratic Republic of the Congo - 161

16. Angola - 158

17. Guinea - 150

18. Cameroon - 148

19. Somalia - 142

20. Liberia - 133

 

 

India høyeste antall som sulter, ikke narr meg til å le.

 

 

Hva har det med saken hvor bondegårdene er plassert?

Hva slags tåpelig spørsmål er dette? Kanskje fordi de bondegårdene dine ikke er plassert i ørkenbyer og da er ikke argumentet, 70% av vannet blir brukt til bondegårder særlig relevant?

 

Kan liste opp noen:

Los Angeles

Mexico City

Bejing

og mange flere.

Av de 6 måtene å få vann på jeg skrev om er 4 av dem overutnyttet. Vi bruker mere ferskvann enn det som fornyes naturlig. I Kinas Hebei provinse har de mistet 969 av sine engang 1,052 innsjøer.

Vann som både kunne ha gitt drikkevann og blitt brukt til fiske. Og det gjør også enorm skade på økosystemet. Det samme økosystemet som hele vår eksistens og levemåte er basert på.

Jeg ser at du ignorerte det jeg skrev om LA, hvorfor det? Som sagt vi har teknogi som kan brukes til å rense kloak og vi har teknologi for å hente saltvann. Alle de byene som ble nevnt har ikke brukt noen av de måtene før. I tilegg er det mulig å rasjonere vann og er det virkelig krise kan man bruke kjøpevann. I tilegg kan man lage to systemer hvor det ene baserer seg på halveis renset saltvann (ganske enkelt) og det andre er ferskvann. Det er mye som kan gjøres. Vann er et av de minste problemene vi har i fremtiden i vestlige land.

 

Skjønner ærlig talt ikke helt hvorfor man skal drive å nekte og bortforklare så kraftig for at vi ikke har flere store utfordringer i vente.

Det er ikke spesielt vanskelig å finne bevis for det, forstå og skjønne at det vi driver på med nå ikke vil fungere lengden.

Man har alltid utfordringer foran seg. Det er ikke hva det handler om. Det handler om deres tanke om "gjør vi ikke noe drastisk nå går alt til helvete!". Det er feil. Kursen er ganske riktig, men trenger justeringer. De justeringen kommer til å bli gjort, ikke på grunn av hysteriske miljøvernere, men fordi det er inteligente folk som analyserer problemene og ser hva vi bør fokusere på og din tanke om at verden kommer til å være jævlig om 50 år er nok mer ønsketenking enn virkelighet.

 

Det er så enkelt som at vi har en levemåte som er bygget på evig vekst på en planet med begrenset plass og ressurser. Det er en grense for hvor mye vi kan bruke før det vil ødelegge hele grunnmuren for vår levemåte. Og mange ting tyder på at vi er i ferd med å gå forbi denne grensen. Og det vil kreve en massiv innsats fra alle for å hindre at vi ødelegger vårt livsgrunnlag.

Og du planlegger å gjøre hva? Hvorfor skal vi ikke gjøre fabrikkene våres mer effektive? Hvorfor skal vi ikke få helsevesnet mer effektivt. Hva er galt med å få vekst. Den er ikke som om vi har noen enorm vekst. De siste 20 årene har vestlige land vokst med ca 40% og det var en periode med ganske høy vekst. Vi trenger ingen massiv innsats fra alle. Det viktigste er at vi srger for at vi handler bærekraftig.

 

Det siste eksempelet er fra Kina.

I 1998 ble Yangtze elvedalen rammet av enorme oversvømmelser. Dette stedet er hjem til over 400mill mennesker. Kostnaden av skadene påløp til 30 milliarder dollar. Mer penger enn den årlige risavlingen i Kina utgjør.

Og i 1998 hadde Kina en BNP per capita på ca 2500 dollar. Selvflgelig fører det til problemer i et så fattig land. I et vestlig land ville statlige regulasjoner hindret det problemet.

 

Jeg tror den største truslen mot miljøet er miljøvernere som dere to. Hysteriske som har null bakkekontakt og skal alltid fortelle oss at hvis vi ikke gjør noe nå vil alt gå drastisk galt. Dere har kanskje hørt historien om gutten som ropte ulv. Miljøvernere har ropt ulv, ulv flere ganger tidligere. De har alltid tatt feil. Vi har gjort lite og verden har ikke rast sammen endå selv om miljøhysterikere har spådd dommedag i flere hundre år. Problemet er at folk begynner å huske litt bedre og forstår at hysterikerene har tatt feil om igjen og om igjen. På denne måten har folk sluttet å bry seg om slike folk og folk begynner å bli skeptikere. Grunnen til at så enormt mange ikke tror på global oppvarming er fordi de ikke tror på miljorganisasjoner lenger. Teorien er bunnsolid, men på grunn av at miljøorganisasjonene har mistet troverdigheten på grunn av alle hysterikerene tror ikke folk på det lenger og da blir ikke viktige områder løst.

 

Du kan nå tro at jeg er en klimaskeptiker fordi jeg snakker om hysteriker. Tvert imot. Jeg er veldig opptatt av miljøet og sørge for at vi går riktig vei fremover. Jeg vil aldri kalle en person hysteriker, fordi han er interesert i å bevare naturen. De jeg kaller hysterikere er de som spår dommedag, eller nesten og forsetter å maser på at hvis vi ikke gjør noe drastisk nå, så går alt rett i dass og skylder på forbrukerkulturen som om den har noe skyld i dette når det egentlig bare handler om manglende fokus på noen av problemene man har. De er den største truslen mot miljøet i dag.

Endret 5. februar 2010 av Camlon

[robertaas]

Hvilken råvaremangel kan bli forårsaket av stor etterspørsel av matvarer?

Hm, smakte du på det spørsmålet før du stilte det?

 

Hvor stor etterspørsel og hvor stor produksjon som skal til, er jeg ikke sikker på. Men at stor nok etterspørsel og dermed produksjon kan få følger for tilgangen på råvarer til produksjonen, bør ikke være vanskelig å forestille seg.

"Kollaps" av produksjon betyr drastisk reduksjon av produksjonen og ikke at produksjonen øker, men ikke klarer dekke behovet.

[Error Lars]

Hvis matproduksjonen kollapser i et land og landet ikke har råd til å importere nok mat vil folk flykte til nærliggende land. De får da enda flere folk som skal ha mat, enda flere mennesker å ta vare på, mindre plass til menneskene. Det kan være katastrofalt for land som har nok problemer fra før av. Da kan man ende opp at også dette landets matproduksjon kollapser.

Matvareproduksjon som kollapser pga. for mye etterspørsel? Dette må du virkelig fortelle mere om! :!:

 

Det jeg kjenner til er matvareproduksjon som kollapser da den blir utkonkurrert av uhjelp eller subsidierte matvarer fra andre land.

 

Flere måter det kan skje på:

Vannmangel

Bare se på hva som har skjedd i området rundt Aral sjøen

Eller hvis man hugger ned skogen for å dyrke mat. Trær binder opp vann som ellers ville gått ut i havet eller ned i bakken og sørger for at det fordamper på samme sted som regnet falt. Steder som hadde nok regn får plutselig for lite til å at ny skog kan vokse opp eller at man kan dyrke noe særlig mat der uten ekstra vanning. Denne måten gir gjerne en kortsiktig økning i matproduksjonen før den kollapser. Et bra eksempel der er Hahiti, som var for det meste skogdekket. I dag gjenstår 4% av skogen

Først forsvant skogen, så forsvant vannet og jordsmonnet og tilslutt muligheten til å drive jordbruk.

 

Overbeite av gressmarker

For mange dyr og for lite gress. Dyrene tråkker istykker og spiser opp plantevekstene raskere enn de kan fornye seg. Når gresset er borte blir jordsmonnet enda mer utsatt for erosjon og når jorden forsvinner blir det enda vanskeligere å ting til å vokse der. Ikke noe gress, ikke noe dyr

 

Erosjon

Det jordsmonnet som er egnet for plantedyrking er ofte bare noen centimeter tykt.

Det har tatt flere millioner år å bygge opp dette laget, men det kan bli borte i løpet av få år hvis man ikke tar vare på det.

Du har vel hørt om de enorme støvskyene som formet seg i USA på 1930 tallet? Store områder med tidligere dyrkbart land ble brått ubrukelig.

 

Forgiftet jordsmonn:

Kan skje pga for høy konsetrasjon av salter i jorden for eksempel, enten pga gjødselbruk eller urent vann til vanning. Dette ødela matproduksjonen til det Summerske riket og bidro til dems undergang.

[jonlem]

Hvorfor skal vi ikke gjøre fabrikkene våres mer effektive? Hvorfor skal vi ikke få helsevesnet mer effektivt. Hva er galt med å få vekst. Den er ikke som om vi har noen enorm vekst. De siste 20 årene har vestlige land vokst med ca 40% og det var en periode med ganske høy vekst. Vi trenger ingen massiv innsats fra alle. Det viktigste er at vi srger for at vi handler bærekraftig.

Mer effektiv, ja.. det kommer jo så veldig an på hvordan effektiv. Hvis økt effektivitet betyr en større belastning på miljøet, så bør det så absolutt forhindres om du spør meg. Man bør så altså etterstrebe at den eventuelt økte effektiviteten ikke vil utgjøre en økt belastning på miljøet. Vi er allerede en stor nok, eller kanskje for stor, belastning.

Du sier det viktigste er at vi sørger for å handle bærekraftig. Jeg kunne ikke vært mer enig, men jeg har en snedig følelse av at du har en rimelig løs definisjon på hva som er bærekraftig.

Vi bør så også starte med å endre på de tingene vi gjør idag, som ikke er bærekraftig.

 

Jeg tror den største truslen mot miljøet er miljøvernere som dere to. Hysteriske som har null bakkekontakt og skal alltid fortelle oss at hvis vi ikke gjør noe nå vil alt gå drastisk galt.

Nå, det er jo hyggelig. Ikke preik om bakkekontakt og hysteri, min gode mann. Kast isåfall et blikk på deg selv samtidig.

 

Jeg tror vi bør se på hvilken motivasjon man har for eventuelt miljøvern her. Jeg har en følelse av at Camlon, og fryktelig mange andre, ser på miljøvern som noe vi gjør utelukkende av økonomiske årsaker. Dvs vi bryr oss altså kun, og utelukkende hvis, vi kan se faresignaler for den økonomiske framtiden ved for eksempel uttak av en bestemt ressurs - først da er vi villige til å gjøre endringer som kan medføre lavere økonomisk gevinst. Begreper som biologisk mangfold, bærekraft, naturvern, artsmangfold- og vern, og slike ting, blir redusert til noe som ikke er mer enn bare ord. Begreper som tas fram i festtaler og bedrifters "miljøprofiler". Fullstendig verdiløst.

Det man da ikke har forstått, er at dette er begreper som i aller høyeste grad må tas alvorlig, og brukes langt videre enn bare i festtaler. Det sliter svært mange av oss med å forstå.

Jeg mener da selvfølgelig at økonomisk motivasjon bør komme i andre rekke. Biologisk mangfold (for eksempel) er noe som har vært undervurdert og til tider fullstendig neglisjert, i altfor lang tid. Men, all den tid innstillingen er at miljøvernerne er religiøse og følgelig ikke må tas alvorlig, så vil jo det være vanskelig.

Kanskje må en ordentlig holdningsendring til. Føre var-prinsippet virker jo for eksempel å være helt utelukket.

 

Jeg er veldig opptatt av miljøet og sørge for at vi går riktig vei fremover. Jeg vil aldri kalle en person hysteriker, fordi han er interesert i å bevare naturen. De jeg kaller hysterikere er de som spår dommedag, eller nesten og forsetter å maser på at hvis vi ikke gjør noe drastisk nå, så går alt rett i dass og skylder på forbrukerkulturen som om den har noe skyld i dette når det egentlig bare handler om manglende fokus på noen av problemene man har. De er den største truslen mot miljøet i dag.

Du sier du er opptatt av miljøet, men ser ikke ut til å ta til deg de eksemplene jeg har forsøkt å gi, gode eksempler på at mye av det vi foretar oss idag ikke er bærekraftig eller særlig miljøvennlig. Det er litt fascinerende. Er det som jeg tror, at økonomien vår er viktigere når det kommer til stykket?

Manglende fokus på problemene vi har er jo nettopp det som kan gjøre at vi får større og alvorligere problemer i framtiden. Jeg skulle mene at en del av det manglende fokuset på reelle miljøproblemer skyldes en ukultur, der forbrukskulturen og det evige vekstbehovet gjør at vi lukker øynene for miljøet all den tid miljøtiltak er noe som i de aller fleste tilfeller utgjør en økonomisk belastning for enkeltpersoner, bedrifter eller myndigheter. Derav påstanden om at forbrukskulturen tar knekken på miljøet.

[Camlon]

Mer effektiv, ja.. det kommer jo så veldig an på hvordan effektiv. Hvis økt effektivitet betyr en større belastning på miljøet, så bør det så absolutt forhindres om du spør meg. Man bør så altså etterstrebe at den eventuelt økte effektiviteten ikke vil utgjøre en økt belastning på miljøet. Vi er allerede en stor nok, eller kanskje for stor, belastning.

Du sier det viktigste er at vi sørger for å handle bærekraftig. Jeg kunne ikke vært mer enig, men jeg har en snedig følelse av at du har en rimelig løs definisjon på hva som er bærekraftig.

Vi bør så også starte med å endre på de tingene vi gjør idag, som ikke er bærekraftig.

Dette handler om bærekrafthet din gjøk, ikke om større belasting på miljøet. Du kan alltid argumentere med at siden en mer effektiv behandlingsmetode mot kreft bruker mer strøm, så er det dermed en større belasting på miljøet. Det du driver på med er et argumentasjon for å holde oss i steinalderen. Jeg ønsker fremgang, og jeg bryr meg om bærekrafthet.

 

Bærekrafthet handler om at det vi gjør i dag ikke ødelegger kraftig for de fremtidlige generasjonene. At vi bruker litt mer strøm, betyr ikke at de får det helt forferdelig. Sannsynligvis får de det bedre fordi det finnes en ny type behandlingsmetode. Ikke alt handler om miljø heller.

 

 

Nå, det er jo hyggelig. Ikke preik om bakkekontakt og hysteri, min gode mann. Kast isåfall et blikk på deg selv samtidig.

 

Jeg tror vi bør se på hvilken motivasjon man har for eventuelt miljøvern her. Jeg har en følelse av at Camlon, og fryktelig mange andre, ser på miljøvern som noe vi gjør utelukkende av økonomiske årsaker.

Å jo, dere mangler bakkekontakt og dere er den største trusselen for miljøet. Hva er det som har ført til apatien i USA? Det er miljøvernere. Fordi i USA og i Norge har miljøvernere kommet med masse uttaelser som er feil og på bakgrunn av dette predikert dommedag. Du har også kommet med masse argumenter med faktafeil. F.eks. potetåkereksemplet ditt, at vi ikke kommer til å ha noe å stå på om vi bruker jernmalm og det at fiskeindustrien er spesielt viktig i Norge. En annen myte som du sikkert tror på, men som ikke er sant er at oljen blir borte om 30-40 år. I USA har mange programmer slått hull på mange av løgnene til f.eks. Al Gore og andre saker. Dette har ført til at miljøvernere har mistet sin kredibilitet. Det samme begynner å skje i Norge, selv om nordmenn har en tendens til å tro på alt de hører.

 

Dette er grunnen til at hysterike miljvernere som predikerer dommedag er en trussel for miljøet. Fordi det kommer ikke til å bli noen dommedag, heller ikke nesten og folk kommer til å spørre seg, hvorfor hørte vi på disse tullingene, de tar jo feil. Hvis du har noen gang forstått historien om gutten som roper ulv, ulv, ville du også forstått at det hysteriske miljøvernere driver på med er kontraproduktivt. Altså, de er en trussel for miljøet.

 

Og nei, jeg ser på mer enn økonomiske verdier. Jeg verdsetter at det er fin natur rundt meg. Men jeg bryr meg ikke om en larvetype dør ut, hvis ikke det påvirker kraftig resten av økosystemet, og siden den døde ut, sannsynligvis ikke. De fleste arter som dør ut er tross alt arter som ikke påvirker økosystemet i nevneverdig grad. Nei, jeg snakker ikke om jakt som skjer i en del afrikanske land, fattige afrikanske land.

 

Du sier du er opptatt av miljøet, men ser ikke ut til å ta til deg de eksemplene jeg har forsøkt å gi, gode eksempler på at mye av det vi foretar oss idag ikke er bærekraftig eller særlig miljøvennlig. Det er litt fascinerende. Er det som jeg tror, at økonomien vår er viktigere når det kommer til stykket?

Manglende fokus på problemene vi har er jo nettopp det som kan gjøre at vi får større og alvorligere problemer i framtiden. Jeg skulle mene at en del av det manglende fokuset på reelle miljøproblemer skyldes en ukultur, der forbrukskulturen og det evige vekstbehovet gjør at vi lukker øynene for miljøet all den tid miljøtiltak er noe som i de aller fleste tilfeller utgjør en økonomisk belastning for enkeltpersoner, bedrifter eller myndigheter. Derav påstanden om at forbrukskulturen tar knekken på miljøet.

Hvilke eksempler? Det eneste jeg har hørt de siste to tre sidene er, ÅNEI, fisken dør ut, og så linker du til en eller annen side laget av noen miljøvernere. Selv om sannheten er bare at fiskemengden var lavere enn 1930, men siden 1960 har den holdt seg stabil. Faktisk økt litt de siste årene. Det ville heller ikke hatt store konsekvenser om fiskeundustrien hadde rast sammen, fordi bare 4% av eksportinntektene kommer fra fisk.

 

Derimot tallene jeg finner hos regjeringen sier noe helt annet.

http://www.regjeringen.no/pages/2012539/HFIG/fig7-14.jpg

Overfiske er ikke en ny trend, hvorfor er det forsatt sånn at akkuratt i fremtiden, ja da vil den rase sammen. Og hvis den gjør det, la den gjøre det. Da kan vi justere våre estimater om vi tar feil og etter fire fem år er vi tilbake igjen, men historisk sett har den ikke blitt borte en eneste gang i Norge selv om miljøvernere som deg har spådd det i evigheter.

 

Hvem er det som har skapt den ukulturen?

Endret 9. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Dette handler om bærekrafthet din gjøk, ikke om større belasting på miljøet. Du kan alltid argumentere med at siden en mer effektiv behandlingsmetode mot kreft bruker mer strøm, så er det dermed en større belasting på miljøet. Det du driver på med er et argumentasjon for å holde oss i steinalderen. Jeg ønsker fremgang, og jeg bryr meg om bærekrafthet.

 

Bærekrafthet handler om at det vi gjør i dag ikke ødelegger kraftig for de fremtidlige generasjonene. At vi bruker litt mer strøm, betyr ikke at de får det helt forferdelig. Sannsynligvis får de det bedre fordi det finnes en ny type behandlingsmetode. Ikke alt handler om miljø heller.

Feil. Det handler ikke om å ikke ødelegge kraftig, det handler om å ikke forringe mulighetene kommende generasjoner vil ha for å dekke sine behov. Og da antar jeg også at de vil forvente å kunne dekke de samme behov som vi forventer dekket idag.

Skal vi "ikke ødelegge kraftig", ligger det i det at vi "kan ødelegge litt om det passer oss". Det er en logikk der som ikke holder.

En behandlingsmetode mot kreft som krever mye strøm er da ikke noe problem, om en sørger for at strømmen kommer fra fornybare energikilder istedenfor kullfyrte kraftverk. Enkelt og greit. Vi kan gjøre det, om vi vil.

 

Jeg ønsker selvfølgelig også fremgang og utvikling. Men igjen, jeg tror vi har et litt forskjellig syn på hva som kan regnes som bærekraftig og godt miljøvern. Fremgang og utvikling som fører til større belastninger på naturen og miljøet enn hva vi totalt sett utgjør idag, bør vurderes som lite bærekraftig. Vi er på mange områder regelrett tilbakestående hva gjelder bærekraft og miljøvern.

Og jo, alt bør handle om miljø. Det er naturen vi til syvende og sist lever av.

 

Å jo, dere mangler bakkekontakt og dere er den største trusselen for miljøet. Hva er det som har ført til apatien i USA? Det er miljøvernere. Fordi i USA og i Norge har miljøvernere kommet med masse uttaelser som er feil og på bakgrunn av dette predikert dommedag.

Her hadde det passet fint med et par gode eksempler og ei bedre forklaring enn en påstand som tilsynelatende kommer fra løse lufta.

 

Du har også kommet med masse argumenter med faktafeil. F.eks. potetåkereksemplet ditt, at vi ikke kommer til å ha noe å stå på om vi bruker jernmalm og det at fiskeindustrien er spesielt viktig i Norge. En annen myte som du sikkert tror på, men som ikke er sant er at oljen blir borte om 30-40 år.

Potetåkereksempelet mitt forsto du åpenbart ikke, jernmalm er i beste fall betinget fornybart og fiskeindustrien er viktig i Norge.

Hva gjelder olja og hvor lenge den vil vare, er ikke noe jeg har satt meg grundig inn i. Det er heller ikke snakk om å "tro på myter", men mer å velge med omhu hvem man skal basere sine holdninger på.

Derimot er det to ting jeg vet med stor sikkerhet angående olja, og det er for det første at den ikke varer evig. For det andre er det mange forskjellige anslag og gjetninger der ute når det kommer til hvor lenge den vil "vare", men felles for dem alle er at de definerer at olja ikke varer evig. Det er per definisjon en ikke fornybar ressurs. Følgelig er også det store uttaket og forbruket av olje ikke bærekraftig.

 

Og nei, jeg ser på mer enn økonomiske verdier. Jeg verdsetter at det er fin natur rundt meg. Men jeg bryr meg ikke om en larvetype dør ut, hvis ikke det påvirker kraftig resten av økosystemet, og siden den døde ut, sannsynligvis ikke. De fleste arter som dør ut er tross alt arter som ikke påvirker økosystemet i nevneverdig grad. Nei, jeg snakker ikke om jakt som skjer i en del afrikanske land, fattige afrikanske land.

Behovet for, og viktigheten av et godt og solid biologisk mangfold er med andre ord sterkt overdrevet, om jeg forstår deg riktig?

Forøvrig skulle jeg mene at miljøvern og dermed også artsvern ikke kjenner landegrenser. Vi kan ikke ta hensyn til om et land er fattig eller aldri så rikt, når vi skal vurdere hva som kreves for å opprettholde mangfoldet.

 

Hvilke eksempler? Det eneste jeg har hørt de siste to tre sidene er, ÅNEI, fisken dør ut, og så linker du til en eller annen side laget av noen miljøvernere. Selv om sannheten er bare at fiskemengden var lavere enn 1930, men siden 1960 har den holdt seg stabil. Faktisk økt litt de siste årene. Det ville heller ikke hatt store konsekvenser om fiskeundustrien hadde rast sammen, fordi bare 4% av eksportinntektene kommer fra fisk.

 

Derimot tallene jeg finner hos regjeringen sier noe helt annet.

http://www.regjeringen.no/pages/2012539/HFIG/fig7-14.jpg

..sa han, og linket til en graf som viste gytebestandene til torsk og sild. Meget svakt, og ikke et ord om hvor og når. Saksopplysning; det er mer enn bare torsk og sild i havene, og der er flere forskjellige, adskilte bestander av også torsk og sild. Noen er truet, andre ikke.

Forøvrig viser den grafen din bare det vi allerede vet - vi har hatt litt flaks når det gjelder sildebestandene. De ble fisket ned til et absolutt lavmål, og ble av mange regnet som utryddet. Det har også hatt store konsekvenser og ringvirkninger for økosystemer langs hele kysten vår. Der har vært endringer, noen større og noen mindre, som en direkte følge av at vi fisket silda vekk. At den nå ser ut til å greie å komme tilbake, skyldes ikke annet enn flaks. Vi har aldri hatt noen garantier for at det ville skje.

 

Og hvis ikke WWF kan regnes som en saklig og god kilde til informasjon om slikt, så ville jeg satt pris på forslag til hvem vi kan bruke. WWF er ikke "en eller annen side laget av noen miljøvernere", det er en verdensomspennende organisasjon som nyter stor respekt hos både myndigheter og næringsliv. Det kommer du ikke unna.

 

Ellers er denne artikkelen fra forskning.no interessant i denne sammenhengen. Man må spørre seg, hvis det overhodet ikke er noen fare for fiskebestandene eller fiskeindustrien, hvorfor gidder man da å bruke såpass mye energi på å forske på slikt og undersøke hva man kan gjøre for å berge dem?

 

Ifølge EFF var norsk sjømateksport i 2008 på 39.1 milliarder kroner. Det er betydelig, og en bråstopp i dette ville uten tvil gitt store og alvorlige ringvirkninger i vårt samfunn. Å benekte det er bare dumt.

 

Så virker det som du glemmer hvor stor del av vårt matforbruk som baserer seg på sjømat. Norsk husholdningskonsum av sjømat var i 2007 på ca 86 000 tonn, til en verdi av drøye 5 milliarder.

(Tall hentet fra EFF's egne publikasjoner)

Det er også verdt å merke seg at av norsk matproduksjon, blir 90% av råvarene hentet fra havet.

 

Dette er altså bare i Norge. Vi spiser relativt lite fisk i forhold til enkelte andre land.

 

Overfiske er ikke en ny trend, hvorfor er det forsatt sånn at akkuratt i fremtiden, ja da vil den rase sammen. Og hvis den gjør det, la den gjøre det. Da kan vi justere våre estimater om vi tar feil og etter fire fem år er vi tilbake igjen, men historisk sett har den ikke blitt borte en eneste gang i Norge selv om miljøvernere som deg har spådd det i evigheter.

Du har selvfølgelig helt rett, overfiske er ikke noen ny trend.

Men overfiske har historisk sett ført til kollaps av flere fiskebestander, som altså ikke har kommet tilbake.

Totalt sett har biomassen i havene, antallet fiskebestander og størrelsen på bestandene bare sunket omtrent siden vi begynte å fiske i noen særlig stor grad. Fortsetter den utviklinga, sier det seg jo selv at det til syvende og sist vil være tomt. Det er en situasjon vi ikke under noen omstendigheter kan tillate at skjer, vi aner rett og slett ikke konsekvensene av det. En ting er vår tilgang til mat, en annen ting er biologisk mangfold. Mange andre dyrearter enn oss selv er avhengig av tilgang på mat fra sjøen.

Ikke bærekraftig, med andre ord.

 

Logikken du presenterer her er ikke annet enn farlig. Hvis en fiskebestand kollapser, er det ikke bare å justere kvotene og så vente på at den skal ta seg opp igjen. Vi har absolutt ingen som helst garanti for at det vil skje. Det har skjedd i enkelte tilfeller, men det har så også vært mer flaks enn kalkulerte beregninger.

 

Hvem er det som har skapt den ukulturen?

Tja, marsboerne? Reptilene?

 

 

EDIT

 

La meg komme med noe helt konkret, hva gjelder fiske. Det sies at vi har et bærekraftig fiske, ut fra at man fastsetter kvoter etter anbefalinger fra miljømyndigheter som feks Havforskningsinstituttet (Havforskningsinstituttet baserer sine anbefalinger på tall fra ICES, en politisk uavhengig, vitenskapelig organisasjon). Anbefalinger fra disse, som jo må anses å være vitenskapelig begrunnet, blir så tatt med når kvotene skal fastsettes.

Og så kan man spørre seg om hvem som fastsetter kvotene, er det ikke forskere?

Nei, fiskekvoter blir fastsatt i et samarbeid mellom fiskeridirektøren, fiskeridirektoratet, Norges Fiskarlag, Fiskeri- og havbruksnæringens landsforening, Norsk sjømanssforbund, Norsk nærings- og nytelsesarbeiderforbund, og sametinget. Det er folk som i all hovedsak har økonomiske og samfunnstjenlige interesser i fisket, politikere og fiskere, som fastsetter kvotene. Man sier at kvotene blir satt på bakgrunn i vitenskapelige anbefalinger, men her tar man tilsynelatende mer hensyn til næringa og politikk enn biologisk mangfold.

 

Tallenes tale er rimelig klar:

Kysttorsk

Anbefalt kvote 2009: 0 tonn

Avtalt kvote 2009: 21 000 tonn

Kysttorsken er også den torsken de aller fleste hobbyfiskere øser opp i tonnevis hvert år. Den er rødlistet av de aller fleste miljøorganisasjoner, også WWF.

 

Uer

Anbefalt kvote 2009: 0 tonn

Fisket etter Uer er regulert som følger:

Det er forbudt å fiske Uer med trål nord for 62 grader nord. Sør for 62 er kvoten avtalt til 10 500 tonn. I tillegg er det tillatt med inntil 15% innblanding av uer i trålfiske etter andre arter, og inntil 20% innblanding i fiske med andre redskaper.

Hvor mange tonn dette utgjør totalt i året, er vel uvisst, men det er i alle fall ikke 0.

Kolmule

Anbefalt kvote 2009: 384 000 tonn

Avtalt kvote 2009: 606 000 tonn

Kolmule er altså den fisken som, i samarbeid med Tobis, i hovedsak går i gapet på oppdrettslaksen. Hva jeg mener om oppdrettsnæringa, kan vel være verdt en hel tråd i seg selv. Jeg har prøvd, men interessen var heller laber. Er det fordi vi lukker øynene for galskapen her også? Det er jo tross alt folk som tjener penger på dette, så da er det jo greit?

At Tobis og Kolmule er svært viktige næringskilder for både sjøfugl og annen fisk, er da ikke så viktig?

 

Torsk fra Nordsjøen

Anbefalt kvote 2009: 0 tonn

Avtalt kvote 2009: 34 590 tonn

 

Så ser man trenden. Vitenskapelige anbefalinger blir overkjørt. Hvorfor er ikke godt å si, men politikere og fiskere kan vel vanskelig påberope seg å ha inngående kunnskaper om hva som kreves av genetisk mangfold for å opprettholde en bestand.

Dette er så også bare et lite utvalg. Info om dette er lett å finne, faktaene over er hentet fra Havforskningsinstituttets, WWFs og Regjeringas nettsider.

Det er også verdt å merke seg at Havforskningsinstituttet ikke har kvoteråd for alle fiskeslag heller, kun de det er en nevneverdig industri rundt. Det eksisterer flere fiskeslag enn dette i norsk økonomisk sone, som det så absolutt også fiskes på - tilsynelatende helt ukontrollert.

 

Jeg bare lurer - hvordan kan vi påstå at vi har et bærekraftig fiske, når vitenskapelige anbefalinger ikke blir fulgt opp?

 

Jeg vil ta opp igjen et par utsagn fra den godeste Camlon:

Vi fisker ikke havene tomme. Vi har fisket nå i flere hundre år og havene er forsatt fylt med fisk. Hørt om kvoter?

Ja, men nå er tilfellet at fiskebestanden har holdt seg oppe i de fleste vestlige land, faktisk økt fordi vi kastet så mye dritt ut i havene tidligere. Vi har store insentiver til å ha riktige kvoter, fordi hvis man har feil kvoter vil det koste penger for både staten, regjeringen som taper velgeroppslutning og for bedriftene som kollapser.

Ja, alle har vel hørt om kvoter. Men man må spørre seg om de kvotene som blir fastsatt er i tråd med vitenskapelige anbefalinger. Det kan vi langt på vei fastslå at de ikke er. Hva er da kvotene verdt for det biologiske mangfoldet? Ikke stort mer enn knapper, glassperler og glansbilder.

 

Påstanden om at fiskebestandene øker, skulle jeg gjerne hatt kilder på. Overalt hvor jeg leter, finner jeg bare info om overfiskede, utfiskede og kritisk truede bestander, og ikke ett eneste ord om økning.

 

Insentivene du snakker om er bare til å le av. Politikerne og fiskerne som fastsatte kvotene for 2010 utpå fjoråret, tenker altfor kortsiktig. Det er greit med insentiver, men de insentivene du snakker om, rekker ikke mer enn en stortingsperiode eller to fram i tid. Vi er nødt til å tenke mye lengre fram i tid enn dette, og langt annerledes.

Endret 9. februar 2010 av jonlem

[jonlem]

Nå kan jeg virkelig ikke dy meg, men dommedag predikeres nå også av våre egne myndigheter i samarbeid med ca 300 forskere fra hele verden.

Trondheimskonferansen om naturmangfold som gikk av stabelen i forrige uke har langt på vei konkludert med at om vi ikke tar seriøse grep rundt forbi nå, vil vi risikere alvorlig trøbbel i framtiden.

 

- Levende natur er menneskehetens livsgrunnlag. Selv om vi ofte ikke tenker på det, bygger vi faktisk livene våre på varer og tjenester som naturen gir. Om vi fortsetter som før, kan hele økosystemer bryte sammen. Dette vil ha fatale konsekvenser for menneskers liv på Jorden, sier miljø- og utviklingsminister Erik Solheim.

Les selv

 

Tapet av naturmangfold er mer enn et miljøproblem, ifølge deltakerne på Trondheimskonferansen. Tapet er et samfunnsproblem og undergraver bærekraftig utvikling. Ingen sektorer slipper unna følgene. Tilstanden for verdens korallrev ble trukket fram som et eksempel. Havforsuring, overfiske og forurensning kan utslette korallrev, med enorme konsekvenser for havet som matfat for oss mennesker.

Her snakker de om havet isolert, men dette kan selvfølgelig overføres til de aller fleste former for uttak av betinget fornybare naturresurser som vi driver med.

 

Dommedagsprofetier som under alle omstendigheter må avskrives som religiøst vrøvl og babbel?

Tja, jeg vet nå ikke. Kanskje bør man vurdere å ta dette alvorlig?

 

Det som bekymrer meg en smule, er at vi har hørt så fantastisk lite om dette i det siste, blant annet i media. Det virker som kvalmende voldsepisoder, google-stunts og ei katt som har overlevd i Oslos gater alene er viktigere enn våre egne etterkommeres framtid.

 

Hvem kan med hånda på hjertet si at de har hørt om, og bryr seg, om Trondheim Conference on biodiversity?

Eller at 2010 er FNs internasjonale naturmangfoldår?

Endret 11. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Nå kan jeg virkelig ikke dy meg, men dommedag predikeres nå også av våre egne myndigheter i samarbeid med ca 300 forskere fra hele verden.

Trondheimskonferansen om naturmangfold som gikk av stabelen i forrige uke har langt på vei konkludert med at om vi ikke tar seriøse grep rundt forbi nå, vil vi risikere alvorlig trøbbel i framtiden.

 

- Levende natur er menneskehetens livsgrunnlag. Selv om vi ofte ikke tenker på det, bygger vi faktisk livene våre på varer og tjenester som naturen gir. Om vi fortsetter som før, kan hele økosystemer bryte sammen. Dette vil ha fatale konsekvenser for menneskers liv på Jorden, sier miljø- og utviklingsminister Erik Solheim.

Les selv

 

Tapet av naturmangfold er mer enn et miljøproblem, ifølge deltakerne på Trondheimskonferansen. Tapet er et samfunnsproblem og undergraver bærekraftig utvikling. Ingen sektorer slipper unna følgene. Tilstanden for verdens korallrev ble trukket fram som et eksempel. Havforsuring, overfiske og forurensning kan utslette korallrev, med enorme konsekvenser for havet som matfat for oss mennesker.

Her snakker de om havet isolert, men dette kan selvfølgelig overføres til de aller fleste former for uttak av betinget fornybare naturresurser som vi driver med.

 

Dommedagsprofetier som under alle omstendigheter må avskrives som religiøst vrøvl og babbel?

Tja, jeg vet nå ikke. Kanskje bør man vurdere å ta dette alvorlig?

 

Det som bekymrer meg en smule, er at vi har hørt så fantastisk lite om dette i det siste, blant annet i media. Det virker som kvalmende voldsepisoder, google-stunts og ei katt som har overlevd i Oslos gater alene er viktigere enn våre egne etterkommeres framtid.

 

Hvem kan med hånda på hjertet si at de har hørt om, og bryr seg, om Trondheim Conference on biodiversity?

Eller at 2010 er FNs internasjonale naturmangfoldår?

Jeg trodde du sa at du ikke var en dommedagsprofet? Dommdagsprofeter har tatt feil hver eneste gang, og dette blir ikke noe unntak. De er de som fører til mest apati i verden rundt slike temaer, som du stolt hevdet var tull, men du glemte å forklare hvorfor. Jeg ga deg en lang forklaring hvorfor hysteriske miljøvernere fører til mer apati blandt velgerene. For deg er dette uforståelig, fordi du forstår ikke at gode handlinger kan føre til problemer. Hadde ikke slike grupper drevet å spådd dommedag siden vi fikk dem, så hadde kanskje folk tatt dem litt mer seriøst fordi hvor seriøst tar man noen som tror de er alvitende, men tar feil om og om igjen. Tenk over det, det er ikke tull.

 

Det som minnet meg med denne gruppen som med deg er at de i veldig liten grad kunne forklare hvordan vi skal oppleve dommedag, og de baserer seg på en merkelig tankegang om at hvis noe går galt går alt ut i drastisk kontroll. Historisk sett har vi eksempler fra mange raser som døde ut fra mindre og større kriser. At noen få raser dør ut og så plutselig raser hele dyreriket sammen har aldri skjedd og de har ingen argumenter for at det vil skje heller. Du tok f.eks. feil med torsk og sild og da sa du bare at, hva med andre arter. Du vet at denne nettsiden din sa at torsk i Norge var i kritisk tilstand. Og dette skal på noen måte ha noen effekt på dyrene vi har på gårder.

 

Potetåkereksempelet mitt forsto du åpenbart ikke, jernmalm er i beste fall betinget fornybart og fiskeindustrien er viktig i Norge.

Jo, jeg forsto eksemplet ditt veldig godt. Men jeg forsto også at du hadde et ekstremt enkelt og feilinformert syn på verden når du tror at verden en gang kan sammenlingnes med en potetåker som fullstendig mangler prismekanismer, som er bare en vare, og lignende.

 

Det med jernmalm fikk meg til å lure om du var mentalt tilbakestående. Beklager, men så dumt var det du skrev. Når du fant ut at jorden består av store deler jern klarte du å klekke ut tanken. "graver vi ikke ut bakken vi står på?"

 

Nei, fiskeindustrien er ikke viktig i Norge. Den ansetter få folk og er liten del av det norske eksporten. Kanskje argumentere neste gang? Og gjerne litt bedre argumenter enn, den siden sier det. WWF er ikke sannheten selv hvis du tror det. F.eks. skrev de dette

Earth 'will expire by 2050'

Our planet is running out of room and resources. Modern man has plundered so much, a damning report claims this week, that outer space will have to be colonised

Det sier nok om seriøsiteten til den organisasjonen.

Endret 11. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Jeg trodde du sa at du ikke var en dommedagsprofet?

Du kaller meg dommedagsprofet, jeg har aldri sagt meg enig i det. Jeg beklager at forsøket på å være vittig ikke gikk helt inn.

 

Det som minnet meg med denne gruppen som med deg er at de i veldig liten grad kunne forklare hvordan vi skal oppleve dommedag, og de baserer seg på en merkelig tankegang om at hvis noe går galt går alt ut i drastisk kontroll. Historisk sett har vi eksempler fra mange raser som døde ut fra mindre og større kriser. At noen få raser dør ut og så plutselig raser hele dyreriket sammen har aldri skjedd og de har ingen argumenter for at det vil skje heller. Du tok f.eks. feil med torsk og sild og da sa du bare at, hva med andre arter. Du vet at denne nettsiden din sa at torsk i Norge var i kritisk tilstand. Og dette skal på noen måte ha noen effekt på dyrene vi har på gårder.

Ang utryddelse av arter, så er det ikke et problem i seg selv om en art forsvinner i ny og ne og en annen dukker opp. Utryddelsesraten derimot er hva man nå mener er problematisk. Det er like naturlig at en art opphører å eksistere som at den i sin tid ble formet av de rådende forutsetninger. Gjennom jordas levetid regner man med at 99% av alle arter som noen gang har eksistert, også har blitt utryddet. Likevel er det grunn til å rope varsku nå, nettopp på grunn av at utryddelsesraten nå ser ut til å være høyere enn noen gang. Selv i perioden etter at en enorm asteroide traff jorda for 65 millioner år side, da dinoene og en lang rekke samtidige arter ble utryddet, antar man at utryddelsesraten var lavere enn hva den er idag.

Argumentet om at arter dør ut uansett, så dette er naturlig, er høyst ugyldig. Det er så absolutt gyldig grunn til å bekymre seg for hva som er i ferd med å skje - vi har ikke sett en høyere utryddelsesrate noen gang.

Problemet er så også at man ikke vet 100% sikkert hva som kan eller vil skje, men man er rimelig sikker på at noe vil skje om vi ikke får stoppet eller bremset denne utviklinga.

 

På hvilken måte tok jeg "feil" med torsk og sild? En graf som viser gytebestanden til "torsk og sild" uten å si noe om hvilke bestander det gjelder er fullstendig ubrukelig i denne sammenhengen. Det kan være snakk om torsk og sild i Jøssingfjorden, for alt jeg vet, og ikke globalt. Dekker den alle bestander, eller en konkret?

Og på hvilken måte har jeg ment at utryddelse av torsk skulle ha noen effekt på dyrene vi har på gårder? Det der forsto jeg ikke, det må du forklare for meg.

 

Potetåkereksempelet mitt forsto du åpenbart ikke, jernmalm er i beste fall betinget fornybart og fiskeindustrien er viktig i Norge.

Jo, jeg forsto eksemplet ditt veldig godt. Men jeg forsto også at du hadde et ekstremt enkelt og feilinformert syn på verden når du tror at verden en gang kan sammenlingnes med en potetåker som fullstendig mangler prismekanismer, som er bare en vare, og lignende.

Med andre ord forsto du ikke hva jeg mente. Du har hakk i plata, legg på ei ny og gå videre.

 

Det med jernmalm fikk meg til å lure om du var mentalt tilbakestående. Beklager, men så dumt var det du skrev. Når du fant ut at jorden består av store deler jern klarte du å klekke ut tanken. "graver vi ikke ut bakken vi står på?"

Misforståelse her også. Move on.

 

Nei, fiskeindustrien er ikke viktig i Norge. Den ansetter få folk og er liten del av det norske eksporten.

Ok, så har vi avklart det. Og siden industrien er uviktig for vår økonomi, kan vi bare la dem kjøre på som de selv ønsker og fiske havene tomme, er det hva du mener?

 

Kanskje argumentere neste gang? Og gjerne litt bedre argumenter enn, den siden sier det. WWF er ikke sannheten selv hvis du tror det. F.eks. skrev de dette

Earth 'will expire by 2050'

Our planet is running out of room and resources. Modern man has plundered so much, a damning report claims this week, that outer space will have to be colonised

Det sier nok om seriøsiteten til den organisasjonen.

Og på bakgrunn av at de skriver at en rapport sier at jorda vil gå tom for ressurser innen 2050, må man anse dem som useriøse? Det er noe gammelt ræl fra 2002 du har gravd fram her, en rapport som i all hovedsak sier at hvis vi fortsetter å utnytte naturressursene våre som nå (2002), vil vi ha behov for å lete etter nye kilder til enkelte råvarer - kanskje kolonisere et par planeter - innen 2050. Det er ikke så halvgalt, skal du se, men lukker man øynene for tallenes rimelig klare tale, er det selvfølgelig vanskelig.

 

Ikke ser jeg noen gode forslag til hvem man kan stole på i denne sammenhengen heller. Jeg lover deg, de aller fleste av politikere og det meste av næringsliv ser på WWF som en saklig og seriøs organisasjon. Om du har et problem med det, blir det ditt ansvar å komme opp med noe bedre.

 

At du unnlater å svare på mine rimelig direkte spørsmål i den forrige posten min, sier meg en hel del. Tom for argumenter? Er vi kanskje ikke så bærekraftige og fornybare som du trodde?

Kan vi virkelig stole på at fiskerinæringa arbeider bærekraftig, når faglige råd så åpenbart ikke blir fulgt?

Er vi flinke nok til å ta hensyn til biologisk mangfold og naturen generelt, eller lar vi økonomiske og samfunnsmessige hensyn komme først?

 

Kan vi føle oss sikre på at vi kan fortsette å leve og oppføre oss som vi gjør idag, i all overskuelig framtid? I motsatt fall må en kunne si at vår kultur er i ferd med å ta knekken på miljøet, naturen og det vi lever av - dermed også til syvende og sist oss selv.

 

Og hva skal man si da, når våre egne statsråder i stor grad sier seg enig i disse tullete dommedagsprofetiene, har de blitt grepet av religiøs fanatisme de også?

Endret 11. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Ang utryddelse av arter, så er det ikke et problem i seg selv om en art forsvinner i ny og ne og en annen dukker opp. Utryddelsesraten derimot er hva man nå mener er problematisk.

Du vet at vi ikke en gang klarer å måle antall arter i dag, men for 65 milliarder år siden da visste vi hvor mange arter det var. Jeg tror nok det vil ha litt større effekt på naturen å få et svært skylag av sot rundt jorden.

 

Jo, du tok feil rundt torsk og sild fordi du antok de var utrydningstruet. Det er ingen som har sagt at man må passe på, men alt er ikke på vei til å rase sammen. Dataene kommer fra regjeringen, men jeg antar regjeringen er en lite troverdig kilde? Det er fra Norge hvis du lurer.

 

Med andre ord forsto du ikke hva jeg mente. Du har hakk i plata, legg på ei ny og gå videre.

 

Misforståelse her også. Move on.

Her var du seriøs. Det forandrer forsatt ikke alt det vrøvlet du har sagt. Skammer du deg?

 

 

Ok, så har vi avklart det. Og siden industrien er uviktig for vår økonomi, kan vi bare la dem kjøre på som de selv ønsker og fiske havene tomme, er det hva du mener?

Nei, men jeg godtar ikke din dommedagstankegang om at vi er på vei mot stupet. Vi skal selvfølgelig oppføre oss bærekraftig som vi allerede gjør i mange felt.

 

 

Og på bakgrunn av at de skriver at en rapport sier at jorda vil gå tom for ressurser innen 2050, må man anse dem som useriøse? Det er noe gammelt ræl fra 2002 du har gravd fram her, en rapport som i all hovedsak sier at hvis vi fortsetter å utnytte naturressursene våre som nå (2002), vil vi ha behov for å lete etter nye kilder til enkelte råvarer - kanskje kolonisere et par planeter - innen 2050. Det er ikke så halvgalt, skal du se, men lukker man øynene for tallenes rimelig klare tale, er det selvfølgelig vanskelig.

Skal vi se, vi vil ha nok aliminium, vi vil ha nok jern, vi vil ha nok tre, vi vil ha nok vann, og ikke minst vi vil forsatt ha en del olje igjen, på grunn av oljesand. At vi er tom for ressusser i 2050 er bare tull.

 

Og de skriver ganske tydlig "that outer space will have to be colonised". Du har helt rett. Det er et gammelt ræl fra 2002 og det de kommer med i 2009 er nytt ræl. Men det viser litt av seriøsiteten deres, og det er veldig forståelig hvorfor de ikke blir tatt seriøst.

 

At du unnlater å svare på mine rimelig direkte spørsmål i den forrige posten min, sier meg en hel del. Tom for argumenter? Er vi kanskje ikke så bærekraftige og fornybare som du trodde?

Sier du? Du svarer jo ikke på store deler av posten min selv. Jeg orker egentlig ikke å svare på alt det du skriver, selv om jeg godt kunne ha gjort det. Men la meg ta spørsmålene dine

1. Faglige råd blir fulgt i stor grad, men selvfølgelig ikke. Derfor trenger vi et godt kontrolloperat og lære av våres feil om noe galt skjer.

2. Nei, man er aldri flink nok, men vi er ikke i en krise og vil ikke kollapse innen 2050 som WWF sier.

3. Generasjonene i fremtiden kommer til å få det bedre enn dagens generasjon. Spesielt i fattige land. Det er bare positivt og nei jeg tror ikke på dommdag.

4. Nei, det er de ikke. Jeg har vært noe med i politikken og vet godt at de færreste har dine meninger. Nærmeste finner du i Venstre og SV-leiren. De fleste vil nok snakke om alt vi allerede gjør. Tror du også finner få som tror vi vil oppleve dommedag, også i SV og Venstre. Det eneste partiet som deler dine meninger burde vel være Miljøpartiet de Grønne, men hvor mange stemmer har de?

Endret 11. februar 2010 av Camlon