Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[Camlon]

Men der er altså ikke uendelig kapasitet. Vi kan ikke grave ut grunnen vi skal gå på.

Kom igjen, tenk deg om en gang til og kanskje forstå at vi ikke kommer til å grave ut alle grunnen vi står på fordi vi lager noen miner i jorden som kollapser etterhvert uansett.

 

De andre svarene til ressussene jeg nevnte var bare det at vi må passe på at vi gjør det bærekraftig. At vi ikke hogger ned alle trærne og lignende. Men det gjør vi, vi driver ikke å hogger ned alle trærene, fordi det blir faktisk mer trær rundt om i verden.

 

Du nevnte også resirkuleringsordninger, men hvem sin skyld er det? Når har jeg hørt deg og andre miljøkjempere kjempe for bedre resirkuleringordinger? Så lenge miljøvernere fokuserer på alt mulig annet, kommer vi ikke langt på det området.

 

Poenget mitt er ikke under noen omstendighet å skulle holde fattige land fattige, det trodde jeg du hadde forstått. Vi bør sånn sett starte med oss selv, og vurdere tiltak for å i første omgang begrense egen vekst.

Tiltak for å begrense egen vekst? Målet burde vel heller være å sørge for at det som ikke er bærekraftig blir bærekraftig. Men så har du også argumentert lenge for at det ikke er forsvarlig at fattige land får bedre kår. Hvis rike land forsetter å gå for vekst sånn som nå, ønsker du da å holde fattige land fattige?

 

Akkurat. Du syns det skurra, så de må ha røyka noe? Hvis det er innstillinga, så kommer vi nok neppe langt.

Nei, det er ikke mulig å forbruke mer enn det er plass til, det er jo hele poenget. Greia her er ikke at vi har 2.1 hektar tilgjengelig til matproduksjon, men at jorda kan "svelge unna" et forbruk og en livsstil på sikt som krever ca 2.1 hektar per person. Hva var stikkordet igjen? Jo, bærekraft. Da er det altså ikke alene snakk om de områder som kreves til jordbruk, men også det som tilsvarer de områder som kreves for å svelge unna de utslipp, forurensninger og klimagasser vi slipper ut gjennom livet.

Dette må ikke sees på som noen eksakt vitenskap, men jeg skulle mene det gir en god indikasjon på hvor vi står og hvor vi går.

Forresten, jeg har skjønt at du mener verden ikke er statisk, og jeg er 100% enig. Det er dog litt forskjeller i hva vi mener jorda og naturen kan bære av påkjenninger.

Det er uansett bare tull. Hvordan måler de antall hektar som vi kan svelge unna? Vi har flere stater i USA som har ca 90% jordbruksland. Det ser ikke ut til at de har noe problemer med å produsere matvarer hvert eneste år. Hvordan regnet de seg frem til det tallet, hvordan skal vi vite at det ikke er bare tull? Det er derimot lettere å se at tallene er hentet ut ifra løse luften. Vi har ca 31 millioner km^2 dyrkbart land i verden. http://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land#cite_note-1 Eller 3.1 milliarder dyrkbart hektar. 2.1 hektar* 6.5 millioner mennesker er 13.6 milliarder med dyrket land. Dette virker bare som tull.

 

Samme hva vi betaler for maten vår, må vi fortsatt ha tilgang på den. Bærekraft i alle ledd. Har vi ikke en globalt sett bærekraftig matproduksjon og et bærekraftig uttak av de tilgjengelige ressursene, vil vi til syvende og sist risikere å miste tilgangen på en eller flere ressurser. Da kan markedet gjøre som det vil for min del, vi kan ikke sette priser på noe som ikke eksisterer.

Det er ikke det samme, fordi hvis det virelig var sånn at det var mangel på jordbruksområder ville prisene økt. Når de ikke gjør det er det fordi det ikke er mangel på jordbruksområder.

 

Kan du ikke heller vente med å klage på mangel på jordbruksområder når det faktisk er mulig å dyrke med profit i Europa?

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

De andre svarene til ressussene jeg nevnte var bare det at vi må passe på at vi gjør det bærekraftig. At vi ikke hogger ned alle trærne og lignende. Men det gjør vi, vi driver ikke å hogger ned alle trærene, fordi det blir faktisk mer trær rundt om i verden.

 

Du nevnte også resirkuleringsordninger, men hvem sin skyld er det? Når har jeg hørt deg og andre miljøkjempere kjempe for bedre resirkuleringordinger? Så lenge miljøvernere fokuserer på alt mulig annet, kommer vi ikke langt på det området.

Og hvor har du det fra, at det globalt sett blir mer skog for tida?

 

Resirkulering ja.. skal vi legge skylda for manglende resirkulering på miljøorganisasjonene? Du mener de som blir sett på som religiøse fanatikere som bare driver med kunnskapsløs dommedagsprofetering? Du hører jo ikke på oss uansett. Hvem skal vi da skylde på?

 

Tiltak for å begrense egen vekst? Målet burde vel heller være å sørge for at det som ikke er bærekraftig blir bærekraftig. Men så har du også argumentert lenge for at det ikke er forsvarlig at fattige land får bedre kår. Hvis rike land forsetter å gå for vekst sånn som nå, ønsker du da å holde fattige land fattige?

Anerkjenner du nå det faktum at enkelte av de tingene vi foretar oss i dag ikke er bærekraftig?

 

Det stemmer at jeg ikke tror det er forsvarlig at hele verdens befolkning skal opp på vårt nivå av forbruk og livsstil og levestandard. Men det trenger da på ingen måte å bety det samme som at jeg mener vi skal jobbe for å holde dem hvor de befinner seg nå? Det er rimelig fantasiløst.

 

..økologisk fotavtrykk..

Det er uansett bare tull.

Hvorfor er det bare tull? Fordi du ikke er enig i hvordan det blir beregnet, eller fordi det ikke passer inn i verdensbildet ditt?

Er alt du ikke forstår bare tull? Vet du hvordan man finner ut hva som er bærekraftig uttak av for eksempel en fiskebestand? Nei, ikke jeg heller. Men jeg velger å tro at de som faktisk innehar denne kunnskapen, vet hva de driver med, i alle fall til en viss grad.

Nå sa jeg vel også at dette med økologisk fotavtrykk ikke er en anerkjent og eksakt vitenskap i seg selv, og en kan bare forestille seg at det nok ikke er gjort i en fei å beregne disse tallene. Men jeg tror det gir en viss pekepinn på hva vi har å forholde oss til.

 

Så, til tallene. Det er to ting du har oversett her. For det første (og det har jeg forsøkt å si to ganger) er ikke dette fotavtrykket basert alene på hvor mye dyrkbart jordbruksareal hvert menneske opptar, men også hvor stort areal som kreves for å absorbere den forurensninga og utslippet av klimagasser hvert menneske produserer - direkte og indirekte gjennom sitt forbruk og sin livsstil. Det er litt mer enn hva som kreves til å produsere noen tonn korn og et par biffer.

For det andre misset du åpenbart det at nordmenn er beregnet til å ha et økologisk fotavtrykk på ikke mindre enn 6.9 ha/pers. Det må man kunne kalle betydelig høyere enn gjennomsnittet.

 

Skulle vi da følge opp regnestykket ditt en smule (som jeg ikke tror du traff helt på), så vil det bli omtrent som følgende:

Vi forventer å være ca 9 milliarder mennesker på jorda rundt år 2050. La oss, for å være forsiktige, anta at halvparten av disse da er oppe på vår standard, og har et fotavtrykk på 6.9 ha/pers, og den andre halvparten er på dagens snitt, 2.7. Totalt blir det 4.8 ha/pers, eller 0.048 kvadratkilometer. Det gir 432 millioner kvadratkilometer land. Sist jeg sjekka hadde vi totalt ca 149 millioner kvadratkilometer land å ta av.

 

For ordens skyld; dagens snitt på 2.7 og 6.5 mrd mennesker gir et krav til landareal på 175 millioner kvadratkilometer.

 

EDIT

Greit, regnestykket blir kanskje ikke rettferdig om vi ikke tar med havene også, det gir oss et totalt jordisk areal på ca 510 millioner kvadratkilometer. Men, det er ingen hemmelighet at størsteparten av vårt avtrykk blir satt på landjorda, vi er på grensa uansett.

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[Error Lars]

Det er uansett bare tull. Hvordan måler de antall hektar som vi kan svelge unna? Vi har flere stater i USA som har ca 90% jordbruksland. Det ser ikke ut til at de har noe problemer med å produsere matvarer hvert eneste år. Hvordan regnet de seg frem til det tallet, hvordan skal vi vite at det ikke er bare tull? Det er derimot lettere å se at tallene er hentet ut ifra løse luften. Vi har ca 31 millioner km^2 dyrkbart land i verden. http://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land#cite_note-1 Eller 3.1 milliarder dyrkbart hektar. 2.1 hektar* 6.5 millioner mennesker er 13.6 milliarder med dyrket land. Dette virker bare som tull.

Les hva han skriver nå. Det er ikke bare dyrket mark som regnes med. Det er eksempel skog, ferskvann, fisk osv. Alle fornybare ressurser, ikke bare matproduksjonen.

Og nå bruker vi opp de fornybare ressursene 20% raskere enn de blir fornyet.

 

Og ja, det går fint en stund, akkurat som at det går fint ann å bruke mer penger enn man tjener enn stund. Men før eller siden stopper det.

Du kan pumpe opp grunnvannet fortere enn det blir fylt opp en stund fordi det mest sannsynlig er ganske store mengder med grunnvann nedi bakken fra før av, men det vil jo ikke gå til evig tid.

 

Må si jeg lurer fært på hvordan værden kommer til å utvikle seg de neste årene. Å få hele verdensbefolkningen opp på vår levestandard med det påfølgende forbruksmønsteret vil rett å slett ikke gå. Men når vil verden innse det? Må det en smell til først?

 

Kan jo også gi noen eksempler på hva som vil skje hvis hele Kinas befolkning skal begynne å leve som en gjennomsnittlig amerikaner.

 

Mat:

Skulle de spist like mye biff som en gjennomsnittlig ammerikaner ville man trengt 49 millioner tonn med biff, (ikke ku) i året Skulle disse bli foret opp på samme måte som Amerikanerne gjør det ville de trengt 349millioner tonn med korn i året. Det er like mye som USA produserer i løpet av et år.

 

Hvis Kinas befolkning skulle prøvd å spist like mye fisk som Japanerne ville de trengt 100millioner tonn med sjømat. Da er det rundt 40 millioner igjen til resten av verden.

 

Biler:

Skulle de herme etter USA på dette også ville Kina trengt 80 millioner tønner olje per dag. Litt mer enn det som produseres daglig på verdensbasis i dag.

De måtta ha asfaltert 16 millioner hektar med land.

 

Papir:

Årlig forbruk per person i Kina er i dag 35kg. Skulle det stiget til årlig forbruk for en gjennomsnittlig amerikaner, som er på 342kg ville Kina trengt mer papir enn det som produseres i verden i dag.

 

Link til Artikkel

 

Og ikke glem India som snart vil passere folketallet til Kina, de er også på vei oppover.

 

Man trenger ikke å være et geni for å forstå at å gå nedover denne veien ikke vil fungere i lengden.

Men alikevel fortsetter vi nedover og stadig flere blir med på turen. Vil vi finne en annen vei eller et stup?

Det burde vært flere alarmklokker som skulle ha begynt å ringe, men den eneste klokken som har ringt i noen særlig grad er den som det står Global Oppvarming på, og det kan vise seg at det var en falsk alarm.

 

Til tider grubler jeg mye over hvordan den verden jeg skal bli gammel i vil se ut. Hvor lenge vil dette vare?

Jeg er fortsatt bare 21 år gammel og er jeg heldig har jeg hvertfall 60 år igjen å leve.

Hvis vi går 60 år tilbake andre veien var det nok ikke uvanlig at mange som var barn på den tiden måtte gå til sengs uten middag fordi familien ikke hadde nok mat. Og ja, jeg snakker om norske familier.

[jonlem]

Takk, Error Lars. Begynte å bli usikker på om jeg virkelig er eneste mennesket på forumet her som tenker slik

 

For min del er ikke spørsmålet lengre om vi har et problem, men hva vi kan gjøre for å få endret på denne utviklinga. Vi har på alle måter begrensede ressurser å ta av, men det virker som mange går rundt i søvne og tror jorda har ubegrensede mengder råvarer og areal å by på til en ubegrenset mengde mennesker.

 

Det kan være tilnærmet ubegrenset, over tid, men da må det også forvaltes riktig. Det er derimot svært få som med et minimum av troverdighet kan påstå at vi har et bærekraftig samfunn slik det fungerer idag.

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[M98kF1]

Hmmm. En klok fyr sa en gang "Enhver generasjon tror den er den siste". Dette er altså siste skudd fra stammen, hvorfor er det riktig denne gangen? "overbefolkningen dreper oss" har vært populær helt siden Malthus drev å publiserte tankene sine, den har enda ikke slått til.

 

Ikke let etter bedre og mer rettferdige måter å fordele kaken, når løsningen er å bake brød isteden.

[jonlem]

Hvis det er Thomas Malthus du sikter til, så er jo det han mente i sin tid høyst relevant. Malthus mente nok ikke at "overbefolkningen dreper oss idag", men at overbefolkning i framtiden, på sikt, vil kunne kvele jordas ressurser. Det er vanskelig å påstå noe annet.

Det har enda ikke "slått til" nei, men er det noen som har trodd at noe slikt skulle "slå til" sånn over natta så har de misforstått grandiost.

 

Thomas Malthus

Han er mest kjent for å hevde at matvareforsyningen på sikt ikke kan holde tritt med en ubegrenset befolkningsvekst.

Ser ikke helt hvordan man kan motsi dette..

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Og hvor har du det fra, at det globalt sett blir mer skog for tida?

 

Resirkulering ja.. skal vi legge skylda for manglende resirkulering på miljøorganisasjonene? Du mener de som blir sett på som religiøse fanatikere som bare driver med kunnskapsløs dommedagsprofetering? Du hører jo ikke på oss uansett. Hvem skal vi da skylde på?

Det blir ihertfall ikke mindre. Mesteparten av avskogingen skjer i fattige Afrika. Russland derimot har enorme områder av skog og både Norge og Russland opplever økning i skogsarealet. Det er vanlig med trefarmer nå.

 

Vel, virkeligheten er at miljøorganisasjoner påvirker en del, men når de aldri fokuserer på resirkulering. Da bryr ikke folk seg heller. Kanskje flere hadde hørt på dere hvis dere hadde fokusert litt mer på resirkulering?

 

Anerkjenner du nå det faktum at enkelte av de tingene vi foretar oss i dag ikke er bærekraftig?

 

Det stemmer at jeg ikke tror det er forsvarlig at hele verdens befolkning skal opp på vårt nivå av forbruk og livsstil og levestandard. Men det trenger da på ingen måte å bety det samme som at jeg mener vi skal jobbe for å holde dem hvor de befinner seg nå? Det er rimelig fantasiløst.

Ja, hvorfor skulle det ikke være det. Oljebruken og resirkulering er klassiske ekempler på dette.

 

Hvorfor er det bare tull? Fordi du ikke er enig i hvordan det blir beregnet, eller fordi det ikke passer inn i verdensbildet ditt?

Er alt du ikke forstår bare tull? Vet du hvordan man finner ut hva som er bærekraftig uttak av for eksempel en fiskebestand? Nei, ikke jeg heller. Men jeg velger å tro at de som faktisk innehar denne kunnskapen, vet hva de driver med, i alle fall til en viss grad.

Nå sa jeg vel også at dette med økologisk fotavtrykk ikke er en anerkjent og eksakt vitenskap i seg selv, og en kan bare forestille seg at det nok ikke er gjort i en fei å beregne disse tallene. Men jeg tror det gir en viss pekepinn på hva vi har å forholde oss til.

 

Så, til tallene. Det er to ting du har oversett her. For det første (og det har jeg forsøkt å si to ganger) er ikke dette fotavtrykket basert alene på hvor mye dyrkbart jordbruksareal hvert menneske opptar, men også hvor stort areal som kreves for å absorbere den forurensninga og utslippet av klimagasser hvert menneske produserer - direkte og indirekte gjennom sitt forbruk og sin livsstil. Det er litt mer enn hva som kreves til å produsere noen tonn korn og et par biffer.

For det andre misset du åpenbart det at nordmenn er beregnet til å ha et økologisk fotavtrykk på ikke mindre enn 6.9 ha/pers. Det må man kunne kalle betydelig høyere enn gjennomsnittet.

 

Skulle vi da følge opp regnestykket ditt en smule (som jeg ikke tror du traff helt på), så vil det bli omtrent som følgende:

Vi forventer å være ca 9 milliarder mennesker på jorda rundt år 2050. La oss, for å være forsiktige, anta at halvparten av disse da er oppe på vår standard, og har et fotavtrykk på 6.9 ha/pers, og den andre halvparten er på dagens snitt, 2.7. Totalt blir det 4.8 ha/pers, eller 0.048 kvadratkilometer. Det gir 432 millioner kvadratkilometer land. Sist jeg sjekka hadde vi totalt ca 149 millioner kvadratkilometer land å ta av.

 

For ordens skyld; dagens snitt på 2.7 og 6.5 mrd mennesker gir et krav til landareal på 175 millioner kvadratkilometer.

 

EDIT

Greit, regnestykket blir kanskje ikke rettferdig om vi ikke tar med havene også, det gir oss et totalt jordisk areal på ca 510 millioner kvadratkilometer. Men, det er ingen hemmelighet at størsteparten av vårt avtrykk blir satt på landjorda, vi er på grensa uansett.

 

Jeg sier det er tull, fordi de tallene er laget av noen miljøvernere som ikke har peiling på økonomi eller vitenskap. Jeg tror på ingen måte at de gir en viss pekepinn. De tallene er så feil på alle mulige måter at de kan ikke hjelpe oss til noe som helst, annet enn å gi støtte til miljøvernere.

 

For det første, hvordan beregner de at vi gir et fotavtrykk på det arealet. Forskjellige områder er forskjellige. Det minner meg om suppestaistikker som blander sammen noen diffuse måleenheter og lager statistikk som om det er den absolutte sannhet. Det er bare en statistikktype som du skal bruke og det er konkrete statistikker som er lette å måle. F.eks. populasjonen i verden er en mer sikker statistikk, men allikavel er usikkerheten på kanskje en milliard mennesker for 2050. Blander du sammen to usikre statistikker går usikkerhetene opp i skyene, og det de gjør her om de gjør det ordentlig, som de selvfølgelig ikke gjør. Er å blande sammen masse usikre statistikker, og presenterer det som en sannhet.

 

Det å drive å beregne hvor mye av naturen et menneske opptar er helt umulig og i slike temaer må man bruke argumenter. Det verste er at du ikke en gang vet om de mener all areal på jorden, eller hele landmassen. Det sier noe om hvor godt du sjekket opp statistikken din. Det har ganske mye å si.

 

Error Lars: Ingen grunn til å kommentere alt du skriver, men du har en veldig statisk syn på verden. I din verden finnes det ingen priser. Du antar at vi alle sitter og spiser på en kake og da er det selvfølgelig dumt hvis alle begynner å spise langt mer, fordi da blir det tomt for kake. Da glemmer du at man må lage kaken før man kan spise den. Fordi med priser ville Kinas vekst føre til at prisene øker og prisen på kjøtt vil øke som vil redusere forbruket og øke tilbudet.

 

Det som vil skje fremover, er at vi vil bli tvunget til å redusere forbruket av f.eks. olje ved kraftige pristigninger og da vil folk frivilig bytte til miljøvennelige varer. Andre varer vil faktisk få redusert pris. Det er fordi det blir mer mennesker i verden som kan produsere en vare og det teknologiske nivået blir høyere. Markedet vil sørge for at vi ikke overforbruker, selv om noen ganger kommer markedet for sent til å få en god overgang, men gjør man ingenting vil markedet ordne opp til slutt.

 

For å fortelle deg litt om fremtiden. Norge kommer til å forsette å se ut som et dubailand, fordi vi har olje. Så du trenger ikke å være redd for å gå sulten til sengs. Men resten av verden som ikke har olje, vil oppleve at valutaen sin faller for å kunne kompansere for all gjelden de får. Dette vil sørge for at kjøpekraften i det landet synker iforholdtil andre land, og du vil nok se at oljeprisene og matvareprisene øker. Det betyr at familier i vestlige land må tenke på hva de forbruker av f.eks. mat.

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[M98kF1]

[...]

Ser ikke helt hvordan man kan motsi dette..

 

nei, det er helt uangripelig logikk der. Om man ikke ser på inngangsverdiene. "ubegrenset vekst" er vel en ganske dårlig inngangsverdi. At ikke barnedødlighet og det att kvinner bruker (minst) 9 mnd. mellom hver unge de kan presse fram er det eneste som begrenser menneskehetens vekst er vel ganske åpenbart.

[jonlem]

Det blir ihertfall ikke mindre. Mesteparten av avskogingen skjer i fattige Afrika. Russland derimot har enorme områder av skog og både Norge og Russland opplever økning i skogsarealet. Det er vanlig med trefarmer nå.

Ingen tall, ingen kilder, bare ord.

Ifølge FAO minsket arealet av verdens skoger med 7.3 millioner hektar i perioden 2000-2005.

Greit nok at det ikke fordufter like mye skog over alt, og at det kanskje i enkelte avgrensede områder vokser til en smule, men du skal huske at vi øker stadig. Både antallet mennesker, og hvor stor plass hvert menneske opptar - stadig større landområder blir tatt opp til bebyggelse, det går nødvendigvis også ut over skogene.

Så kommer regnskogene da. Uansett hvordan du vrir og vender på det, så mister vi stadig mer regnskog, av forskjellige grunner. Det er alvorlig for oss, regnskogene er viktige, og har stor betydning for livsgrunnlaget på hele kloden.

 

Jeg sier det er tull, fordi de tallene er laget av noen miljøvernere som ikke har peiling på økonomi eller vitenskap.

Ville det hjulpet om jeg sa at økologisk fotavtrykk er et begrep som har armer og bein langt inn i vitenskapelige sirkler, og har hatt det noen år? Universitetet i Oslo kjørte i 2005 et prosjekt der de beregnet det økologiske fotavtrykket til Oslos innbyggere ganske grundig. Jeg tror de landet på rundt 8 ha/pers. Jeg anbefaler deg å lese litt gjennom der, kanskje du til og med får litt innblikk i hvordan det blir beregnet.

 

Tallene jeg viste til hentet jeg også fra Framtiden i Våre Henders faktaark om forbruk, som igjen er bygd på tall fra WWF, FN (UNDP, FAO), UiO og SSB. Hvis det er "noen miljøvernere som ikke har peiling på økonomi eller vitenskap", så vet jeg sannelig ikke hva jeg skal si..

 

Det å drive å beregne hvor mye av naturen et menneske opptar er helt umulig

Hvis nå det utsagnet mot formodning skulle være korrekt, burde vi ikke virkelig kjøre på med føre var-tenkning? Alt du baserer deg på er jo ren samfunnsøkonomi, hensynet til mangfold og miljømessig bærekraft er jo fullstendig fraværende.

 

Du antar at vi alle sitter og spiser på en kake og da er det selvfølgelig dumt hvis alle begynner å spise langt mer, fordi da blir det tomt for kake. Da glemmer du at man må lage kaken før man kan spise den.

Og der glemte du selv noe - igjen; Den kaka di må også lages av noe.

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[jonlem]

nei, det er helt uangripelig logikk der. Om man ikke ser på inngangsverdiene. "ubegrenset vekst" er vel en ganske dårlig inngangsverdi. At ikke barnedødlighet og det att kvinner bruker (minst) 9 mnd. mellom hver unge de kan presse fram er det eneste som begrenser menneskehetens vekst er vel ganske åpenbart.

Tja. Nå vet jeg ikke om vi forventer en ubegrenset vekst, men vi forventer en grundig vekst i antallet mennesker på jorda i årene som kommer. Den veksten vi forventer er med dagens teknologi og kunnskap ikke forenlig med dagens forbruk og levestandard og hvilken innvirkning dette har på jordas ressurser, miljø og klima.

 

Uansett vil vekst i antallet mennesker før eller siden bli begrenset på mer eller mindre naturlig vis, det er klart. Man kan forestille seg at det går så langt som til at det ikke lenger er fysisk plass til alle mennesker å stå oppreist på jordas landjord - det er ikke vanskelig å forestille seg da at jorda ikke vil kunne levere nok ressurser til å fø alle disse menneskene.

Tanken er da også at vi skal greie å fange opp den utviklingen før det går så langt, og (om mulig) begrense veksten slik at vi faktisk kan forvente at noen generasjoner etter oss også kan ta for seg av den rikdommen som fins her.

[Camlon]

Ingen tall, ingen kilder, bare ord.

Ifølge FAO minsket arealet av verdens skoger med 7.3 millioner hektar i perioden 2000-2005.

Joda, hadde kilder. Sjekk wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Deforestation De sier f.eks.

The amount of woodland has increased in 22 of the world's 50 most forested nations. Asia as a whole gained 1 million hectares of forest between 2000 and 2005.

Jeg tror ikke helt på den skogskrisen din, fordi det er tross alt mulig å hogge ned langt mer skog, fordi den vokser opp igjen om man planter etterpå. Det er faktisk i virkelig fattige land avskogingen er verst (Afrika). Det er et argument for høyere effektivitet.

 

Ville det hjulpet om jeg sa at økologisk fotavtrykk er et begrep som har armer og bein langt inn i vitenskapelige sirkler, og har hatt det noen år? Universitetet i Oslo kjørte i 2005 et prosjekt der de beregnet det økologiske fotavtrykket til Oslos innbyggere ganske grundig. Jeg tror de landet på rundt 8 ha/pers. Jeg anbefaler deg å lese litt gjennom der, kanskje du til og med får litt innblikk i hvordan det blir beregnet.

Det har "human development" statistikken fra FN også, men den er regelrett latterlig. At forskere driver å beregner hva fotavtrykket er, er vanlig (mange forskere innblandet i FNs sine statistikker, men deres jobb er å hente data, ikke forandre måleenhetene), men statistikken er forsatt suppestatistikk og suppestatikk stoler man ikke på.

 

Og jeg tok en titt på statistikken og jeg hadde helt rett. Det er idiotisk tullete statistikk. Den baserer seg på to måleenheter

- Klimauttslipp

- Strømforbruk

Klimauttslipp er CO2, og vi vet ikke en gang hva slags konsekvenser uttslipp av CO2 har, men jeg er ganske sikker på at jorden klarer seg fint selv om temperaturen blir noen grader varmere og vi vil ikke dø ut. Strømforbruk er enda mer latterlig. Ok, i Norge bruker vi vannkraft. Vi kan lett forbedre de gamle vannkraftverkene om folk begynner å bruke mer strøm, eller bygge nye kraftverk. Hva har dette med fotavtrykk å gjøre og om vi driver på bærekraftig. Hva med søppel? Uttslipp av andre gasser? Noe av det mest alvorlige, mangelen på olje og noen andre ressusser og avskoging av regnskogene? Dette er alle faktorer som påvirker og som burde være med. Jeg trodde ikke statistikken var så dårlig.

 

Du må slutte å bare tro på slike statistikker. Slutt å lytt til suppestatistikk (altså, statistikk som prøver å fortelle noe om et veldig komplisert tema ved å blande sammen noen få statistikker) De som har laget denne statistikken har ikke en gang prøvd å gjøre den ordentlig. Dette kunne du enkelt ha sjekket selv uten min hjelp.

 

Hvis nå det utsagnet mot formodning skulle være korrekt, burde vi ikke virkelig kjøre på med føre var-tenkning? Alt du baserer deg på er jo ren samfunnsøkonomi, hensynet til mangfold og miljømessig bærekraft er jo fullstendig fraværende.

 

Nei, fordi selv om det er umulig å beregne hvor mye et gjennomsnitt menneske opptar og forstår ikke helt hva som er kriteriene deres for bærekraftig. Men det er det mulig å estimere fremtiden og hva som vil skje. Dommedagsprofetene mangler bevis som alltid på at noe vil komme til å skje. Det er derimot mye som tyder på at vi kommer til å forandre oss (mye på grunn av markedmekanismene), men hvis ikke er idioter og starter en verdenskrig eller noe lignende vil ting gå bra.

 

Og selvfølgelig tar jeg hensyn til miljøet, men jeg ser ikke det store problemet. Ja, vi bruker noe for mye olje, og resirkuleringsprogrammene er ikke gode nok. Men hva er det store problemet?

 

Og der glemte du selv noe - igjen; Den kaka di må også lages av noe.

Hvorfor skulle jeg det? Jeg svarte deg forrige gang og fortalte deg at de fleste ressusser i verden er det ikke et mangel på og produksjonen kan utvides kraftig.

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Jeg tror ikke helt på den skogskrisen din, fordi det er tross alt mulig å hogge ned langt mer skog, fordi den vokser opp igjen om man planter etterpå.

Ok, snakker vi om å tro nå, eller ser vi på de faktiske forhold?

Faktum er at uansett hvor mye tilvekst 22 av verdens 50 mest skogsrike land opplever, så har vi netto avskoging på verdensbasis. Det er ikke bærekraftig.

 

Og jeg tok en titt på statistikken og jag hadde helt rett. Det er idiotisk tullete statistikk. Den baserer seg på to måleenheter

- Klimauttslipp

- Strømforbruk

Hvor i alle dager fikk du dette fra? Jeg forlanger en utdypning her, men ikke før du har sett gjennom rapporten fra prosjektet til ProSus og UiO. Side 15-28 omhandler beregningene, der har du 13 sider med noe langt mer enn bare klimautslipp og strømforbruk, værsågod.

 

Og der glemte du selv noe - igjen; Den kaka di må også lages av noe.

Hvorfor skulle jeg det? Jeg svarte deg forrige gang og fortalte deg at de fleste ressusser i verden er det ikke et mangel på og produksjonen kan utvides kraftig.

Akkurat. Hvor?

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Ok, snakker vi om å tro nå, eller ser vi på de faktiske forhold?

Faktum er at uansett hvor mye tilvekst 22 av verdens 50 mest skogsrike land opplever, så har vi netto avskoging på verdensbasis. Det er ikke bærekraftig.

For det første er det et usikkert tema, en del forskere mener vi ikke har avskoging, men en ting er sikkert. Den avskogingen kommer fra fattige folk og bedrifter som driver med landbruk i regnskoger og de må bytte plass ca hvart tredje år. Det har ingenting med vårt etterspørsel av papir, eller noe lignende. Vi kunne enkelt ha hugget ned mer skog, fordi da ville vi bare plantet mer også.

 

Hvor i alle dager fikk du dette fra? Jeg forlanger en utdypning her, men ikke før du har sett gjennom rapporten fra prosjektet til ProSus og UiO. Side 15-28 omhandler beregningene, det er nok litt mer enn bare klimautslipp og strømforbruk.

De har vært snille nok til å lage en kalkulator som viser hvor stort ditt fotavtrykk er.

Den står for hva forbrukerdelen er i denne statistikken. Jeg tittet ikke lenge nok, men hele er nok litt mer omfattende, men forsatt elendig. Ifølge dem har statistikken

 

1) Lokal produksjon (utslipp av klimagasser fra offentlig og privat virksomhet, arealforbruk til

offentlige bygg og næringsbygg, forbruk av elektrisitet til offentlige og næringsbygg).

(dette er egentlig det samme som for forbrukere og det er like tåpelig.)

2) Husholdningenes forbruk

− Forbruk av mat

− Forbruk av varer (klær, sko, fritidstjenester og –varer, papir)

− Boligrelatert forbruk (grunnareal til bolig, bunden energi i møbler og bolig, forbruk av tre til

bolig, energiforbruk til oppvarming osv)

− Forbruk av persontransport

(dette er hva som er med i undersøkelsen, og jeg nevnte det i forrige post)

 

3) Lokal avfallsbehandling (arealforbruk til avfallsanlegg, utslipp av klimagasser fra avfallsplass,

innspart utslipp av klimagasser pga avfallsbasert energiproduksjon)

(Her er det tre målenheter som blir slått sammen, to av dem handler om CO2 og den tredje handler om hvor mye areal man bruker på søppel.)

 

Veldig mye ble ikke tatt med i statistikken, I tilegg har det som blitt tatt med, bare blitt plassert i en vilkårlig formula som kommer fra hvor? Slutt å tro på suppestatistikk og start å tenk selv! Det er ikke vanskligere som så.

 

For å si det sånn, denne statistikken kunne vært en millon ganger bedre, men det ville forsatt vært en elendig statistikk fordi usikkerhetene er for store . Hvordan måler man om man er bærekraftig? Er ikke det forskjellig fra person til person om hva slags konsekvenser man vil mene er bærekraftig?

 

Akkurat. Hvor?

Slutt å still dumme spørsmål, her på forrige side

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=15145484

Endret 2. februar 2010 av Camlon

[robertaas]

Hvem som har overskudd eller kunnskap til å bry seg om arbeidsmiljø og forurensning, kommer vel i stor grad an på de som faktisk innehar dette? Vi, som er rike på både penger og kunnskap, bør være i stand til å ta ansvar også der de som har ansvaret ikke greier å leve opp til sine forpliktelser overfor miljøet.

Vi kan ikke påta oss "ansvar" for hva de gjør i andre land, da er man på ville veier igjen slik man er med uhjelp.

 

Noe som kan gjøres er å sette krav til leverandører om arbeidsmiljø og mindre forurensing, men dette er veldig vanskelig å følge opp så lenge dette er land hvor nesten ingen forstår verdien av dette og korrupsjon er utbredt. De må få tid til å få den utviklingen vi brukte et par hundre år på. Husk det ikke er så lenge siden at "barn ble marinert i syre" også i fabrikker i Norge.

[jonlem]

For det første er det et usikkert tema, en del forskere mener vi ikke har avskoging, men en ting er sikkert. Den avskogingen kommer fra fattige folk og bedrifter som driver med landbruk i regnskoger og de må bytte plass ca hvart tredje år. Det har ingenting med vårt etterspørsel av papir, eller noe lignende. Vi kunne enkelt ha hugget ned mer skog, fordi da ville vi bare plantet mer også.

Du etablerer dette som et "usikkert tema", for meg er det ikke så fryktelig vanskelig;

Vi mister skog, dvs vi bruker mer enn vi - eller naturen selv - greier å pakke tilbake. Det kan hverken kalles fornybart eller bærekraftig. Får vi ikke snudd den utviklingen, vil det til syvende og sist komme til et punkt der skaden er irreversibel - og vi har alvorlige problemer.

 

De har vært snille nok til å lage en kalkulator som viser hvor stort ditt fotavtrykk er.

Hvor? Link?

 

Leste du nå hva denne mystiske kalkulatoren din bygger sine beregninger på, eller hva Framtiden i våre henders faktaark bygde sine tall på? Leste du hva UiO og ProSus har beregnet sine tall ut fra?

 

Jeg må si den oversikten du ramsa opp her så da greit omfattende ut.

Ditt forbruk i forbindelse med Biff, Bolig og Bil utløser heller ikke bare CO2-utslipp. "Klimagasser" er langt mer enn bare CO2. Uansett er det greit med et visst utslipp av CO2, det skulle være rimelig tydelig at vi her snakker om hvor stort landareal som kreves for å absorbere de utslippene du forårsaker, både direkte og indirekte.

 

I tilegg har det som blitt tatt med, bare blitt plassert i en vilkårlig formula som kommer fra hvor?

Ja, du kan ringe dem og spørre? Hvorfor er dette så vanskelig å svelge? Først etterlyser du vitenskap, og nå er ikke vitenskap godt nok.

ProSus er et anvendt strategisk forskningsprogram opprettet av Norges forskningsråd, Området for Miljø og utvikling (fra 1. september 2003 endret til Divisjon for store satsinger), i 1996. Programmet skal bidra med ny kunnskap og formidling til støtte for en bedre realisering av nasjonale mål for bærekraftig utvikling.

Jeg har en uggen følelse av at om vi leiter fram en eller annen rapport fra UiO som sier at vi ikke har netto avskoging i verden, så må den anses som vitenskapelige, ubestridelige fakta.

 

For å si det sånn, denne statistikken kunne vært en millon ganger bedre, men det ville forsatt vært en elendig statistikk fordi usikkerhetene er for store . Hvordan måler man om man er bærekraftig? Er ikke det forskjellig fra person til person om hva slags konsekvenser man vil mene er bærekraftig?

Bærekraftbegrepet er egentlig rimelig enkelt, og ikke spesielt usikkert. Det er også rimelig vanskelig (vil jeg påstå) å la bærekraft være forskjellig fra person til person.

Men for å si det sånn, økologisk fotavtrykk er et såpass veletablert og troverdig begrep nå til dags, at du kan bare begynne å venne deg til det først som sist. Du vil høre det igjen rimelig snart.

Uansett vil jeg påstå at dette er langt mer troverdig enn dine rene gjetninger angående avskoginga i verden.

 

Akkurat. Hvor?

Slutt å still dumme spørsmål, her på forrige side

https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=15145484

Jeg vet godt hva du skrev der, men jeg har problemer med å se hvor du viser at "de fleste ressusser i verden er det ikke et mangel på og produksjonen kan utvides kraftig". Det du gjorde i den posten, var å ramse opp et begrenset antall naturressurser som du antar er ubegrensede. Det vitner bare om mangel på kunnskap.

Endret 2. februar 2010 av jonlem

[jonlem]

Vi kan ikke påta oss "ansvar" for hva de gjør i andre land, da er man på ville veier igjen slik man er med uhjelp.

 

Noe som kan gjøres er å sette krav til leverandører om arbeidsmiljø og mindre forurensing, men dette er veldig vanskelig å følge opp så lenge dette er land hvor nesten ingen forstår verdien av dette og korrupsjon er utbredt. De må få tid til å få den utviklingen vi brukte et par hundre år på. Husk det ikke er så lenge siden at "barn ble marinert i syre" også i fabrikker i Norge.

Tja, kan vi ikke? Eller bør vi ikke? Vi bør ta ansvar, hvis andre land viser seg så uansvarlige (alternativt handlingslammede) at det utgjør en fare for vår eksistens. Hverken mer eller mindre.

 

Selvfølgelig kan vi stille krav til dem, om både arbeidsmiljø og forurensning, men da må vi også være villige til å betale hva det koster? Sånn ting fungerer nå, flipper vi jo fullstendig om prisen på enkelte varer øker noen kroner, og tenker ene og alene på egen økonomi. Alternativt skylder vi på sosialistene. Du kan ikke påstå at om du kommer på Rema og ser at prisen på appelsiner har gått opp med 25%, så er det første du tenker "så bra, da får kanskje bonden kjøpt seg litt skikkelig arbeidstøy og en god biff til søndags".

 

Nei, det er ikke lenge siden vi slet omtrent som et av dagens u-land også i Norge, men nå har vi jo greid å outsource mye av elendigheten. Det er ikke særlig mye å slå seg på brystet for. Igjen lander jeg på spørsmålet om hvor vi skal få billige varer fra når hele verden har utviklet seg "ferdig" og alle er på samme levestandard som oss.

[Camlon]

Du etablerer dette som et "usikkert tema", for meg er det ikke så fryktelig vanskelig;

Vi mister skog, dvs vi bruker mer enn vi - eller naturen selv - greier å pakke tilbake. Det kan hverken kalles fornybart eller bærekraftig. Får vi ikke snudd den utviklingen, vil det til syvende og sist komme til et punkt der skaden er irreversibel - og vi har alvorlige problemer.

Ikke jeg, wikipedia gjør det. De sier at det er usikkert hvor raskt avskogingen skjer. Og 22 av 50 land med mest skog i verden opplever skogøkning og vi kan alltid plante mer skog sånn at det er mye vanskligere å fjerne alle skog i verden. Du later som om du er ekspert i et tema du kan ingenting om.

 

Hvor? Link?

 

Leste du nå hva denne mystiske kalkulatoren din bygger sine beregninger på, eller hva Framtiden i våre henders faktaark bygde sine tall på? Leste du hva UiO og ProSus har beregnet sine tall ut fra?

 

Jeg må si den oversikten du ramsa opp her så da greit omfattende ut.

Ditt forbruk i forbindelse med Biff, Bolig og Bil utløser heller ikke bare CO2-utslipp. "Klimagasser" er langt mer enn bare CO2. Uansett er det greit med et visst utslipp av CO2, det skulle være rimelig tydelig at vi her snakker om hvor stort landareal som kreves for å absorbere de utslippene du forårsaker, både direkte og indirekte.

Finn den selv, den er i din egen link.

 

Jo, biff, bolig og bil har et visst CO2-uttslipp og strømbruk, og den er ikke omfattende i det hele tatt. Tar den med mangel på forskjellige resusser f.eks. Tar den med demografien? Det er fryktlig mye som påvirker slik statistkk. Det er derfor det er så vanskelig å lage slik statistikk og si at dette er sannheten. Denne statisikken kan ikke brukes til noe.

 

Ja, du kan ringe dem og spørre? Hvorfor er dette så vanskelig å svelge? Først etterlyser du vitenskap, og nå er ikke vitenskap godt nok.

Kan ikke du ringe dem, det er tross alt du som kom med denne suppestatistikken. Bare BNP har sine feil som statistikk, og klarer ikke helt å utføre sitt formål. Her blandet sammen masse statistikk og skal det fortelle noe om et vagt tema. Denne statistikken har et formål, og det er å overbevise dumme menensker til at vi bør gjøre klimavennelige tiltak. Dette er uansett ikke vitenskap. Vitenskap vil vise deg rådata, eller ihvertfall nesten.

 

Jeg har en uggen følelse av at om vi leiter fram en eller annen rapport fra UiO som sier at vi ikke har netto avskoging i verden, så må den anses som vitenskapelige, ubestridelige fakta.

Nope, jeg brukte wikipedia.

 

Bærekraftbegrepet er egentlig rimelig enkelt, og ikke spesielt usikkert. Det er også rimelig vanskelig (vil jeg påstå) å la bærekraft være forskjellig fra person til person.

Men for å si det sånn, økologisk fotavtrykk er et såpass veletablert og troverdig begrep nå til dags, at du kan bare begynne å venne deg til det først som sist. Du vil høre det igjen rimelig snart.

Ok, hvis det er så enkelt. Gi meg en nøyaktig definisjon som ikke på noen måter kan tolkes forskjellig. F.eks. etter de definisjonene jeg kjenner til kan bærekraftig bety så mye som å beholde en eller annen art, mens andre handler bare om at mennesker klarer seg fint. Hvordan målet man bærekrafthet?

 

FNs development index er også veletablert, men det gjør den ikke mindre tullete for det å sammenligne land utifra FNs indeks. Spesielt, rike land. Den indeksen er langt mer irriterende, fordi hvor ofte hører man ikke, "FN har kåret Norge til verden beste land". Men interesant nok forsår det fleste etter en liten diskusjon at FNs kåring på ingen måter viser at Norge er verdens beste land å bo i.

 

Jeg vet godt hva du skrev der, men jeg har problemer med å se hvor du viser at "de fleste ressusser i verden er det ikke et mangel på og produksjonen kan utvides kraftig". Det du gjorde i den posten, var å ramse opp et begrenset antall naturressurser som du antar er ubegrensede. Det vitner bare om mangel på kunnskap.

Dette er noen av de viktigste ressussene vi har. Vi lager det meste i verden med de ressussene som er nevnt. Altså, de fleste ressussene vi bruker er det ikke mangel på.

[robertaas]

Vi bør ta ansvar, hvis andre land viser seg så uansvarlige (alternativt handlingslammede) at det utgjør en fare for vår eksistens. Hverken mer eller mindre.

Hvordan har du tenkt å gjøre det i praksis? Skal vi invadree landene? Skal vi gjøre slik vi gjør når vi prøver å innføre kvinnerettigheter i Afghanistan?

Igjen lander jeg på spørsmålet om hvor vi skal få billige varer fra når hele verden har utviklet seg "ferdig" og alle er på samme levestandard som oss.

Jeg bekymrer meg lite for dette. Marked og teknisk utvikling vil løse problemet. Er du virkelig bekymret for dette?

 

Fikk nylig linket her på forumet en interessant foredrag om å være "ferdig utviklet":

http://www.nettavisen.no/okonomi/article2795457.ece

[Heradon]

Ting og gjenstander. Uansett hva som skjer vil det aldri bli mangel på folk som kan jobbe for å lage leker, klær og lignende.

Nja, det kommer da an på? Hva med materialer til å lage leker, klær og andre gjenstander av?

 

 

Kan lage klær av hamp, og det er ikke lenge til leire og hydrogel kan erstatte vanlig plastikk. Mangel på matrialet vil nok aldri bli et problem for denne type disposisjon

Clay-Infused Hydrogels Bring Plastic Alternatives Closer To Mainstream Use

For mer Info: http://www.psfk.com/2010/01/clay-infused-h...stream-use.html

Endret 2. februar 2010 av Lube

[jonlem]

Du later som om du er ekspert i et tema du kan ingenting om.

Kan jeg da anta at du regner deg som ekspert på temaet etter å ha lest et par linjer på wikipedia, siden du uttaler deg så bestemt om dette?

 

Vitenskap vil vise deg rådata, eller ihvertfall nesten.

Så foreslår jeg nok en gang at du leser gjennom den rapporten fra ProSus. Er en grei oversikt over, og forklaring av, rådataene som er brukt. Sa du vitenskap? Eller wikipedia?

 

Jeg har en uggen følelse av at om vi leiter fram en eller annen rapport fra UiO som sier at vi ikke har netto avskoging i verden, så må den anses som vitenskapelige, ubestridelige fakta.

Nope, jeg brukte wikipedia.

Så misforsto du poenget mitt, men det går nå bra. Wikipedia er jo en uhildet kilde til vitenskapelig informasjon.

 

Ok, hvis det er så enkelt. Gi meg en nøyaktig definisjon som ikke på noen måter kan tolkes forskjellig. F.eks. etter de definisjonene jeg kjenner til kan bærekraftig bety så mye som å beholde en eller annen art, mens andre handler bare om at mennesker klarer seg fint. Hvordan målet man bærekrafthet?

Skulle vært morsomt å vite hvor du har lest om bærekraft..

Jeg forholder meg til de som lanserte begrepet, og de definerte bærekraftig utvikling som en utvikling som ivaretar dagens behov uten å ødelegge mulighetene for kommende generasjoner til å dekke sine behov.

Dette kan så veldig enkelt overføres til enkeltsaker, som skogbruk. Vi har et uttak av skog i verden i dag som netto fører til avskoging, det blir stadig mindre. Da ivaretar vi ikke kommende generasjoners behov for å få dekt de samme behovene - de risikerer at det er for lite eller ingen skog igjen når det blir deres "tur".

Dette er altså å anse som et eksempel, og ikke noe jeg påstår kommer til å skje.

 

Dette er noen av de viktigste ressussene vi har. Vi lager det meste i verden med de ressussene som er nevnt. Altså, de fleste ressussene vi bruker er det ikke mangel på.

Jeg har heller ikke på noen måte påstått at det er mangel på noen av disse idag. Hva jeg sier er at det er heller tvilsom at vi forbruker og tar ut flere av disse ressursene på en bærekraftig måte.

 

Jeg bekymrer meg lite for dette. Marked og teknisk utvikling vil løse problemet. Er du virkelig bekymret for dette?

 

Fikk nylig linket her på forumet en interessant foredrag om å være "ferdig utviklet":

http://www.nettavisen.no/okonomi/article2795457.ece

Ja, den troa på Markedet og Utviklinga, som er så .. hva skal jeg si? Det er nesten litt religiøst, vi lener oss tilbake og venter på at Markedet skal ordne opp i alle problemer vi støter på. Og gjør det ikke det, er det sannsynligvis sosialistenes skyld, er det ikke sånn?

 

Nei, det ser ut som en interessant artikkel. Skal lese den til morrakaffen