Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[Camlon]

Camlon,

 

Jeg skal medgi at jeg mistet tålmodigheten en smule oppi her, og det beklager jeg.

 

Men når det er sagt, så ønsker jeg meg en viss forståelse for litt frustrasjon, når man ikke føler man når frem med noe som helst og stort sett blir avfeid med "du har ikke peiling, Markedet vil ordne opp".

 

Det er selvfølgelig slik at folk har mer eller mindre peiling på forskjellige saker, og det stemmer at jeg har innrømmet å ikke være noen ekspert på samfunnsøkonomi - dog betyr jo ikke det automatisk at jeg ikke har den fjerneste anelse?

Jeg er heller ingen ekspert på miljø, miljøvern og biologisk mangfold. Allikevel tør jeg å påstå at jeg har tilegnet meg såpass mye kunnskap om dette til å tørre å uttale meg rimelig bestemt om temaet - selv om også det blir avfeid som løgn.

"Det nekter jeg å tro på" er akkurat like gyldig når det gjelder miljøfaren i søppeldeponier (har du aldri slengt et batteri i søpla?), som troen på at Markedet ordner opp i det meste. Jeg har svært vanskelig for å svelge at vi skal sitte på gjerdet og la ting skje, og satse på at "det ordner seg". Føre var-tenkning må til i langt større grad enn hva vi har prestert til nå.

Vi ser stadig eksempler på at vi har vært korttenkte (Bergen og Kina er nevnt), men har berget oss (tilsynelatende) greit inn først etter at problemet har oppstått. Men det er nå, og vi vet svært lite om hvilke konsekvenser slikt har på lengre sikt.

 

Poenget mitt er ikke å predikere dommedag, eller hva som vil/kan skje, men å oppfordre til å tenke litt gjennom hva vi egentlig driver med. Vi vet så innmari lite om hvilke konsekvenser vår livsførsel vil kunne få for våre etterkommere, og vi bør trå svært varsomt. Det er da rimelig egoistisk å ikke bry seg fletta om hvilke problemer våre tippoldebarn vil få, som direkte og indirekte følger av vår livsførsel?

Men jeg sier ikke noe imot bærekraftig utvikling, men det er tåplig å gå vekk fra forbrukerkulturen for å ordne opp i det. Sannheten er at det slippes ut omtrent like mye søppel i fattige land som rike land, fordi det finnes gode søppelordninger i vestlige land. For min del synes jeg det er en skandale at Norge ikke har en ordentlig søppelordning og at folk i Norge er lite opplært til at vi skal resirkulere og hvor vi skal resirkulere. Her er mange andre land bedre enn Norge, f.eks. Tyskland. Allikavel, jeg kaster ikke battereier i søppelkassen (sist gang jeg har gjort det var når jeg var 13-14 år), men jeg vet godt at folk gjør det. Det er ikke på grunn av forbrukerkulturen fordi battereier trenger vi, men fordi den norske regjering har fokusert bare på mindre utslipp av CO2 og glemt alt annet. I utviklingsland som Kina og India kaster de alt søppelet ut i gatene eller i elvene, og jeg tror de står for store deler av søppelet vi finner i Stillehavet. Dette gjør de uten å være rike i det hele tatt.

 

Jeg og Rampage har sagt hele tiden at vi bør ha en bærekraftig utvikling. Jeg vil ikke komme her og si nøyaktig hva bærekraftig utvikling er, fordi så mye kunnskap har jeg ikke, men jeg skal love deg at det ikke er det frie marked. Jeg vet godt hva som ikke har noe relevanse, men jeg vet ikke nøyaktig hva slags problemer vi vil oppleve i fremtiden, selv om jeg kunne snakke om mulige problemer. Noen av de største problemene for Europa er etter mitt syn ikke forurensing, men innvandring og en demografisk tikkende bombe. Velferdsystemet vi finner i Europa funker stort sett bare fordi vi har en veldig homogen befolkning med historisk høy arbeidsmoral og er ganske snilistisk. Ved å forandre våres demografiske fordel fjerner vi noen av fordelene vi har og da hjelper det ikke at mange europeriske land har ca 1.3 i fertilitetsrate og venter seg en demografisk tikkende bombe. Dette er like, ikke bærekraftig som forsøplingen vi ser rundt om i verden, fordi det er en misforståelse på venstresiden at BNP er antall play stations man har råd til. BNP inkluderer sykehus, skole, og lignende tjenester og redusereres BNP, reduseres ikke bare kjøpekraften våres, men også offentlige tjenester.

 

Det som vi burde gjøre er å se på verden og se på om det vi gjør er bærekraftig eller ikke. Vi bør ikke gjøre noe fordi "kanskje skjer det noe", men vi gjør noe fordi det er sannsynlig at dette og dette skjer hvis vi gjør dette og da bør vi gjøre noe annet. Derfor, hvis du ikke vet hva som er galt, vet du heller ingenting om hva vi skal forandre.

[Rampage]

Jeg har allerede sagt gjentatte ganger hva som er riktig type reguleringer og hva som er riktig type forbruk. Den som vi presterer idag fungerer bra på noen områder og latterlig dårlig på andre (som referert til tidligere, bil, energi m.m.)

 

Ok, det er den typen jeg oppfatter som i all hovedsak styres av tanken om at markedet skal ordne opp, vi venter til vi får alvorlig trøbbel og satser på at det ordner seg. Har vi virkelig så religiøs tro på disse markedskreftene at vi tror de greier å løse opp selv de verste miljøkatastrofer?

 

Hvis du ikke klarer å forholde deg til det som blir skrevet, så blir det vanskelig å diskutere. Som påpekt i nesten hvert bidige innlegg, så trenger vi reguleringer. Det er fordi vi IKKE har religiøs tro på markedskreftene. Men idag så er det mange reguleringer som er unødvendige, og mange som virker mot sin hensikt (gammel bilpark i Norge f.eks)

 

Hvilke miljøproblemer er det du spesifikt frykter?

Vår kultur og vårt samfunn utgjør et betydelig press på miljøet. Et konstant økende utslipp av miljøgifter, klimagasser og en stadig økning i avfallsmengder kan man vanskelig avblåse som "uproblematisk". I tillegg driver vi rovdrift på flere naturressurser, et uttak som er langt fra bærekraftig (regnskog, div fisk, enkelte naturresurser).

I tillegg, vår stadige ekspansjon, både i utstrekning og i levestandard, er en alvorlig trussel for biologisk mangfold. Både artsmangfold og biotopmangfold. Vi har ennå ikke sett (for oss) alvorlige konsekvenser av dette, men faren for at vi vil gjøre det er overhengende.

Og til sist, summen av disse, og en akkumulasjon av dette i framtiden, er jeg redd kan få fatale følger.

Er det spesifikt nok?

 

Det er da veldig generelt. "press på miljøet", "rovdrift", "trussel for biologisk mangfold" er helt generelle kommentarer. Hva er det spesifikt man bør frykte og hva bør man gjøre for å hindre det? Rovdriften du snakker om er det allerede tiltak mot, kvoter er det mest effektive virkemiddelet her. Reguleringer for sikker dumping av miljøgifter. Det er slike ting man trenger.

 

Det fremstår mer som en: Vi må gjøre noe, mot et eller annet, ellers vil noe katastrofalt skje. Og løsningen er mindre forbruk. Det er meningsløst.

 

Global levestandard? Forutsatt at det er formålet, er ikke senket forbruk noe ønskelig.

Jeg kan ikke i min villeste fantasi forestille meg hvorfor global levestandard skulle være nødvendig å øke, for levestandardens skyld.

 

Vel, sikkert mange som kan bruke fantasien sin til å forestille seg en verden der folk ikke sulter ihjel på dagsbasis og lever på det absolutte minimum som kreves for å overleve.

 

 

EDIT

Et lite tillegg bare, kanskje litt på siden av temaet, men fortsatt relevant til problemene forbrukskulturen medfører.

Rundt om i verden, selvfølgelig konsentrert til de fattigste områdene, lider mennesker. Enkelte steder jobber barn på fabrikker, med stor fare for liv og helse, for lønn som enhver våken nordmann ville ledd av. I India står 12-14 år gamle gutter til midjen i kjemikaliebad for å vaske dyrehuder til en femmer om dagen, slik av vi kan få billig lær i skoene og bilsetene våre.

Bønder i enkelte deler av verden får så dårlig betalt for sine varer at de knapt har råd til å spise seg mette selv.

Hva kan dette skyldes, annet enn rike og bortskjemte menneskers hang til å stadig grafse til seg stadig mer for stadig mindre?

De fleste er enige i at det ikke er riktig at barn skal måtte jobbe for luselønn med livet som innsats, men hva gjør vi egentlig med det? Det er mye store ord om boikotting av uetiske produsenter, men fortsatt må barna jobbe. Hvorfor? Er det fordi vi bare er fulle av ord, og ingen handling?

 

Du løser ikke det problemet med å forbruke mindre. Vi er fulle av ord fordi vi er egoistiske, og setter oss selv og våre egne marked i første rekke og fordi man har en ineffektiv tilnærming til hvordan man skal hjelpe u-land.

[jonlem]

jeg sier ikke noe imot bærekraftig utvikling, men det er tåplig å gå vekk fra forbrukerkulturen for å ordne opp i det.

..så er vi egentlig ganske enige på det punktet, vi er bare ikke flinke til å se det

Jeg har heller ikke egentlig ment at vi skulle gå fullstendig vekk fra forbrukerkulturen og tilbake til steinalderens jordbruks- og byttesamfunn, eller hvordan man enn skal beskrive det. Poenget mitt er at jeg (vi) er redd forbruksmentaliteten, bruk og kast, mye vil ha mer, skal gå på bekostning av miljøet på en måte som ikke er bærekraftig.

Vårt samfunn og vår kultur er basert på vekst, ikke bærekraft. Det bør endres på.

 

Sannheten er at det slippes ut omtrent like mye søppel i fattige land som rike land, fordi det finnes gode søppelordninger i vestlige land. For min del synes jeg det er en skandale at Norge ikke har en ordentlig søppelordning og at folk i Norge er lite opplært til at vi skal resirkulere og hvor vi skal resirkulere. Her er mange andre land bedre enn Norge, f.eks. Tyskland. Allikavel, jeg kaster ikke battereier i søppelkassen (sist gang jeg har gjort det var når jeg var 13-14 år), men jeg vet godt at folk gjør det. Det er ikke på grunn av forbrukerkulturen fordi battereier trenger vi, men fordi den norske regjering har fokusert bare på mindre utslipp av CO2 og glemt alt annet. I utviklingsland som Kina og India kaster de alt søppelet ut i gatene eller i elvene, og jeg tror de står for store deler av søppelet vi finner i Stillehavet. Dette gjør de uten å være rike i det hele tatt.

Dette er et eksempel på hvordan avfallshåndteringen fungerer i Fedrelandet. Jeg siterer, fra en av brukerne av gjenvinningsstasjonen; "tar heller en kjøretur og lemper avfall i naturen når det koster penger å levere." En fin representant for hvordan jeg oppfatter at nordmenn generelt ser på dette - miljøet får som oftest andreprioritet. Fokuset er på inntjening og økonomi.

Men det betyr ikke annet enn at vi har en solid jobb å gjøre. Å skylde på regjeringa alene blir litt for dumt, det funker til en viss grad, men til syvende og sist må hver enkelt av oss ta ansvar uansett. Regjeringa viser seg på mange områder å være bortimot handlingslammet, det er greit, mens de greier seg fint på andre områder. Uansett må de bearbeides og jobbes med, de er bare mennesker de også.

Litt problemer har vi også, når miljøorganisasjonene blir avskrevet i de fleste sammenhenger som hasjrøykende hippier som ikke vet hva de snakker om.

 

Hvor mange av oss kan med hånda på hjertet påstå at absolutt alt av shampooflasker, potetgullposer, kjøttdeigpakker, syltetøyglass, brødposer, vinflasker, aluminiumsfolie og brukte telys blir levert til gjenvinning og ikke havner som restavfall på et deponi et eller annet sted?

Vi er ikke flinke nok, samme hva vi sammenlikner oss med, all den tid materialer som kunne vært gjenvunnet havner i restavfallet.

Altfor mange av oss går i søvne på dette området, og hva skyldes det? En dårlig regjering, eller ukultur - vi bryr oss rett og slett ikke fordi det vil kreve en innsats av oss?

 

Jeg og Rampage har sagt hele tiden at vi bør ha en bærekraftig utvikling. Jeg vil ikke komme her og si nøyaktig hva bærekraftig utvikling er, fordi så mye kunnskap har jeg ikke, men jeg skal love deg at det ikke er det frie marked. Jeg vet godt hva som ikke har noe relevanse, men jeg vet ikke nøyaktig hva slags problemer vi vil oppleve i fremtiden, selv om jeg kunne snakke om mulige problemer. Noen av de største problemene for Europa er etter mitt syn ikke forurensing, men innvandring og en demografisk tikkende bombe. Velferdsystemet vi finner i Europa funker stort sett bare fordi vi har en veldig homogen befolkning med historisk høy arbeidsmoral og er ganske snilistisk. Ved å forandre våres demografiske fordel fjerner vi noen av fordelene vi har og da hjelper det ikke at mange europeriske land har ca 1.3 i fertilitetsrate og venter seg en demografisk tikkende bombe. Dette er like, ikke bærekraftig som forsøplingen vi ser rundt om i verden, fordi det er en misforståelse på venstresiden at BNP er antall play stations man har råd til. BNP inkluderer sykehus, skole, og lignende tjenester og redusereres BNP, reduseres ikke bare kjøpekraften våres, men også offentlige tjenester.

Bærekraft-begrepet er egentlig svært undervurdert og overhodet ikke vanskelig. Forenklet kan man si at et bærekraftig samfunn er et samfunn som imøtekommer dagens menneskers behov uten å forringe etterkommernes muligheter til å gjøre det samme.

Selvfølgelig handler ikke dette bare om miljø og natur, det handler også om de økonomiske og sosiale (demografiske) sidene ved samfunnet. Sånn sett er dette en total "pakke", der ingen av aspektene bør neglisjeres eller gjøres viktigere enn andre. Det blir ikke bærekraftig hvis ikke alle aspektene tas hensyn til.

 

Jeg har heller ikke troen på at vi kan regne oss matematisk fram til et bærekraftig samfunn, med formler og BNP og fertilitetsrater alene. Det må nok tas med, men vi må ikke glemme de størrelsene som er vanskeligere å måle i kroner og øre - som for eksempel verdien av et godt biologisk mangfold.

 

Det som vi burde gjøre er å se på verden og se på om det vi gjør er bærekraftig eller ikke. Vi bør ikke gjøre noe fordi "kanskje skjer det noe", men vi gjør noe fordi det er sannsynlig at dette og dette skjer hvis vi gjør dette og da bør vi gjøre noe annet. Derfor, hvis du ikke vet hva som er galt, vet du heller ingenting om hva vi skal forandre.

Men det er jo det jeg sier, altfor mye av hva vi foretar oss er lite, forsvinnende lite, eller ikke i det hele tatt bærekraftig. Det bør vi gjøre noe med.

 

Hvis du ikke klarer å forholde deg til det som blir skrevet, så blir det vanskelig å diskutere. Som påpekt i nesten hvert bidige innlegg, så trenger vi reguleringer. Det er fordi vi IKKE har religiøs tro på markedskreftene. Men idag så er det mange reguleringer som er unødvendige, og mange som virker mot sin hensikt (gammel bilpark i Norge f.eks)

Sorry, men jeg mener helt bestemt å ha lest et mulig scenario her, presentert av enten deg eller Camlon, der en tenkt miljøkatastrofe eller akutt mat- eller vannmangel i et område blir mer eller mindre automagisk selvregulert av markedskreftene som inntreffer etter at problemet har oppstått. Det bekymrer meg, og jeg skal innrømme at jeg har hengt meg litt opp i det.

 

Det er da veldig generelt. "press på miljøet", "rovdrift", "trussel for biologisk mangfold" er helt generelle kommentarer. Hva er det spesifikt man bør frykte og hva bør man gjøre for å hindre det? Rovdriften du snakker om er det allerede tiltak mot, kvoter er det mest effektive virkemiddelet her. Reguleringer for sikker dumping av miljøgifter. Det er slike ting man trenger.

Helt konkret, man bør frykte trusler mot det biologiske mangfoldet og unødvendig press på miljøet. Det bør ikke være veldig vanskelig å innse om man forstår viktigheten av disse.

Kvoter? Kvoter er verdiløse om vi ikke greier å overholde dem, eller når de er basert på gjetninger eller politikk (gud forby).

Reguleringer og regler for dumping av miljøgifter er også verdiløse om vi ikke greier å håndheve dem.

 

Et godt eksempel er kysttorsken, som det internasjonal havforskningsinsrådet har anbefalt full stans i fangsten av siden 2004. Den er sannsynligvis kraftig overbeskattet og truet av utryddelse. Allikevel fiskes det i stor stil, langt over de kvotene som er fastsatt. Her har vi reguleringer og kvoter, men såvidt jeg kan se er det overhodet ikke noen tegn på at bestanden av kysttorsk er sikret overlevelse.

Kysttorsken er viktig for økosystemene langs kysten, og en utryddelse av denne kan få store konsekvenser. Hva disse konsekvensene er eller kan være, blir selvfølgelig basert på kvalifiserte gjetninger, ingen av oss kan se inn i framtida. Men ut fra hva man vet om økosystemer og biologisk mangfold og viktigheten av opprettholdelsen av disse, er det god grunn til å advare mot en eventuell utryddelse av kysttorsken.

 

Er dette et spesifikt nok eksempel?

 

Du løser ikke det problemet med å forbruke mindre. Vi er fulle av ord fordi vi er egoistiske, og setter oss selv og våre egne marked i første rekke og fordi man har en ineffektiv tilnærming til hvordan man skal hjelpe u-land.

Såvidt jeg vet, er "våre egne markeder" for feks produksjon av leker svært svake og ubetydelige. Det at vi krever lave priser og høy effektivitet fører mer eller mindre direkte til uetiske forhold i produksjonen av disse. En god hjelp til disse ville vært å godta høyere priser på varene, litt lavere volum og lavere effektivitet - dvs et lavere forbruk av slike varer i vår "ende" av linjen, som igjen kunne gitt arbeiderne litt høyere lønn for litt mindre arbeid. Det er det vi er vant til, sant? Høy lønn for nesten ingenting arbeid. Hvorfor skal ikke andre også få ha det slik?

Endret 28. januar 2010 av jonlem

[Raudridder]

Er det flere som gruer seg til min generasjon får politisk makt?

[robertaas]

Er det flere som gruer seg til min generasjon får politisk makt?

Ja, dere vil svi av alle pengene på drops og sukkertøy.

[jonlem]

Er det flere som gruer seg til min generasjon får politisk makt?

Og når ser du for deg at dette skjer?

 

Er ikke helt sikker på hva jeg skal svare

[jonlem]

Så for ordens skyld, et par kjappe og svært konkrete eksempler på hvilke problemer vi har. Dette er ikke noe vi kan overse uten videre og satse på at vil ordne seg, og er i mine øyne gode eksempler på at forbruk og et stadig behov for vekst i alle bauer og kanter går ut over ressursene våre.

 

Jakten på den siste fosfatstein - Norwatch

 

Alle livsformer er avhengig av fosfat. Vi mennesker får det gjennom maten vi spiser, som i sin tur er dyrket fram på fosfatholdig gjødsel. Mesteparten av gjødselen er laget fra organisk materiale, men en økende andel er basert på kunstgjødsel, som altså er laget av fosfatstein.

 

Det er 62 milliarder tonn fosfatstein igjen på kloden, ifølge et grovt estimat fra amerikanske myndigheter. Bare en firedel av dette er i dag tilgjengelig for å bli gravd fram. Resten ligger enten på havbunnen, eller det er forurenset av giftige tungmetaller. For hvert år som går, er de gjenværende fosfatreservene stadig mer utilgjengelige og av stadig stusseligere kvalitet. Bransjen selv anslår at det er maksimalt hundre år igjen av dagens reserver. Om bare tjue år kan produksjonen ha nådd toppen.

 

Rosa Gull - Brennpunkt/Svensk dokumentar

 

Oppdrettsnæringa skryter ofte av at de er i ferd med å "redde" tilgangen på sjømat, kaller seg bærekraftig og tegner et bilde av fornuftige og gode framtidsutsikter i en verden der mange fiskearter er overfisket og truet av utryddelse.

Hva de ikke skryter like mye av, er at for hver kg oppdrettslaks som legges i norske stekepanner, kan det ha gått med så mye som 2.5 kg villfisk i form av fôr til oppdrettsfisken. Mye av dette fôret ser også ut til å komme fra villfiskbestander som er overfisket eller usikre.

Bærekraftig, anyone?

 

EDIT, ang laksenæringa.

Man skal selvfølgelig la alle sider slippe til, og her er en liten runde i Dagsnytt 18.

Knut Olav Tveit, kommunikasjonsdirektør i fiskeri- og havbruksnæringens landsforening, mener jo selvfølgelig at hans egen næring er bærekraftig. Men da med det grunnlag at bærekraftig betyr at "man skal kunne drive med det man driver med, i en generasjon til."

Rungende galskap, spør dere meg. En grandios misforståelse.

Endret 29. januar 2010 av jonlem

[jonlem]

Og jeg tillater meg å fortsette min tildels enveis "diskusjon" her..

 

Idag; klær.

Klær, slik vi kjenner dem i Norge, kommer fra en svært tvilsom bransje. Man kan jo tenke seg at bomull er et naturlig stoff og at bomullsklær feks ikke har store innvirkninger på miljøet? Men nei, vi må også huske at bomullen skal produseres. Denne produksjonen utgjør en stor trussel for folk og miljø.

Det går med store mengder sprøytemidler, kunstgjødsel, vann og energi i råvareproduksjonen. Det er anslått at 25 prosent av alle sprøytemidler globalt blir brukt til dyrking av bomull, og sprøytemiddelet som brukes er det giftigste: insektsmiddel. Bomullsproduksjonen krever også store mengder vann. Aralsjøen – en gang verdens fjerde største innsjø – er nesten forsvunnet på grunn av intens bomullsproduksjon.

 

I foredlingen av bomullen - spinning, veving, farging og etterbehandling - blir det brukt kjemikalier som skylles ut med vannet. Resultatet er en dårlig vannkvalitet for innbyggerne i området, i tillegg til de skadene det eventuelt har på lokalmiljø.

 

Så kommer transporten da, som oftest reiser klærne våre lange veier før det havner i norske butikker, med alle utslipp og miljøkonsekvenser det måtte ha.

 

I tillegg kommer sosiale og etiske problemer som følge av vårt voldsomme forbruk av klær - arbeidere som jobber for 5-8000 kroner i året, og mer eller mindre direkte støtte til feks militærdiktaturer som Burma.

 

Så er spørsmålet mitt igjen, er dette virkelig nødvendig? Er det påkrevd og riktig, og en nødvendighet, at vår klesbruk skal ha så store konsekvenser for alle andre enn oss selv, både sosialt og miljømessig?

Eller bare rett og slett lukker vi øynene som en annen femåring og nekter å innse at vi forårsaker disse problemene?

 

Og hvor har jeg dette fra? www.etiskforbruk.no - klær - kilder

[robertaas]

I tillegg kommer sosiale og etiske problemer som følge av vårt voldsomme forbruk av klær - arbeidere som jobber for 5-8000 kroner i året,

Ja, i mange land tjener de mindre enn hva vi gjør i Norge, men at det blir flyttet produksjon til lavkostland betyr det en kraftig forbedring av levevilkårene for mange der. Dette har man for eksempel sett i kina, det har vært en utrolig utvikling av levestandarden der takket være det du ønsker å stoppe. Du ville kanskje foretrukket at de går arbeidsledige om de ikke får norske lønninger?

og mer eller mindre direkte støtte til feks militærdiktaturer som Burma.

Hvem har fabrikker i Bruma?

Så er spørsmålet mitt igjen, er dette virkelig nødvendig? Er det påkrevd og riktig, og en nødvendighet, at vår klesbruk skal ha så store konsekvenser for alle andre enn oss selv, både sosialt og miljømessig?

Vi kunne klart oss med mindre kleskjøp, men så lenge dette hjelper så mange land og fattige personer så bør vi ikke endre politikken.

 

Hva i alle dager har dette med vårt forbruk å gjøre? Ja, i mange land jobber mange barn med jordbruk, tigging eller i produksjon istedenfor å gå på skole. Når vi flytter produksjon til billigere land betyr det at de får en økonomisk oppsving og har da mulighet til å få slutt på barnearbeid.

 

Husk det er ikke så lenge siden vi hadde barnearbeid i Norge, og den utviklingen vi har hatt er det altså mange i vesten som vil nekte fattige land fra å få.

Endret 31. januar 2010 av robertaas

[jonlem]

I tillegg kommer sosiale og etiske problemer som følge av vårt voldsomme forbruk av klær - arbeidere som jobber for 5-8000 kroner i året,

Ja, i mange land tjener de mindre enn hva vi gjør i Norge, men at det blir flyttet produksjon til lavkostland betyr det en kraftig forbedring av levevilkårene for mange der. Dette har man for eksempel sett i kina, det har vært en utrolig utvikling av levestandarden der takket være det du ønsker å stoppe. Du ville kanskje foretrukket at de går arbeidsledige om de ikke får norske lønninger?

Men i alle dager.. nå må du virkelig legge denne overdramatiseringa di vekk.

 

Det er greit at de tjener mindre enn oss, det er ikke det som er problemet. Problemet er at - uavhengig av hvor stor vekst Kina har hatt i det siste - det er fortsatt mennesker (og barn) som jobber under umenneskelige forhold, i mange tilfeller er det snakk om rent slavearbeid, til en lønn man knapt nok kan leve av. Om så 90% av Kinas befolkning hadde høy levestandard, skulle vi lent oss tilbake og sagt at "jammen da kan det være greit om de siste 10% lever fra hånd til munn så lenge de produserer billige klær til oss" ?

 

Hvem har fabrikker i Bruma?

Full liste over Burma-importører - Norwatch.no

 

Det skal sies at den lista er fra 2007, og mye har skjedd siden da. Men, i Burma produseres det ennå klær, tømmer og en del andre varer, som pøses ut på verdensmarkedet.

Så var også Burma ment mest som et generelt eksempel på hvordan våre forbruksbehov sjelden står tilbake for etiske og miljømessige problemstillinger.

 

Hva i alle dager har dette med vårt forbruk å gjøre? Ja, i mange land jobber mange barn med jordbruk, tigging eller i produksjon istedenfor å gå på skole. Når vi flytter produksjon til billigere land betyr det at de får en økonomisk oppsving og har da mulighet til å få slutt på barnearbeid.

Det har svært mye å gjøre med vårt forbruk. Våre krav til svært god tilgang på underprisede varer gjør at mange produsenter sliter med å kunne betale anstendige lønninger til arbeiderne, og de har ihvertfall ikke råd til å ta de grep som burde vært gjort for å minske fabrikkenes belastninger på miljøet.

I India står 12 år gamle gutter til midjen i kjemikaliebad i fabrikker der de renser og behandler dyrehuder som går til produksjon av blant annet sko. Uten noen form for beskyttelse mot giftige kjemikalier, og til en lønn som knapt dekker eget behov for mat. Disse guttene vil sannsynligvis vokse opp fattige og ødelagte, marinert i giftige kjemikalier. I tillegg pøser fabrikkene all denne dritten urenset rett ut i miljøet rundt, noe som fører til store ødeleggelser.

Hvilken "velstand" er dette, for andre enn oss som får muligheten til å kjøpe sko til latterlige priser?

(Fra artikkel om menneskerettigheter og barnearbeid i Aftenposten Innsikt, et par uker før jul)

 

Husk det er ikke så lenge siden vi hadde barnearbeid i Norge, og den utviklingen vi har hatt er det altså mange i vesten som vil nekte fattige land fra å få.

Vi har vel ikke fått slutt på barnearbeidet, vi har bare flyttet det til andre verdensdeler. Dette er bare en tanke, og ikke noe jeg egentlig har godt belegg for, men hvor mange barn tror du arbeidet på klesfabrikker i Asia før vi begynte å bygge fabrikker der nede?

Husk at hovedgrunnen til at mye industri av denne sorten er flyttet til utviklingsland er tilgangen på billig arbeidskraft og dermed muligheten til å holde prisene på produktene nede. Det er ikke nødhjelp eller veldedighet, det nytter lite å gjemme seg bak det argumentet der så lenge folk fortsatt lider på fabrikker som produserer klær til oss.

[robertaas]

i mange tilfeller er det snakk om rent slavearbeid, til en lønn man knapt nok kan leve av.

Og det ville altså bli bedre for dem om de ikke fikk denne lønnen?

[jonlem]

i mange tilfeller er det snakk om rent slavearbeid, til en lønn man knapt nok kan leve av.

Og det ville altså bli bedre for dem om de ikke fikk denne lønnen?

Jeg har ingen problemer med å forestille meg at for mange kunne det rent helsemessig være tryggere å flyte rundt i gatene og tigge.

 

Men det er heller ikke noe stort problem å forestille seg at de kunne fått noe bedre betalt, og litt bedre arbeidsvilkår. Men det ville innebære en økning i prisene (blant annet) i vår ende av linjen, og det er på mange måter uaktuelt så lenge så mange av oss er så blinde for de sosiale og økologiske effektene forbruket vårt faktisk har.

 

Poenget er uansett ikke å kutte forbruket helt, eller å ødelegge mulighetene for vekst i utviklingsland. Poenget er å endre en tanke på hvordan dette er skrudd sammen, slik at man kan bedre vilkårene for disse - og miljøet.

Endret 31. januar 2010 av jonlem

[robertaas]

hvor mange barn tror du arbeidet på klesfabrikker i Asia før vi begynte å bygge fabrikker der nede?

Nei, før vi kom dit så gikk alle barn i barnehage og gode skoler, alle hadde fine klær, godt helsestell, var velfødde og bodde i gode stabile hjem.

[robertaas]

Poenget er uansett ikke å kutte forbruket helt, eller å ødelegge mulighetene for vekst i utviklingsland.

For mange i den vestlige verden er nettopp dette hovedmålet.

Poenget er å endre en tanke på hvordan dette er skrudd sammen, slik at man kan bedre vilkårene for disse - og miljøet.

Ser du ikke at dette ikke er en statisk situasjon, men noe som utvikler seg hele tiden? I land hvor det først er primitive fabrikker får de raskt en sosial utvikling, de får råd til å gi ungene skolegang og produksjon som krever stadig mere kompetanse kommer til landet.

 

Etterhvert vil landet bli for dyrt for den enkleste produksjonen og så er det et annet land som får nyte godt over den fantastisk utviklingen som et fritt marked kan gi dem.

[jonlem]

hvor mange barn tror du arbeidet på klesfabrikker i Asia før vi begynte å bygge fabrikker der nede?

Nei, før vi kom dit så gikk alle barn i barnehage og gode skoler, alle hadde fine klær, godt helsestell, var velfødde og bodde i gode stabile hjem.

Morsomt. India, og det indiske subkontinent, har historisk sett vært svært velstående og fremgangsrikt. Filosofi, kunst, kultur, vitenskap og astronomi har mye å takke det indiske subkontinents historie for.

Men på 1500-tallet eller deromkring, begynte europeere å luske rundt der nede og gjøre krav på stadig mer av landområder og ressurser. Så startet utnyttelsen, og siden har det gått unnabakke. Svært forenklet, selvfølgelig, men å lukke øynene for at vi har skyld i en del av elendigheten der nede er ikke annet enn barnslig.

[robertaas]

Jeg har ingen problemer med å forestille meg at for mange kunne det rent helsemessig være tryggere å flyte rundt i gatene og tigge.

Har du vært i land som India og sett hvordan folk lever på gaten? Kjenner du til hvordan foreldre lemlester sine barn for at de skal fungere bedre som tiggere?

 

 

Morsomt. India, og det indiske subkontinent, har historisk sett vært svært velstående og fremgangsrikt. Filosofi, kunst, kultur, vitenskap og astronomi har mye å takke det indiske subkontinents historie for.

Noe 0,00001% av befolkningen nødt godt av.

[Camlon]

i mange tilfeller er det snakk om rent slavearbeid, til en lønn man knapt nok kan leve av.

Og det ville altså bli bedre for dem om de ikke fikk denne lønnen?

Jeg har ingen problemer med å forestille meg at for mange kunne det rent helsemessig være tryggere å flyte rundt i gatene og tigge.

 

Men det er heller ikke noe stort problem å forestille seg at de kunne fått noe bedre betalt, og litt bedre arbeidsvilkår. Men det ville innebære en økning i prisene (blant annet) i vår ende av linjen, og det er på mange måter uaktuelt så lenge så mange av oss er så blinde for de sosiale og økologiske effektene forbruket vårt faktisk har.

 

Poenget er uansett ikke å kutte forbruket helt, eller å ødelegge mulighetene for vekst i utviklingsland. Poenget er å endre en tanke på hvordan dette er skrudd sammen, slik at man kan bedre vilkårene for disse - og miljøet.

Så du ønsker å gjøre om de Asiatiske landene til Afrikanske land som opplever en demografisk tikkende bombe, folk har nesten ingenting å leve på og det er veldig usikkert om de får mat neste morgen.

 

Ja, de jobber 12-14 timer hver dag, men de får noe tilbake. De får muligheten til å få mat og det blir også mer struktur i samfunnet når alle har jobb og det er bare bra, fordi da får man også færre barn, og veksten kommer lettere. Det beste er at de kan forsette med å utvide firmaene sine til leker og mer teknologiske gjenstander når de begynner å få mer kunnskap. Dette betyr at befolkningen får mulighet til å bli rike i fremtiden. Ja, de får lav lønn med handel fra oss, men de får en lønn som gjør at de kan importere nøvendige materialer, medisiner fra vesten.

 

Jeg har heller ikke egentlig ment at vi skulle gå fullstendig vekk fra forbrukerkulturen og tilbake til steinalderens jordbruks- og byttesamfunn, eller hvordan man enn skal beskrive det. Poenget mitt er at jeg (vi) er redd forbruksmentaliteten, bruk og kast, mye vil ha mer, skal gå på bekostning av miljøet på en måte som ikke er bærekraftig.

Vårt samfunn og vår kultur er basert på vekst, ikke bærekraft. Det bør endres på.

Du har virkelig misforstått. Jeg har aldri sagt du vil tilbake til steinalderen, men jeg har fortalt deg at det går kke ann å gå vekk fra forbrukersamfunnet uten å innføre kommunisme.

 

Vårt samfunn bør være basert på bærekraftig vekst. Mye av veksten vi har, er bærekraftig. Det er noe som ikke er bærekraftig, men kan du ikke nevne det heller og argumentere for at vi bør gjøre annerledes i forskjellige felt.

 

 

Dette er et eksempel på hvordan avfallshåndteringen fungerer i Fedrelandet. Jeg siterer, fra en av brukerne av gjenvinningsstasjonen; "tar heller en kjøretur og lemper avfall i naturen når det koster penger å levere." En fin representant for hvordan jeg oppfatter at nordmenn generelt ser på dette - miljøet får som oftest andreprioritet. Fokuset er på inntjening og økonomi.

Men det betyr ikke annet enn at vi har en solid jobb å gjøre. Å skylde på regjeringa alene blir litt for dumt, det funker til en viss grad, men til syvende og sist må hver enkelt av oss ta ansvar uansett. Regjeringa viser seg på mange områder å være bortimot handlingslammet, det er greit, mens de greier seg fint på andre områder. Uansett må de bearbeides og jobbes med, de er bare mennesker de også.

Litt problemer har vi også, når miljøorganisasjonene blir avskrevet i de fleste sammenhenger som hasjrøykende hippier som ikke vet hva de snakker om.

Forstår jeg godt, hvilken idiot trodde at man kunne kreve inn penger for avfallshåndteringen? Har vi ikke skatter som skal fianisere slikt. Lag en gratis søppelordning så slipper du problemet.

 

Du kan skylde så mye du vil på vanlige folk, men de forandrer seg ikke. Folk lager ikke automatiske sine egne resirkuleringsprogrammer. Det er derfor vi har en stat, fordi ikke alt blir ordnet best av folk flest. F.eks. en søppelørdning burde ordnes og fianiseres av staten. Det er deres skyld at vi ikke har en ordentlig søppelordning i Norge.

 

Hvor mange av oss kan med hånda på hjertet påstå at absolutt alt av shampooflasker, potetgullposer, kjøttdeigpakker, syltetøyglass, brødposer, vinflasker, aluminiumsfolie og brukte telys blir levert til gjenvinning og ikke havner som restavfall på et deponi et eller annet sted?

Vi er ikke flinke nok, samme hva vi sammenlikner oss med, all den tid materialer som kunne vært gjenvunnet havner i restavfallet.

Altfor mange av oss går i søvne på dette området, og hva skyldes det? En dårlig regjering, eller ukultur - vi bryr oss rett og slett ikke fordi det vil kreve en innsats av oss?

Mesteparten går din den skal. Om man glemmer seg en eller annen gang tror jeg nok går bra. De fleste som leverer feil har ikke nok utdanning på dette feltet, fordi regjeringen har ikke fokusert på dette. I tilegg har vi ikke en gang ordningene sånn at mye må kastes i restavfall. Her kunne regjeringen gjort langt mer.

 

 

 

Bærekraft-begrepet er egentlig svært undervurdert og overhodet ikke vanskelig. Forenklet kan man si at et bærekraftig samfunn er et samfunn som imøtekommer dagens menneskers behov uten å forringe etterkommernes muligheter til å gjøre det samme.

Selvfølgelig handler ikke dette bare om miljø og natur, det handler også om de økonomiske og sosiale (demografiske) sidene ved samfunnet. Sånn sett er dette en total "pakke", der ingen av aspektene bør neglisjeres eller gjøres viktigere enn andre. Det blir ikke bærekraftig hvis ikke alle aspektene tas hensyn til.

 

Jeg har heller ikke troen på at vi kan regne oss matematisk fram til et bærekraftig samfunn, med formler og BNP og fertilitetsrater alene. Det må nok tas med, men vi må ikke glemme de størrelsene som er vanskeligere å måle i kroner og øre - som for eksempel verdien av et godt biologisk mangfold.

Hvem har sagt at vi skal regne ut matematisk om et samfunn er bærekraftig eller ikke. BNP er en del av bildet om det ikke er bærekraftig eller ikke. Raser BNP-en ned og det er ikke nødvendig er det ikke et bærekraftig samfunn.

 

Og for å være ærlig tror jeg vi ville ha drept flere arter om vi ble fattigere, fordi fattigere samfunn har en tendens til å foruerense lokalt mer enn rike samfunn.

 

Men det er jo det jeg sier, altfor mye av hva vi foretar oss er lite, forsvinnende lite, eller ikke i det hele tatt bærekraftig. Det bør vi gjøre noe med.

Hva er det som ikke er bærekraftig?

[jonlem]

Ser du ikke at dette ikke er en statisk situasjon, men noe som utvikler seg hele tiden? I land hvor det først er primitive fabrikker får de raskt en sosial utvikling, de får råd til å gi ungene skolegang og produksjon som krever stadig mere kompetanse kommer til landet.

 

Etterhvert vil landet bli for dyrt for den enkleste produksjonen og så er det et annet land som får nyte godt over den fantastisk utviklingen som et fritt marked kan gi dem.

Det er ikke en statisk situasjon nei, samfunnet vårt er ikke statisk. Det er basert på en evig vekst, som dessverre ikke kan fortsette inn i evigheten. Denne veksten er også totalt avhengig av at noen konstant er trykket så langt ned i gjørma som mulig, noen må utnyttes for at man skal kunne få en vekst ut av det.

Dette er en av de mer grunnleggende tingene jeg tror vårt samfunn vil komme til å måtte slite med i framtiden, og som vi bør søke ei endring på innen rimelig tid.

 

Har du vært i land som India og sett hvordan folk lever på gaten? Kjenner du til hvordan foreldre lemlester sine barn for at de skal fungere bedre som tiggere?

Hva er forskjellen på å bli lemlestet og sakte ødelagt på en fabrikk, eller bli lemlestet av sine foreldre? Valget står uansett mellom to onder. At foreldre lemlester sine barn er selvfølgelig et problem, men det problemet opphever overhodet ikke problemet med at de samme barna risikerer å bli ødelagt på en fabrikk som produserer billige klær til oss.

 

Så du ønsker å gjøre om de Asiatiske landene til Afrikanske land som opplever en demografisk tikkende bombe, folk har nesten ingenting å leve på og det er veldig usikkert om de får mat neste morgen.

Jeg hadde begynt å tro bedre om deg, enn at du skulle komme med slike stråmannsaktige greier. Selvfølgelig er det ikke det jeg ønsker, hvorfor tror du det?

 

Ja, de jobber 12-14 timer hver dag, men de får noe tilbake. De får muligheten til å få mat og det blir også mer struktur i samfunnet når alle har jobb og det er bare bra, fordi da får man også færre barn, og veksten kommer lettere. Det beste er at de kan forsette med å utvide firmaene sine til leker og mer teknologiske gjenstander når de begynner å få mer kunnskap. Dette betyr at befolkningen får mulighet til å bli rike i fremtiden. Ja, de får lav lønn med handel fra oss, men de får en lønn som gjør at de kan importere nøvendige materialer, medisiner fra vesten.

Hvis det nå er slik at dette fungerer aldeles utmerket slik det er nå (er det virkelig det du mener?), hvorfor dør folk enda av sult? Hvorfor er det fortsatt behov for u-hjelp?

Hvordan kan det ha seg at Plan for eksempel i India har plenty arbeid å gjøre? De gjør en veldig jobb der, med både skole og helsetjenester til barn. Da må det nødvendigvis være et eller annet som er galt. Jeg tror ikke størstedelen av vår handel med disse landene er med på å hjelpe dem til noen nevneverdig vekst slik det foregår idag.

 

Og så kommer miljøspørsmålet i tillegg.. hva med de fabrikkene som forårsaker store og alvorlige utslipp av miljøgifter til lokalmiljøet sitt? Virker det som de får nok penger til å ta de grep som kreves?

 

Jeg har heller ikke egentlig ment at vi skulle gå fullstendig vekk fra forbrukerkulturen og tilbake til steinalderens jordbruks- og byttesamfunn, eller hvordan man enn skal beskrive det. Poenget mitt er at jeg (vi) er redd forbruksmentaliteten, bruk og kast, mye vil ha mer, skal gå på bekostning av miljøet på en måte som ikke er bærekraftig.

Vårt samfunn og vår kultur er basert på vekst, ikke bærekraft. Det bør endres på.

Du har virkelig misforstått. Jeg har aldri sagt du vil tilbake til steinalderen, men jeg har fortalt deg at det går kke ann å gå vekk fra forbrukersamfunnet uten å innføre kommunisme.

Se utheving.

 

Vårt samfunn bør være basert på bærekraftig vekst. Mye av veksten vi har, er bærekraftig. Det er noe som ikke er bærekraftig, men kan du ikke nevne det heller og argumentere for at vi bør gjøre annerledes i forskjellige felt.

Hvis du leser gjennom de siste par sidene her, så får du et par meget gode eksempler på ting vi gjør som er veldig langt fra bærekraftig, og som tildels er eller kan være potensielt svært alvorlig for fremtidige generasjoner. Oppdrettsnæringa for eksempel, er en på mange måter fryktelig tvilsom og misforstått bransje.

 

Og denne veksten, som jo vårt samfunn er så veldig avhengig av for å fungere.. det må nødvendigvis komme til et punkt der det ikke lenger fungerer, det er ikke mer å vokse på. Hva gjør vi da?

En konstant økonomisk vekst, slik det fungerer hos oss idag, har jeg forøvrig også veldig vanskelig for å skjønne hvordan passer inn i bærekraftbegrepet.

 

Du kan skylde så mye du vil på vanlige folk, men de forandrer seg ikke. Folk lager ikke automatiske sine egne resirkuleringsprogrammer. Det er derfor vi har en stat, fordi ikke alt blir ordnet best av folk flest. F.eks. en søppelørdning burde ordnes og fianiseres av staten. Det er deres skyld at vi ikke har en ordentlig søppelordning i Norge.

Og hva tror du Staten gjør, uten engasjerte enkeltmennesker og organisasjoner?

Det blir en litt småekkel sirkel der, jeg er forsåvidt klar over det. Folk flest gjør ikke en innsats på slikt med mindre staten mer eller mindre tvinger dem til det gjennom skatter, avgifter og annen tilsvarende "motivasjon". Men, skal staten finne på å komme med slikt, må det først komme et krav om det fra folket. Til syvende og sist er det fotfolket, grasrota, som må trå til og kreve handling, og påvirke politikerne.

 

Mesteparten går din den skal. Om man glemmer seg en eller annen gang tror jeg nok går bra. De fleste som leverer feil har ikke nok utdanning på dette feltet, fordi regjeringen har ikke fokusert på dette. I tilegg har vi ikke en gang ordningene sånn at mye må kastes i restavfall. Her kunne regjeringen gjort langt mer.

Jeg lover deg, det jobbes i de fleste kommuner med forbedring av avfallsordningene, men det møter stor motstand fra folk stadig vekk. Ofte kan det virke som at mange har en slags iboende motstand mot alle former for pålegg som kommer fra myndigheter, samme hvor fornuftige eller betimelige de egentlig er. Du vet, disse grufulle sosialistene i regjeringa må motarbeides, samme hva.

Selvfølgelig kunne de gjort mer. Men vi er mer opptatt av innvandring og boligrente, så det blir nedprioritert av både oss og politikerne. De skal sanke stemmer også, ikke bare drive et samfunn. Dessverre.

 

Hvem har sagt at vi skal regne ut matematisk om et samfunn er bærekraftig eller ikke. BNP er en del av bildet om det ikke er bærekraftig eller ikke. Raser BNP-en ned og det er ikke nødvendig er det ikke et bærekraftig samfunn.

Så blir konklusjonen da selvfølgelig at bærekraftbegrepet er en litt større "paraply" enn veldig mange tenker. Under den skal både økonomisk og sosial utvikling, i tillegg til miljøvern. Det ene er ikke viktigere enn det andre, og ingen av dem kan neglisjeres. Verre er det ikke. Allikevel ser mange ut til å fokusere på økonomiske og sosiale forhold alene, og glemmer fullstendig at også miljøet må være med i regnestykket.

 

Men det er jo det jeg sier, altfor mye av hva vi foretar oss er lite, forsvinnende lite, eller ikke i det hele tatt bærekraftig. Det bør vi gjøre noe med.

Hva er det som ikke er bærekraftig?

Det aller meste, men se litt lengre opp her..

[Tabris]

Det er nettopp problem som dette som gjør at jeg begynner å lure på om mennesket som art er i stand til å løse klimaproblematikken. Vi sager av grenen vi sitter på i full bevissthet om at vi gjør det - og sager bare enda raskere. Det blir som å sette på musikk og lære en katt å danse - det lar seg ikke gjør, for katten som art er ikke utviklet nok til å forstå konsepter som dans og rytme. Jeg tror ikke mennesket som art er i stand til å løse dette. Vi er fortsatt for egosentriske og korttenkte.

[Camlon]

Jeg hadde begynt å tro bedre om deg, enn at du skulle komme med slike stråmannsaktige greier. Selvfølgelig er det ikke det jeg ønsker, hvorfor tror du det?

En stråmann er når jeg antar at du mener noe annet enn du mener. Jeg vet godt at du ikke ønsker det, men du argumenterte for en politikk som førte til det. Du sa ganske klart at det er bedre at de tigger på gaten enn at de jobber i fabrikker for lave lønninger. Den politikken vil føre til at sørasiatiske land blir som Afrika.

 

Hvis det nå er slik at dette fungerer aldeles utmerket slik det er nå (er det virkelig det du mener?), hvorfor dør folk enda av sult? Hvorfor er det fortsatt behov for u-hjelp?

Hvordan kan det ha seg at Plan for eksempel i India har plenty arbeid å gjøre? De gjør en veldig jobb der, med både skole og helsetjenester til barn. Da må det nødvendigvis være et eller annet som er galt. Jeg tror ikke størstedelen av vår handel med disse landene er med på å hjelpe dem til noen nevneverdig vekst slik det foregår idag.

 

Og så kommer miljøspørsmålet i tillegg.. hva med de fabrikkene som forårsaker store og alvorlige utslipp av miljøgifter til lokalmiljøet sitt? Virker det som de får nok penger til å ta de grep som kreves?

Hvorfor skulle ikke folk dø av sult. De dør av sult, fordi produksjonen og kunnskapsnivået i landet forsatt er lavt. I fattige land er det folk som dør av sult, fordi det er et fattig land. Mange av de landene har hatt høy vekst, men de er forsatt ganske fattige og dermed sulter en god del av befolkningen. Du blir ikke rik på et blunk, befolkningen må utdannes, infrastrukturen må bygges opp, firmaene må øke sin effektivitet. Alt dette tar tid, og i mellomtiden vil man være fattig.

 

Allikavel, over tid blir det bedre fordi når man begynner å f.eks. produsere leker og dereter begynner å produsere billige biler, TV-er og lignende. Da kan man importere mer som gjør at man kan lettere bygge opp infrastrukturen. i tilegg vil man få økt stabilitet, høyere skatteinntekter og landet går fremover. Det finnes ikke noe land i verden som har blitt rik på en annen måte. Korea, Kina, Japan, sør-amerikanske landene har alle sammen blitt rike på samme måte. Igjennom handel.

 

Du vil kanskje nevne europeriske land, men da glemmer du at vi ikke ville vært rike uten handel vi også. Uten handel ville Norge ha vært lutfattig. Tror du da et fattig land har sjangs på å bli rike uten handel?

 

Hvis du leser gjennom de siste par sidene her, så får du et par meget gode eksempler på ting vi gjør som er veldig langt fra bærekraftig, og som tildels er eller kan være potensielt svært alvorlig for fremtidige generasjoner. Oppdrettsnæringa for eksempel, er en på mange måter fryktelig tvilsom og misforstått bransje.

 

Og denne veksten, som jo vårt samfunn er så veldig avhengig av for å fungere.. det må nødvendigvis komme til et punkt der det ikke lenger fungerer, det er ikke mer å vokse på. Hva gjør vi da?

En konstant økonomisk vekst, slik det fungerer hos oss idag, har jeg forøvrig også veldig vanskelig for å skjønne hvordan passer inn i bærekraftbegrepet.

Dere har heldegvis kommet med noen eksempler, men det er ikke alvorlig. At fiskenæringen i Norge blir borte betyr ikke noe som helst. Vi henter ikke noe særlig eksportinntekter fra fisken og i global sammenheng har vi ikke veldig mange fisk. Ikke tror jeg den luseepedemien er veldig alvorlig heller. Handlet vel heller om at vi hadde for mange fisk i hvert oppdretsanlegg.

 

Det vil komme en stopp, men det kommer ikke av at vi ikke har nye ting å finne på, fordi teknologisk utvikling forsetter. Det kommer av at vi i stor grad lever på fattige land i dag, og når f.eks. Kina kommer seg oppover vil prisene på varene vestlige land importerer øke, og de vi eksporterer synke. I tilegg ikke tro at vi har vanvittig vekst. De siste 20 årene har anglo-saxon land vokst med ca 35%. Sosialdemokratiske land med ca 25% og Italia har stått på stedet hvil. Det er fordi vi har inflasjon, sånn at BNP-veksten er ikke så stor som den høres ut som.

 

Jeg lover deg, det jobbes i de fleste kommuner med forbedring av avfallsordningene, men det møter stor motstand fra folk stadig vekk. Ofte kan det virke som at mange har en slags iboende motstand mot alle former for pålegg som kommer fra myndigheter, samme hvor fornuftige eller betimelige de egentlig er. Du vet, disse grufulle sosialistene i regjeringa må motarbeides, samme hva.

Selvfølgelig kunne de gjort mer. Men vi er mer opptatt av innvandring og boligrente, så det blir nedprioritert av både oss og politikerne. De skal sanke stemmer også, ikke bare drive et samfunn. Dessverre.

Nei, det gjør det ikke. Etter min erfaring er det omtrent null fokus på problemet og det fokuset som er, kommer fra trøtte møter.

 

Det er ikke veldig dyrt å lage en søppelordning og hvis de hadde snakket om det (når var siste gang du hørte en politiker snakke om søppelordninger) ville også folk vært enig i å lage en ordentlig ordning. Jeg tror absolutt de færreste ville vært veldig imot å forbedre ordningene. F.eks. kunne vi ha satt opp litt flere steder å kaste elektronisk avfall? Problemet er ikke at regjeringen fokuserer på innvandring, men at de fokuserer på kvoter på fly istedenfor avfalsordninger.

 

Så blir konklusjonen da selvfølgelig at bærekraftbegrepet er en litt større "paraply" enn veldig mange tenker. Under den skal både økonomisk og sosial utvikling, i tillegg til miljøvern. Det ene er ikke viktigere enn det andre, og ingen av dem kan neglisjeres. Verre er det ikke. Allikevel ser mange ut til å fokusere på økonomiske og sosiale forhold alene, og glemmer fullstendig at også miljøet må være med i regnestykket.

Jeg har alle de tre med i mine beregninger, selv om du nok kommer til å være uenig med meg om hvor alvorlig miljøproblemene er.

Endret 31. januar 2010 av Camlon