Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[Rampage]

Politisk ukultur om ikke noe. Det er statlig forsøk på å "hindre kjøp av bil og forbruk av bil", som i dette tilfellet slår ut feil. Som sagt, overregulering kan få negative konsekvenser. I dette tilfellet er forbruk, gjennom oppgradering av bilparken, noe som vil slå ut positivt.

Men samtidig er uansett dette et resultat av at noen har glemt å ta hensyn til miljøet når de har bygd opp det de tror er et godt og funksjonelt samfunn.. Resultatet er at miljøet lider.

 

Kremt, nå var dette eksempler på nettopp politikk som skulle ta hensyn til miljøet som har slått feil, ved å gjøre det altfor kostbart å bytte ut det gamle med nytt og bedre (forbruk). Det finnes nok av bedrifter nå som bruker en miljøprofil for å promotere bedriften og produktene sine. Ettersom at det idag er langt mer lønnsomt å produsere slike og rette seg mot den kundemassen som ønsker det, fremfor å produsere store monsterbiler. Det var vel SUVs som ble nevnt her som har vært den største taperen i det siste i statene og bidratt til massive tapsprojekt for de som har satset på det.

 

Det har en tendens til at det kan faktisk regulere seg selv ved enkelte tilfeller.

 

Samlet nedgang i forbruk er ikke ønskelig, for da må man redusere produksjon, reduserer man produksjon, reduserer man behovet for arbeidskraft til å produsere, som fører til arbeidsledige, som fører til lavere forbruk. Det er en sirkel som ikke er ønskelig.

 

Er det etterspørselen som tvinger de til å jobbe umenneskelig mye? Eller er det vår beskyttelse av våre markeder og dårlige politiske reguleringer hos de?

 

Hva det enn er som gjør at de må jobbe så mye for så lite, så bør det ikke være nødvendig at de må gjøre det. Jeg ser ikke helt problemet med at vi betaler litt mer for varene, slik at de kan jobbe litt mindre. Så går produksjonen litt ned, men behovet for den samme arbeidskraften er fortsatt til stede, om enn ikke like effektivt.

 

Jeg er ellers rimelig overbevist over at vestlige lands ufyselige velstand og vår egosentriske tankegang har bidratt godt til at en del fattige land sliter med å komme ut av uføret.

 

Det bør ikke være nødvendig nei, og en løsning, som sagt, er å få pumpet opp produksjonen, slik at man sitter igjen med flere produkter, slik at disse produktene blir billigere og at flere få flere varer. Det er ikke hensiktsmessig å bruke like mange arbeidere til å produsere x antall varer, hvis man kan gjøre det med færre mennesker. Da er det bedre å få de som er til overs til å skape noe nytt.

 

Sysselsetting i seg selv er ikkke nødvendigvis noe mål. Skal vi ta fram det eksemplet ditt om gården din, så er det ikke noe mer hensiktsmessig at hele familien jobber med gården hele dagen, hvis en person kan gjøre det med kapital/produksjonsmidler som traktor og lignende. Tvert om vil det heve standarden til hele familien, hvis de kunne fått samme, eller høyere produksjon, samtidig som de fleste andre kunne fått noe annet å gjøre.

 

Vår "ufyselige" velstand kommer av høyere produksjon og teknologisk utvikling. Vår egosentriske tankegang har bidratt til at en del land sliter med å komme ut av uføret ja, nettopp fordi man er så bekymret over å sikre sine egne arbeidsplasser til tross for at andre kan produsere mer effektivt (kostnadseffektivt), da kan man også få grunnlag til å kjøpe fra utlandet og gi grunnlag for vekst i andre land, da også u-land. Fordi de har billig arbeidskraft. Mer penger i omløp i u-land fører til økt investeringer, økt kapital, økt produksjon, økt etterspørsel på varer fordi de besitter mer penger.

[Rampage]

Ingen har hevdet at alt er svart/hvitt. Det jeg har hevdet er at du ikke har klart å forklare hvorfor veksten vi har i dag ikke er bærekraftig. At de henter strøm fra ikke-fornybare energikilder til effektiviseringen betyr ikke at vi ikke kan overføre til fornybare i fremtiden. Vi trenger ikke å bruke et dårlige fabrikk, fordi strømmen kommer fra en ikke-fornybar energikilde. For det andre har Norge nesten 100% fornybare energikilder, så da er effektiviseringen basert på fornybare.

Og fordi Norge kjører fornybart, kan vi lene oss tilbake og late som ingenting og forvente at resten av verden følger vårt gode eksempel?

Si meg, hva legger du i begrepet bærekraftig vekst og utvikling?

 

Resten av verden trenger ikke følge vårt gode eksempel, de trenger bare å føle konsekvensene av å bruke miljøfarlig teknologi. Kina er et eksempel på et land som har i hovedsak hatt svært dårlige reguleringer etter reformene deres og vektlagt billig kraft i form av kullenergi og lignende. Resultatet har blitt svært dårlig og til tider svært giftig vann, tett smog i byer, sur nedbør over Japan faktisk og har da begynt med flere tiltak for å hindre disse problemene. Three Gorges Dam er et prosjekt som har gått utover biomangfoldet over demningen, halvannen million mennesker har måttet flytte, men formålet er å skape fornybar energi og regulere vannstanden langs elven.

[Camlon]

Abstrakt tenkning er ikke din sterkeste side, er det vel? Noen ganger må man ta nesa opp fra lærebøkene og tenke litt utenfor boksen sin.

Ja, jeg mente at potetåkeren, meg, og mine nærmeste, skulle representere alle tilgjengelige ressurser og all tilgjengelig arbeidskraft. Og nei, det var ikke slik at åkeren sank i jorda over natta.

Jeg bare viser hvor elendig eksemplet ditt er, fordi alle ressusser blir ikke borte over natten og det skjedde i eksemplet ditt. At du forandrer det nå til bli borte over tid er også tåpelig, fordi du forsatt antar en statisk økonomi. Hva skjer når oljeprisene f.eks. øker, jo da blir alternative former billigere. I ditt eksempel har vi bare poteter og du kan ikke bytte ut potetene med noe.

 

Jeg har aldri innrømmet å ikke ha noen som helst forståelse for økonomi, jeg sa bare at jeg ikke er noen ekspert på samfunnsøkonomi. wink.gif

Eksempelet ditt er fint det, og absolutt plausibelt. Men jeg må spørre meg, hvorfor gikk det sånn at vannet gitt tomt? Var det ingen signaler om at det var i ferd med å skje, og kunne man forhindret det på forhånd slik at man slapp å gå gjennom det stresset det medførte? Så man det, men overså det allikevel fordi det innebar at man måtte begrense vanninga og risikere å produsere mindre mat?

Jeg er enig, eksemplet mitt er ekstremt, men jeg gjorde det ekstremt fordi jeg ville vise deg at selv i ekstreme tilfeller går det forsatt greit. I virkeligheten ville nok folk i vestlige land ropt varsku og prisene ville ha økt tidligere og da ville samfunnet forstått at det lureste valget for dem er å finne en annen vannressuss. Dette er et eksempel på hva man kan gjøre for å sørge for bærekraftig vekst. Nei, vi trenger ikke å gjøre oss selv fattige og ulykkelige. Vi kan enkelt og greit gjøre det ved å analysere fremtiden og se på hva som er bærekraftig.

 

Og fordi Norge kjører fornybart, kan vi lene oss tilbake og late som ingenting og forvente at resten av verden følger vårt gode eksempel?

Si meg, hva legger du i begrepet bærekraftig vekst og utvikling?

Når prisene for olje øker vil andre land gå fornybart de også. Jeg ser virkelig ikke problemet.

 

Hvem i alle dager er John Stossel, og hva vet han om slikt? Et amerikansk talkshow har da aldri vært en kilde til absolutte sannheter?

Forøvrig var aldri påstanden at vi ikke har plass til deponier, men at deponier er en seriøs miljøtrussel. Det sier ikke Stosselen et eneste ord om, han bruker derimot en del energi på å gauke om at vi har plenty med plass, noe som muligens er sant, men fullstendig irrelevant.

John Stossel er seriøs og en person du burde lytte til. Han lyver ikke. Hvordan er deponier en miljøtrussel? Det som skjer er at søppelet omdannes til jord og jorden kan brukes på nytt. Du kan prøve hjemme. Kast halvparten av avfallet ditt i en komposthaug og kast det resterende ut i hagen din.

 

Biologisk mangfold eller biodiversitet er summen av artsmangfold, genetisk mangfold og økologisk mangfold i et område (wikipedia).

Det er ikke slik at vi trenger et definert antall arter i verden, eller at vi kan satse på å eventuelt greie oss uten halvparten av dem. Derimot er det slik at naturen, globalt sett, er et stort og uoversiktlig samspill som vi bør ta godt vare på. En liten, utilsiktet endring kan ha enorme konsekvenser og potensiale til å utrydde mange andre arter som var direkte eller indirekte avhengige av den arten som eventuelt ble utryddet.

Utryddelse av habitater er også et problem, mangfoldet er ikke bare artsmangfold, artene behøver også et mangfold av habitater for å kunne overleve (evolusjon).

Det stemmer at arter hele tiden dør ut og nye kommer til, det er høyst naturlig og en del av den (muligens) evige prosessen jorda er en del av. Problemene oppstår derimot når mennesker sørger for utryddelse av arter og habitater i et høyst unaturlig tempo og i høyst unaturlige rekkefølger. Vi tukler med naturens gang, og det er farlig.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare dette slik at du forstår, for jeg har en anelse om at du ikke er interessert i å forstå. Det passer jo ikke særlig godt inn i tanken om at Markedet styrer alt og løser alle problemer vi måtte komme over.

Temperaturen steg med ca 6 grader etter forrige istid. Jeg ser ikke noe katastrofe for det. Sannheten er at naturen klarer å tilpasse seg forandringer og at selv om mange arter dør ut kommer naturen tilbake igjen. I tilegg har du forsatt ikke vist at arter vil dø ut. Du bare antar at jeg tror det.

 

Jeg er interesert i å forstå, men du har ikke peiling. Du tror at du har det, men du har det ikke. Jeg vil gjerne høre, men ikke anta at etter at du har forklarte din sannsynligvis elendige forklaring, at jeg skal være enig med deg. Forklar, hvordan dør menneskene ut av at halvparten av alle rasene dør ut om det skjer. Nøyaktig.

 

Søppelet er akkurat like miljøskadelig om det ligger strødd i gatene eller er pent dandert på et deponi på fjellet. Ute av syne, ute av sinn fungerer ikke i denne sammenhengen.

Dette kan du selvfølgelig støtte opp, eller snakker du bullshit igjen.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[Error Lars]

Det finnes flere former for søppel enn mat. Eks plastikk.

Og plastikk forsvinner aldri i naturen. Det blir "borte" hvis man brenner det. Men i naturen blir det aldri borte. Det råtner ikke, det blir bare mindre og mindre, men det vil altid være der.

Og hvis du ikke tror på at vi utrydder arter i et sinnsykt tempo kan du jo lese artikkelen jeg har lenket til tidligere.

Eller se på dokumentaren Planeten. Episoden som heter Dyr og Planter handler om denne pågående masseutryddelsen.

[Camlon]

Det finnes flere former for søppel enn mat. Eks plastikk.

Og plastikk forsvinner aldri i naturen. Det blir "borte" hvis man brenner det. Men i naturen blir det aldri borte. Det råtner ikke, det blir bare mindre og mindre, men det vil altid være der.

Og hvis du ikke tror på at vi utrydder arter i et sinnsykt tempo kan du jo lese artikkelen jeg har lenket til tidligere.

Eller se på dokumentaren Planeten. Episoden som heter Dyr og Planter handler om denne pågående masseutryddelsen.

Det er tull, plastikk forsvinner etterhvert. Det tar ca 1000 år før det blir borte, men det er en grunn til at vi har resirkulering av plastikk og ihvertfall burde ha det de stedene vi ikke har det.

 

Jeg tror ikke på artikler og lignende fra andre miljøvernere om hvor mange arter som dør ut hver dag. Vi klarer jo ikke en gang å måle antall arter. Hvis det går så sinnsykt fort, hvorfor er alle artene vi kjenner til her og forsetter å være her? Jeg tror det er lite hold i påstanden om at vi fører til massedød over dyreriket og hvis vi ikke gjør noe øyeblikkelig vil vi alle sammen ha ingenting å leve av og vi alle sammen dø en smerteful død.

 

Vi ser ingen tendenser til at det skjer i dag og historisk sett har helt forferdelige ting skjedd og dyrelivet forsatt. Faktisk er dyrelivet ganske stabilit og klarer å overleve ganske mye.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[robertaas]

Problemet er ikke at vi har velferd eller en forbrukskultur. Problemet er søppelkulturen de har mange steder. De som har sett litt av verden vet at de virker helt blinde for forurensningen de har mange steder.

 

Hit kommer turister i Brunei for å ta bilde:

Dette bildet tok jeg fra nøyaktig samme sted, men snudde meg 180 grader:

 

Og i India så jeg hauger av søppel i forråtnelse rett på gata. Stanken er ubeskrivelig, men folk er vant til det og ser ikke ut til å legge merke til det:

[jonlem]

Resten av verden trenger ikke følge vårt gode eksempel, de trenger bare å føle konsekvensene av å bruke miljøfarlig teknologi. Kina er et eksempel på et land som har i hovedsak hatt svært dårlige reguleringer etter reformene deres og vektlagt billig kraft i form av kullenergi og lignende. Resultatet har blitt svært dårlig og til tider svært giftig vann, tett smog i byer, sur nedbør over Japan faktisk og har da begynt med flere tiltak for å hindre disse problemene. Three Gorges Dam er et prosjekt som har gått utover biomangfoldet over demningen, halvannen million mennesker har måttet flytte, men formålet er å skape fornybar energi og regulere vannstanden langs elven.

Og her må spørsmålet være; kunne dette vært unngått? Og hvilke konsekvenser vil det ha fremover? Kan man unngå slike situasjoner, eller "smeller", med føre var-tenkning og langsiktig planlegging?

Det jeg stadig får høre her synes jeg, er at vi forventer å gå på en og annen smell, men Markedet vil komme inn fra sidelinja hver gang og ordne opp. Hva om det ikke makter det?

Er det ikke noe lengre som heter bedre føre var enn etter snar?

 

John Stossel er seriøs og en person du burde lytte til. Han lyver ikke. Hvordan er deponier en miljøtrussel? Det som skjer er at søppelet omdannes til jord og jorden kan brukes på nytt. Du kan prøve hjemme. Kast halvparten av avfallet ditt i en komposthaug og kast det resterende ut i hagen din.

Hvis du greier å kompostere plastikk, lyspærer, batterier og maling i hagen din, vil du bli en rik mann.

 

Jeg er interesert i å forstå, men du har ikke peiling.

Og der drepte du mesteparten av lysten til å diskutere dette med deg. Men greit, hvis det er sånn det skal være, så la meg tillate meg å påstå at du ikke har den fjerneste anelse om hva som foregår rett under dine egne sko når du trår utafor døra hjemme.

Endret 24. januar 2010 av jonlem

[Rampage]

Resten av verden trenger ikke følge vårt gode eksempel, de trenger bare å føle konsekvensene av å bruke miljøfarlig teknologi. Kina er et eksempel på et land som har i hovedsak hatt svært dårlige reguleringer etter reformene deres og vektlagt billig kraft i form av kullenergi og lignende. Resultatet har blitt svært dårlig og til tider svært giftig vann, tett smog i byer, sur nedbør over Japan faktisk og har da begynt med flere tiltak for å hindre disse problemene. Three Gorges Dam er et prosjekt som har gått utover biomangfoldet over demningen, halvannen million mennesker har måttet flytte, men formålet er å skape fornybar energi og regulere vannstanden langs elven.

 

Og her må spørsmålet være; kunne dette vært unngått? Og hvilke konsekvenser vil det ha fremover? Kan man unngå slike situasjoner, eller "smeller", med føre var-tenkning og langsiktig planlegging?

Det jeg stadig får høre her synes jeg, er at vi forventer å gå på en og annen smell, men Markedet vil komme inn fra sidelinja hver gang og ordne opp. Hva om det ikke makter det?

Er det ikke noe lengre som heter bedre føre var enn etter snar?

 

Kunne det vært unngått? Kanskje, men da ville ikke Kina vært i nærheten av det nivået de er idag og langt flere mennesker hadde levd uten tilgang på elektrisitet og kjøpekraften ville vært brutalt liten. Vi forventer ikke å gå på smeller, vi forventer at avveiingen mellom vekst og vern ikke går betydelig på bekostning av vekst, fordi konsekvensene vil være såpass negative. Det er ikke forbrukskulturen som er problemet, det er feil type (eller manglende) statlige reguleringer.

 

Som sagt, føre-var tenkning ville gjort at man kunne stoppet den industrielle revolusjonen før den begynte, fordi det sure nedbøret og miljøskader da ikke "var verdt det". Men resultatet er at vi til slutt løser det på en måte som lønner seg, både med tanke på samfunnet, men også på naturen. Vi kunne selvfølgelig alle sammen levd i et landbrukssamfunn der man fikk dekket matbehovet, men ingenting annet, og således kunne unngått å "bruke opp ressurser" og ødelegge naturen. Men det er ikke hensiktsmessig eller ønskelig.

 

Du sier tidligere at du ikke vil fjerne markedet, i form av handel, etterspørsel osv. Samtidig så bruker du en ironisk tone og stor bokstav på marked som gudereferanse. Hvorfor i all verden gjør du det?

[Camlon]

Hvis du greier å kompostere plastikk, lyspærer, batterier og maling i hagen din, vil du bli en rik mann.

Trengs ikke, vi har resirkuleringsprogrammer som skal ordne opp i slike ting. Poenget som du tydligvis ikke har forstått er at det er langt mindre farlig å putte hva som helst i en søppeldynge enn å plassere det ut i elven eller havet. Er det like greit å kaste lyspærer ut i havet som på søppeldynga? Du tok nok feil!

 

 

Og der drepte du mesteparten av lysten til å diskutere dette med deg. Men greit, hvis det er sånn det skal være, så la meg tillate meg å påstå at du ikke har den fjerneste anelse om hva som foregår rett under dine egne sko når du trår utafor døra hjemme.

Er du frekk, får du frekke svar tilbake. Det må du leve med! Tenk deg om før du skriver at jeg ikke er interesert i å lære noe og lignende. Du har sammenlignet økonomien med en potetåker og du satt forsatt der og diskuterte hardnakket på at dette var det beste eksemplet i verden. Det jeg skrev var en selvfølge fra alt tullet du har skrevet. Tenk deg om før du poster, fordi du har ikke peiling. Start å lytt litt mer og se rundt deg. Analyserer, prøv å lage scenarioer. Noe du ikke klarte mot meg. Jeg spurte deg om og om igjen. Hvordan kollapser verden sammen? og du virket mer intersert i å fortelle meg hvorfor du ikke skulle forklare. Når du da kommer her og skriver at jeg ikke er interesert i å høre, hva slags svar tror du får tilbake.

 

Fra deg har jeg hørt følgende forklaringer

- Du startet med en rekke ubegrunnete påstander at om vi ikke går vekk fra forbrukersamfunnet vil alt gå ekstremt ille. Det første jeg måtte forklare deg at det er ikke bare å gå vekk fra forbrukersamfunnet og at påstandene dine er ubegrunnete.

- Verden er som en familie med en potetåker, noe den ikke er. Etter at du kom med en sammenligning at de ikke passet på potetåkeren sin og den ble borte og de døde. Dro jeg sammenligningen din til virkeligheten og ditt svar var at jeg manglet abstrakt forståelse.

- Dereter kom du med eksemplet om at artene dør ut og siden det vil gå fra 5 millioner arter til 2.5 i 2100, vil det bety at menneskeenheten dør ut. For det først vet du ikke disse tallene, fordi vi ikke en gang kan estimere antall arter i dag. I tilegg tviler jeg også på at du kan estimere konsekvensene. Kanskje har det positive konsekvenser. Høres ikke veldig god grunn til å gjøre alle sammen fattigere.

 

I tilegg svarer du ikke på over halvparten av det jeg skriver. Føler du deg for viktig til å svare meg?

 

Prøv nå å tenk igjennom dine teorier. Slutt å dra konklusjonen, overforbruk -> massedød uten å gå igjennom fasene imellom. Prøv å gå igjennom hvert steg som vil skje. Lag mulige scenarioer og fullfør ideene dine. Forstår du ikke nok økonomi, begynn å les. Da kan du komme å poste her med litt mer sikkerhet, men du kommer her og innrømmer at du ikke kan så mye økonomi, og det er tydlig fra postene dine at du ikke kan det heller, men allikavel du er den rette personen til å forklare hvordan verden vil se ut om 50 år. Give me a break!

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[jonlem]

Camlon,

 

Jeg skal medgi at jeg mistet tålmodigheten en smule oppi her, og det beklager jeg.

 

Men når det er sagt, så ønsker jeg meg en viss forståelse for litt frustrasjon, når man ikke føler man når frem med noe som helst og stort sett blir avfeid med "du har ikke peiling, Markedet vil ordne opp".

 

Det er selvfølgelig slik at folk har mer eller mindre peiling på forskjellige saker, og det stemmer at jeg har innrømmet å ikke være noen ekspert på samfunnsøkonomi - dog betyr jo ikke det automatisk at jeg ikke har den fjerneste anelse?

Jeg er heller ingen ekspert på miljø, miljøvern og biologisk mangfold. Allikevel tør jeg å påstå at jeg har tilegnet meg såpass mye kunnskap om dette til å tørre å uttale meg rimelig bestemt om temaet - selv om også det blir avfeid som løgn.

"Det nekter jeg å tro på" er akkurat like gyldig når det gjelder miljøfaren i søppeldeponier (har du aldri slengt et batteri i søpla?), som troen på at Markedet ordner opp i det meste. Jeg har svært vanskelig for å svelge at vi skal sitte på gjerdet og la ting skje, og satse på at "det ordner seg". Føre var-tenkning må til i langt større grad enn hva vi har prestert til nå.

Vi ser stadig eksempler på at vi har vært korttenkte (Bergen og Kina er nevnt), men har berget oss (tilsynelatende) greit inn først etter at problemet har oppstått. Men det er nå, og vi vet svært lite om hvilke konsekvenser slikt har på lengre sikt.

 

Poenget mitt er ikke å predikere dommedag, eller hva som vil/kan skje, men å oppfordre til å tenke litt gjennom hva vi egentlig driver med. Vi vet så innmari lite om hvilke konsekvenser vår livsførsel vil kunne få for våre etterkommere, og vi bør trå svært varsomt. Det er da rimelig egoistisk å ikke bry seg fletta om hvilke problemer våre tippoldebarn vil få, som direkte og indirekte følger av vår livsførsel?

 

 

Rampage,

 

Ja, jeg snakker om Markedet og forsøker å gi det en ironisk tone. Men, jeg synes nå det er litt vittig, at samme hvilke saker eller problemer man forsøker å ta opp, så kommer det alltid noen forbi og holder prekener om Markedet, Markedskreftene og de syv søstrene som tilsynelatende er i stand til å ordne opp i enhver tenkelig situasjon i verden. Det er noe religiøst over det da.

Selvfølgelig er handel og forbruk viktig, og Markedet er viktig for vårt samfunn. Men jeg mener det blir galt å tro at Markedet alene skal redde oss ut av alle mulige problemer - noen ganger må vi være litt smarte og vurdere å hjelpe Markedet på riktig vei når vi ser at det styrer oss mot trøbbel.

Min oppfatning av det er ærlig talt at enkelte mener vi skal sitte på gjerdet, la Markedet styre som det selv vil, og satse på at Markedet ordner opp i enhver tenkelig situasjon. Skal vi da fullstendig droppe alle ideer om langsiktig og god planlegging, med alle hensyn det måtte medføre? Det kan vi ikke, men jeg har inntrykk av at svært mange tenker slik, og i all hovedsak konsentrerer på nå, og ikke i morgen. Da bør det også ringe alarmklokker, vi er nemlig ikke de eneste som skal nyte godt av dette samfunnet.

Endret 25. januar 2010 av jonlem

[Rampage]

Du fremstår som en kunnskapsløs militant sosialist når du prøver så iherdig med den ironiske tonen din og gudereferansene, og det bringer ingenting til debatten. Hadde du forstått noen av mekanismene vi prøver å forklare deg, så ville du skjønt nettopp hvorfor markedet har en tendens til å gå den veien det til slutt er ønskelig. Hvordan forbrukersamfunnet i seg selv ikke er noe problem. Det betyr ikke at man ikke trenger reguleringer i samfunnet, men det er det å finne de rette typene som er viktig.

Endret 25. januar 2010 av Rampage

[jonlem]

Haha, jeg tror militant sosialist må være det morsomste noen har kalt meg på lenge

Militante pasifister og ikke-voldsforkjempere, det må være noe spesielt.

 

Men selvfølgelig forstår jeg disse mekanismene du forsøker å forklare, men jeg har ikke den blinde troen på dem. Det er en viss forskjell.

 

Selv Kåre Willoch, samfunnsøkonom og tilhenger av Adam Smiths tankesett, innså at dagens samfunn ikke kan styres av markedskreftene alene.

 

 

EDIT:

Ellers oppfordrer jeg til å gå tilbake til førsteposten og lese gjennom den.

Forbrukskulturens mulige negative konsekvenser for miljøet er ikke noe jeg har funnet på helt for meg selv, og det er noe som så absolutt bør tas alvorlig.

Endret 25. januar 2010 av jonlem

[Rampage]

Sosialister er de som tyr mest til vold for å skape samfunnet sitt, det er vel noe av det liberalistene ihvertfall har mest dekning for. Er ikke ment negativt om deg, er bare at det blir litt som å diskutere med ovenfornevnte liberalister.

 

Og det er ingen her som påstår at markedskreftene skal styre alene, tvert om har både jeg og Camlon lagt sterk vekt på reguleringer.

 

Ja, førstetråden refererer til dette sitatet:

 

- Uten et bevisst kulturelt skifte som setter bærekraft over forbrukskultur, vil ingen løfter fra regjeringer eller teknologiske framskritt være nok til å redde menneskeheten fra uakseptabel høy risiko for miljø- og klimafarer.

 

Hva slags miljø- og klimafarer? Hva er økologisk kollaps? Mye ord, mye påstander, ingen gode forklaringer.

Endret 25. januar 2010 av Rampage

[jonlem]

Jeg forstår virkelig ikke dette behovet for å båssette folk, for så å tillegge dem meninger og holdninger ut fra dette.. Men, det er vel en ganske annen diskusjon.

 

Men hvilke miljø- og klimafarer? Økologisk kollaps?

Tja, si det? Jeg har ikke noen absolutt fasit på dette, jeg kan ikke se inn i framtiden. Det man derimot mener å se, er en lei tendens til å la hensynet til miljøet komme i andre og tredje rekke når man planlegger framtiden - noe jeg mener kan være svært skummelt. Vi har ikke en uttømmende kunnskap om miljøet, naturen, samspillet, samt hvilke konsekvenser tukling med disse kan ha. Nettopp derfor må vi trå varsomt, fordi vi risikerer å gå på en smell. Det er ikke påstått at vi vil gå på trynet, men sjansen er så absolutt til stede.

 

Det er bare å se på en ting som biologisk mangfold. Vi vet ikke absolutt alt om dette, men vi vet nok til å kunne påstå at utilsiktet utryddelse av visse arter kan få enorme konsekvenser. Biomangfoldets økologiske verdi (både lokalt og globalt) er sterkt undervurdert samtidig som vi er skremmende uvitende om det.

 

Mitt spørsmål blir stadig; - Bør vi ta sjansen, når vi ikke med stor sikkerhet kan forutsi konsekvensene?

 

Og, det er bekymringsverdig hvis noen faktisk suller rundt med den oppfatningen at vi (i Norge) har resirkuleringsordninger og avfallssystemer som totalt eliminerer problemene forbruksavfall utgjør i våre nærmiljø. Det i seg selv vitner om at her er en opplysningsjobb å gjøre.

Endret 25. januar 2010 av jonlem

[Rampage]

Det er ikke snakk om å tillegge meninger, det er snakk om generell oppførsel og argumentasjonsteknikker.

 

Det å trå varsomt er ikke synonymt med å avskaffe forbrukskulturen,, som vi har sagt så mange ganger før. Ditt spørsmål blir det, og som påpekt før, hadde vi fortsatt vært små bondesamfunn og stammesamfunn hvis man alltid skulle hatt den tilnærmingen. Uten den miljøforurensende teknologien ville vi aldri fått den miljøvennlige teknologien.

 

Bør vi ta sjansen på hva? Å forbruke varer? Å spise kjøtt? Vil det føre til miljøkollaps? Det virker som de har veldig mye imot alt, og predikerer dommedag utifra det. Som sagt, med riktige type reguleringer, og riktig type forbruk (nye, mindre miljøforurensende biler o.l.) vil være løsningen, så med andre ord er det ikke en redusert forbrukskultur som er det vi trenger. Tvert om trenger vi den hvis vi skal prøve å heve noen form for global standard, men det blir spredning av teknologi og energiproduksjon som ikke skader miljø som blir førsteprioritet, skal vi gjøre noe av betydning.

[jonlem]

Det med å avskaffe forbrukskulturen er en ekstremifisert ide, og like mye et virkemiddel. Selv jeg innser jo at det ikke går.

 

Men si meg, hva er "riktig type reguleringer" og "riktig type forbruk" ?

Hvis du mener den typen reguleringer og den typen forbruk vi presterer idag, så er det de samme reguleringene og det samme forbruket som direkte og indirekte fører til en lang rekke miljøproblemer idag. Å fortsette slik vil kunne bety en oppsamling, eller akkumulering av miljøtrøbbel.

 

Hvilken global standard trenger vi forresten å øke, mener du?

Endret 26. januar 2010 av jonlem

[Rampage]

Jeg har allerede sagt gjentatte ganger hva som er riktig type reguleringer og hva som er riktig type forbruk. Den som vi presterer idag fungerer bra på noen områder og latterlig dårlig på andre (som referert til tidligere, bil, energi m.m.)

 

Hvilke miljøproblemer er det du spesifikt frykter?

 

Global levestandard? Forutsatt at det er formålet, er ikke senket forbruk noe ønskelig.

[Marxisten]

Denne "forbrukskrisen" er bare nok en unnskyldning sosialistene bruker for å fortsatt kunne kontrollere livene til folk. I virkeligheten er et liberalistisk samfunn slett ikke styrt “etter pengeboka” men styrt etter FRED. Penger er et symbol på frivillighet. Når to mennesker inngår en handel er det noe begge parter gjør frivillig. Et godt samfunn kan bare bygges på slike fredelige, frivillige relasjoner. Men dette er en fremmed tanke for sosialistene fordi de er som barn som ikke har lært seg å respektere andre mennesker. De mener at de har den største og mest selvfølgelige rett til å forsyne seg av andres penger. Hvis de bare får lov til å gjøre nøyaktig som de vil, på andres bekostning, vil verden bli et bra sted, tror de.

 

Denne "forbrukskrisen" er bare nok en unnskyldning sosialistene bruker for å fortsatt kunne kontrollere livene til folk. I virkeligheten er et liberalistisk samfunn slett ikke styrt “etter pengeboka” men styrt etter FRED. Penger er et symbol på frivillighet. Når to mennesker inngår en handel er det noe begge parter gjør frivillig. Et godt samfunn kan bare bygges på slike fredelige, frivillige relasjoner. Men dette er en fremmed tanke for sosialistene fordi de er som barn som ikke har lært seg å respektere andre mennesker. De mener at de har den største og mest selvfølgelige rett til å forsyne seg av andres penger. Hvis de bare får lov til å gjøre nøyaktig som de vil, på andres bekostning, vil verden bli et bra sted, tror de.

 

Denne "forbrukskrisen" er bare nok en unnskyldning sosialistene bruker for å fortsatt kunne kontrollere livene til folk. I virkeligheten er et liberalistisk samfunn slett ikke styrt “etter pengeboka” men styrt etter FRED. Penger er et symbol på frivillighet. Når to mennesker inngår en handel er det noe begge parter gjør frivillig. Et godt samfunn kan bare bygges på slike fredelige, frivillige relasjoner. Men dette er en fremmed tanke for sosialistene fordi de er som barn som ikke har lært seg å respektere andre mennesker. De mener at de har den største og mest selvfølgelige rett til å forsyne seg av andres penger. Hvis de bare får lov til å gjøre nøyaktig som de vil, på andres bekostning, vil verden bli et bra sted, tror de.

 

Denne "forbrukskrisen" er bare nok en unnskyldning sosialistene bruker for å fortsatt kunne kontrollere livene til folk. I virkeligheten er et liberalistisk samfunn slett ikke styrt “etter pengeboka” men styrt etter FRED. Penger er et symbol på frivillighet. Når to mennesker inngår en handel er det noe begge parter gjør frivillig. Et godt samfunn kan bare bygges på slike fredelige, frivillige relasjoner. Men dette er en fremmed tanke for sosialistene fordi de er som barn som ikke har lært seg å respektere andre mennesker. De mener at de har den største og mest selvfølgelige rett til å forsyne seg av andres penger. Hvis de bare får lov til å gjøre nøyaktig som de vil, på andres bekostning, vil verden bli et bra sted, tror de.

[Sondring]

Denne "forbrukskrisen" ... tror de.

 

Denne "forbrukskrisen" ... tror de.

 

Denne "forbrukskrisen" ... tror de.

 

Denne "forbrukskrisen" ... tror de.

 

 

Hvis kroppen din skjelver så mye at du treffer ctrl-v fire ganger uten å merke det, så er det på tide å gå å legge seg.

[jonlem]

Jeg har allerede sagt gjentatte ganger hva som er riktig type reguleringer og hva som er riktig type forbruk. Den som vi presterer idag fungerer bra på noen områder og latterlig dårlig på andre (som referert til tidligere, bil, energi m.m.)

Ok, det er den typen jeg oppfatter som i all hovedsak styres av tanken om at markedet skal ordne opp, vi venter til vi får alvorlig trøbbel og satser på at det ordner seg. Har vi virkelig så religiøs tro på disse markedskreftene at vi tror de greier å løse opp selv de verste miljøkatastrofer?

 

Hvilke miljøproblemer er det du spesifikt frykter?

Vår kultur og vårt samfunn utgjør et betydelig press på miljøet. Et konstant økende utslipp av miljøgifter, klimagasser og en stadig økning i avfallsmengder kan man vanskelig avblåse som "uproblematisk". I tillegg driver vi rovdrift på flere naturressurser, et uttak som er langt fra bærekraftig (regnskog, div fisk, enkelte naturresurser).

I tillegg, vår stadige ekspansjon, både i utstrekning og i levestandard, er en alvorlig trussel for biologisk mangfold. Både artsmangfold og biotopmangfold. Vi har ennå ikke sett (for oss) alvorlige konsekvenser av dette, men faren for at vi vil gjøre det er overhengende.

Og til sist, summen av disse, og en akkumulasjon av dette i framtiden, er jeg redd kan få fatale følger.

Er det spesifikt nok?

 

Global levestandard? Forutsatt at det er formålet, er ikke senket forbruk noe ønskelig.

Jeg kan ikke i min villeste fantasi forestille meg hvorfor global levestandard skulle være nødvendig å øke, for levestandardens skyld.

 

I virkeligheten er et liberalistisk samfunn slett ikke styrt “etter pengeboka” men styrt etter FRED.

Hvis du tror den anarkistiske verdenen du drømmer om, vil være preget av FRED, så tror jeg ikke du helt har forstått Mennesket.

 

Men dette er en fremmed tanke for sosialistene fordi de er som barn som ikke har lært seg å respektere andre mennesker. De mener at de har den største og mest selvfølgelige rett til å forsyne seg av andres penger.

Hvilken respekt sier du? For mennesker og menneskers eksistens, eller for menneskers penger? Menneskers penger er verdiløse om eksistensen er truet.

 

Ellers greier jeg ikke helt å se hvordan denne samfunnsmodellen din skal kunne ha noen som helst positiv effekt på miljøet eller naturen. I et slikt superindividualistisk samfunn vil mennesker i svært stor grad la seg styre av penger og rikdom, det stadig tilbakevendende behovet for å grafse til seg stadig mer er sterkt hos mennesker. Da vil, i de aller fleste tilfeller, miljøet komme i siste rekke.

 

 

EDIT

Et lite tillegg bare, kanskje litt på siden av temaet, men fortsatt relevant til problemene forbrukskulturen medfører.

Rundt om i verden, selvfølgelig konsentrert til de fattigste områdene, lider mennesker. Enkelte steder jobber barn på fabrikker, med stor fare for liv og helse, for lønn som enhver våken nordmann ville ledd av. I India står 12-14 år gamle gutter til midjen i kjemikaliebad for å vaske dyrehuder til en femmer om dagen, slik av vi kan få billig lær i skoene og bilsetene våre.

Bønder i enkelte deler av verden får så dårlig betalt for sine varer at de knapt har råd til å spise seg mette selv.

Hva kan dette skyldes, annet enn rike og bortskjemte menneskers hang til å stadig grafse til seg stadig mer for stadig mindre?

De fleste er enige i at det ikke er riktig at barn skal måtte jobbe for luselønn med livet som innsats, men hva gjør vi egentlig med det? Det er mye store ord om boikotting av uetiske produsenter, men fortsatt må barna jobbe. Hvorfor? Er det fordi vi bare er fulle av ord, og ingen handling?

Endret 27. januar 2010 av jonlem