Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[jonlem]

Jeg regner med en litt eldrende bilpark, dårlige løsninger i forhold til tungtransport og mye køstanging står til ansvar for mye av de verste bilutslippene i Bergen. Samme problemet har de i trondheim, kjøretøy som står og stanger i trafikken.

..og alt dette er ikke et utslag av miljømessig ukultur og heller svak innsats?

 

Jeg har heller ikke sagt at vi burde gå helt bort fra forbruk og handel.

Hvordan har du da tenkt å løse det?

Jeg har på ingen måte noen ultimat løsning på dette liggende i baklomma. Derimot ønsker jeg (vi) en større bevissthet rundt dette, større fokus på hensyn til miljøet, naturen og ressursene, slik av man (forhåpentligvis) innen en viss tid kan få en viss endring i folks vaner til fordel for miljøet og en mer bærekraftig ressursbruk.

 

Rovdrift ja, løsningen blir jo selvfølgelig å endre i uhjelpen til å bli investeringer fremfor gaver og senke handelsbarrierene ovenfor u-landene.

Slik at de ikke lenger er nødt til å jobbe 15-timers dager for luselønn på livsfarlige fabrikker, og begynner å kreve høyere lønn og bedre arbeidsvilkår?

Det vil da nødvendigvis også føre til økte priser på en hel del av våre varer og goder, med den konsekvens at vi kan skaffe oss mindre av det.

 

Spørsmålet er hvorvidt en endring i vårt levesett, et kunstig senket etterspørsel, vil ha de effektene du ønsker. Tvert om vil det nok bare føre til at produksjonen senkes og at disse landene da vil sitte igjen med enda mer begrenset marked og grunnlag for å produsere. Er det ikke bedre å sørge for at etterspørselen er høy og gi de produksjonskapasiteter, som igjen kan gi penger i økonomien der nede og sørge for ringvirkninger som gir de også høyere forbruk. Da er det bedre at vårt levesett blir påvirket, fordi deres levestandard, enn å kunstig senke vår levestandard og satse på at "det løser seg".

Nå er det ikke snakk om å foreta seg noen enten/eller-løsning. Det må være et samspill, der fattige land kan få økt sin velstand gjennom økte lønninger og lavere krav til produksjon, samtidig som vi senker våre krav en smule.

Om vi så samtidig får en samlet nedgang på verdensbasis i forbruk og ressursutnyttelse, får vi også jevnet ut forskjellene litt.

Den høye etterspørselen du snakker om, er den samme som tvinger disse til å jobbe umenneskelig mye til umenneskelig lav lønn. Det må vi forsøke med alle midler å endre på.

 

Olje har jeg nevnt kan skape noe problemer, men er ingen grunn for at vi skal gå vekk fra forbrkersamfunnet. Det viktigste er å jobbe for å gjøre overgangen så myk som mulig.

 

Tømmer er ikke noe problem, skogene gror igjen for øyeblikket.

 

Metall er det heller ikke noe mangel på. Det hadde blitt reflektert i prisene.

 

Hva er det som kommer til å bli en så mangelvare at vi ender opp med en sikkelig smell at vi bør gå vekk fra forbrukersamfunnet, selv om det ikke er mulig.

Om det ikke er mangel på noe idag, betyr da ikke at det ikke kan komme til å bli det en gang i framtiden om vi fortsetter uttak av en ikke fornybar ressurs?

 

Forbruker vi for mye, sier du? Jeg trodde dere sosialister mente at det er nødvendig å stimulere økonomien for å sikre at folk ikke forbruker for lite...

Nå har jeg ikke satt noen slik merkelapp på meg selv som gjør at jeg er nødt til å følge et visst definert tankesett om hverken det ene eller det andre, så jeg tillater meg å kalle det innlegget totalt ugyldig og irrelevant.

[Camlon]

Mat er selvsalgt også et problem, men det jeg snakker om er ting som lages av ikke-fornybare eller tildels ikke-fornybare ressurser, som olje, tømmer, metall, etc. Disse stoffene er grunnlaget for kjøpegildet. Dessuten er det svært lite som fornyer seg helt av seg selv, og jo flere vi blir, jo mindre blir det på hver. Skal du rense vann, må du lage et apparat til å rense det med.

Det viktigste er å jobbe for å gjøre overgangen så myk som mulig.

 

Ja, hva tror du jeg mente med

Spørsmålet er hvor hard smellen må være.

?

Ok, så jeg har misforstått deg. Du mener bare at vi bør sørge for en bærekraftig utvikling, men ikke at vi må gå vekk fra noe av det mest fundementale, forbrukersamfunnet?

[Camlon]

Om det ikke er mangel på noe idag, betyr da ikke at det ikke kan komme til å bli det en gang i framtiden om vi fortsetter uttak av en ikke fornybar ressurs?

Det eneste det argumentet kan være gyldig for må være jern. Da fant jeg svaret ganske fort med et google søk.

 

How much iron is left on earth?

 

Are you forgetting that most of the core of Earth is comprised of Iron? (With some nickel.) When earth was young and still molten most of the original Iron sunk to the center. Most of the Iron in it's crust came from meteor impacts after it was cool. Although we have used lots of Iron there is still plenty left on the surface and huge amounts in the center of Earth.

http://answers.yahoo.com/question/index?qi...21210954AAoHEzJ

 

Mesteparten av det vi lager kommer tross alt fra jern.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[jonlem]

Som det finnes nok av. Det lages for det meste av plastikk som lages av oljeprodukter, men ganske lite oljeprodukter. Man kan også lage det av smeltet plastik. Hvis det er null olje på jorden går det ann å lage ting av klær, lær og lignende. Det er nok materialer.

Akkurat nå er det nok, men hva med framtiden?

 

Ja, men du driver forsatt å bare skriver at det vil skje. At du skriver at overforbruk vil være åraken gjør ikke saken noe bedre. Faktumet er at utsagnet "vi kommer til å dø ut av overforbruk" er en påstand. Det er ikke et argument. Du har ikke kommet med noen argumenter i denne tråden. Et argument ville f.eks. være "Et problem i dag er at man ikke kan regulere bankene. Regulerer man dem for mye stikker de til utlandet. Regulerer dem ikke vil de låne ut usikre lån for profitt, som kan få bankvesnet til å rase sammen". Dette er et argument, men du bare skriver den første setningen og nekter å komme med resten. Derfor får du tilbake, "kan du forklare hvordan overforbruket vil føre til dommedag?".

Jeg har ikke påstått at vi kommer til å dø ut som en direkte følge av overforbruk. Det er din tolkning av hva jeg sier.

 

Svært forenklet;

Du har en potetåker. På den dyrker du potet til deg selv og din nærmeste familie. Du har ingen mulighet til å utvide åkeren eller fornye den på noe vis, og den er alt du har og alt du baserer din overlevelse på. Etter en viss tid er jorda i åkeren utarmet hvis du ikke tar grep for å forhindre det, og du kan ikke lenger produsere mat til deg selv og dine nærmeste. Du dør.

 

Litt søkt og litt abstrakt, men allikevel en ekstremforenklet versjon av hva jeg mener.

 

Det eneste det argumentet kan være gyldig for må være jern. Da fant jeg svaret ganske fort med et google søk.

 

How much iron is left on earth?

 

Are you forgetting that most of the core of Earth is comprised of Iron? (With some nickel.) When earth was young and still molten most of the original Iron sunk to the center. Most of the Iron in it's crust came from meteor impacts after it was cool. Although we have used lots of Iron there is still plenty left on the surface and huge amounts in the center of Earth.

<a href="http://answers.yahoo.com/question/index?qi...21210954AAoHEzJ" target="_blank" rel="nofollow">http://answers.yahoo.com/question/index?qi...21210954AAoHEzJ</a>

 

Mesteparten av det vi lager kommer tross alt fra jern.

Du glemmer at vi også skal ha en fast grunn å stå på

Endret 24. januar 2010 av jonlem

[Rampage]

Jeg regner med en litt eldrende bilpark, dårlige løsninger i forhold til tungtransport og mye køstanging står til ansvar for mye av de verste bilutslippene i Bergen. Samme problemet har de i trondheim, kjøretøy som står og stanger i trafikken.

..og alt dette er ikke et utslag av miljømessig ukultur og heller svak innsats?

 

Politisk ukultur om ikke noe. Det er statlig forsøk på å "hindre kjøp av bil og forbruk av bil", som i dette tilfellet slår ut feil. Som sagt, overregulering kan få negative konsekvenser. I dette tilfellet er forbruk, gjennom oppgradering av bilparken, noe som vil slå ut positivt.

 

Rovdrift ja, løsningen blir jo selvfølgelig å endre i uhjelpen til å bli investeringer fremfor gaver og senke handelsbarrierene ovenfor u-landene.

Slik at de ikke lenger er nødt til å jobbe 15-timers dager for luselønn på livsfarlige fabrikker, og begynner å kreve høyere lønn og bedre arbeidsvilkår?

Det vil da nødvendigvis også føre til økte priser på en hel del av våre varer og goder, med den konsekvens at vi kan skaffe oss mindre av det.

 

Som er hele mitt neste avsnitt? Heve deres kjøpekraft og dermed la deres økte velstand påvirke vår, istedenfor at vi kunstig senker vår velstand i et håp om at lavere etterspørsel skal føre til økt produksjon og arbeidsplasser i deres land?

 

Spørsmålet er hvorvidt en endring i vårt levesett, et kunstig senket etterspørsel, vil ha de effektene du ønsker. Tvert om vil det nok bare føre til at produksjonen senkes og at disse landene da vil sitte igjen med enda mer begrenset marked og grunnlag for å produsere. Er det ikke bedre å sørge for at etterspørselen er høy og gi de produksjonskapasiteter, som igjen kan gi penger i økonomien der nede og sørge for ringvirkninger som gir de også høyere forbruk. Da er det bedre at vårt levesett blir påvirket, fordi deres levestandard, enn å kunstig senke vår levestandard og satse på at "det løser seg".

Nå er det ikke snakk om å foreta seg noen enten/eller-løsning. Det må være et samspill, der fattige land kan få økt sin velstand gjennom økte lønninger og lavere krav til produksjon, samtidig som vi senker våre krav en smule.

Om vi så samtidig får en samlet nedgang på verdensbasis i forbruk og ressursutnyttelse, får vi også jevnet ut forskjellene litt.

Den høye etterspørselen du snakker om, er den samme som tvinger disse til å jobbe umenneskelig mye til umenneskelig lav lønn. Det må vi forsøke med alle midler å endre på.

 

Samlet nedgang i forbruk er ikke ønskelig, for da må man redusere produksjon, reduserer man produksjon, reduserer man behovet for arbeidskraft til å produsere, som fører til arbeidsledige, som fører til lavere forbruk. Det er en sirkel som ikke er ønskelig.

 

Er det etterspørselen som tvinger de til å jobbe umenneskelig mye? Eller er det vår beskyttelse av våre markeder og dårlige politiske reguleringer hos de?

[Isbilen]

Ok, så jeg har misforstått deg. Du mener bare at vi bør sørge for en bærekraftig utvikling, men ikke at vi må gå vekk fra noe av det mest fundementale, forbrukersamfunnet?

Jeg tror bærekraftig utvikling betyr moderasjon av dagens forbrukstempo, men det finnes gradsforskjeller. Noen revolusjon trenger vi uansett ikke å forvente.

[Camlon]

Akkurat nå er det nok, men hva med framtiden?

Men du klarer ikke en gang å nevne hva vi kommer til å mangle i fremtiden. Hva de kommer til å mangle om 200 år er ikke mitt problem, har verken jeg eller du noe anelse om og de finner nok løsninger på det innen da. Nå bør vi fokusere på den fremtid vi kan spå og sørge for at den er bærekraftig.

 

Jeg har ikke påstått at vi kommer til å dø ut som en direkte følge av overforbruk. Det er din tolkning av hva jeg sier.

 

Svært forenklet;

Du har en potetåker. På den dyrker du potet til deg selv og din nærmeste familie. Du har ingen mulighet til å utvide åkeren eller fornye den på noe vis, og den er alt du har og alt du baserer din overlevelse på. Etter en viss tid er jorda i åkeren utarmet hvis du ikke tar grep for å forhindre det, og du kan ikke lenger produsere mat til deg selv og dine nærmeste. Du dør.

 

Litt søkt og litt abstrakt, men allikevel en ekstremforenklet versjon av hva jeg mener.

Det var konklusjonen din forrige gang du var innom samme tema at ville komme til å dø ut om vi ikke gikk vekk fra forbrukersamfunnet.

 

Potetåkereksemplet ditt viser at du ikke forstår hvordan økonomien fungere. Du har den, en kake å dele ut fastlåst inn i hodet ditt. Det er ikke en kake som skal deles ut, den må lages først. Skriv det ned, pugg det. Ikke glem det.

 

Jeg kan lage et bedre eksempel. Det beste er å bruke den verden vi lever i. En del land gir blaffen i at de får nok vann til åkrene sine, og plutselig blir det tomt får vann og la oss si at 1/5 av verdens matproduksjon står i fare. Matvareprisene vil da skyte i været. Fort kan prisene øke med 2 eller 3 ganger dagens nivå. Når du ser hvor lite av budsjettet du bruker på mat, er ikke det enormt. Folks forbruk vil først dale, spesielt i fattige land. Men noe skjer. Nå er landbruk lønnsomt i f.eks. Sverige. Sverige begynner å bygge ut landbruket sitt igjen, Russland begynner å bygge ut store potetfarmer og annet landbruk. Produksjonen øker og forbruket reduseres. Dette er hva som fører til at vi ikke sulter selv om produksjonen daler, selv om det kan ha ganske ille konsekvenser for fattige land i Afrika.

 

Du glemmer at vi også skal ha en fast grunn å stå på

Dette håper jeg bare var tull.

 

(arbeiderrettigheter) Slik at de ikke lenger er nødt til å jobbe 15-timers dager for luselønn på livsfarlige fabrikker, og begynner å kreve høyere lønn og bedre arbeidsvilkår?

Det vil da nødvendigvis også føre til økte priser på en hel del av våre varer og goder, med den konsekvens at vi kan skaffe oss mindre av det.

Vet du hva som skjer når de krever sine rettigheter. Firmaene flytter utenlands til landet hvor det er minst rettigheter og forsetter der.

 

Hvis du mener at de kan bygge seg opp innefra er det helt feil. Ja, vi klarte det på 1800-tallet, men vi var forsatt lut fattige iforholdtil i dag. Velstanden kom først etter at vi begynte med handel. Før det måtte vi leve på fisk og poteter. For sørasiatiske land må de leve på ris og fisk. Ingen land i dag kan bli rik uten handel, fordi man trenger medisiner, datamaskiner og lignende for velstand og mange av dem har en altfor stor befolkning til å kunne leve som vi gjorde på 1800-tallet.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Hvis vi forbruker for mye, hvorfor er det da nødvendig å "stimulere økonomien" for å holde forbruket høyt?

[Rampage]

Hvis vi forbruker for mye, hvorfor er det da nødvendig å "stimulere økonomien" for å holde forbruket høyt?

 

Slutt å spamme trådene, ditt håpløse bilde om at sosialister, keynes, miljøvernere, sosialliberalere, konservative og andre er en og samme figur kommer du ikke langt med i virkeligheten.

[jonlem]

Politisk ukultur om ikke noe. Det er statlig forsøk på å "hindre kjøp av bil og forbruk av bil", som i dette tilfellet slår ut feil. Som sagt, overregulering kan få negative konsekvenser. I dette tilfellet er forbruk, gjennom oppgradering av bilparken, noe som vil slå ut positivt.

Men samtidig er uansett dette et resultat av at noen har glemt å ta hensyn til miljøet når de har bygd opp det de tror er et godt og funksjonelt samfunn.. Resultatet er at miljøet lider.

 

Samlet nedgang i forbruk er ikke ønskelig, for da må man redusere produksjon, reduserer man produksjon, reduserer man behovet for arbeidskraft til å produsere, som fører til arbeidsledige, som fører til lavere forbruk. Det er en sirkel som ikke er ønskelig.

 

Er det etterspørselen som tvinger de til å jobbe umenneskelig mye? Eller er det vår beskyttelse av våre markeder og dårlige politiske reguleringer hos de?

Hva det enn er som gjør at de må jobbe så mye for så lite, så bør det ikke være nødvendig at de må gjøre det. Jeg ser ikke helt problemet med at vi betaler litt mer for varene, slik at de kan jobbe litt mindre. Så går produksjonen litt ned, men behovet for den samme arbeidskraften er fortsatt til stede, om enn ikke like effektivt.

 

Jeg er ellers rimelig overbevist over at vestlige lands ufyselige velstand og vår egosentriske tankegang har bidratt godt til at en del fattige land sliter med å komme ut av uføret.

 

Potetåkereksemplet ditt viser at du ikke forstår hvordan økonomien fungere. Du har den, en kake å dele ut fastlåst inn i hodet ditt. Det er ikke en kake som skal deles ut, den må lages først. Skriv det ned, pugg det. Ikke glem det.

Nja, men en kake må lages av noe - råvarer. Potetene fra åkeren min er en råvare jeg lager mat av, som igjen skal fordeles på meg og mine nærmeste. Når jeg ikke lenger kan skaffe råvarer, kan jeg heller ikke lage noe.

 

Ingen land i dag kan bli rik uten handel, fordi man trenger medisiner, datamaskiner og lignende for velstand og mange av dem har en altfor stor befolkning til å kunne leve som vi gjorde på 1800-tallet.

Og igjen, jeg mener på ingen måte at man skal avskaffe handel og gå tilbake til et fortids byttesamfunn eller noe slikt. Jeg mener vi må passe oss for å ikke ødelegge for de som kommer etter oss. Det bør ringe alarmbjeller når vi bare vokser og vokser og velstanden stadig bare øker og øker uten å se ut til å gi seg. Det er i boble, den kan sprekke hvis vi ikke passer den godt.

 

Og jo, hva de kommer til å ha eller ikke ha om 200 år er så definitivt mitt og ditt problem på mange måter. Våre handlinger har betydning for historien og ettertiden, og vi bør ta hensyn når vi handler.

Den egosentriske tankegangen vil se svært dårlig ut i historien.

[Error Lars]

Endelig en diskusjon om miljøet som ikke har gått rett inn i en evig diskusjon om global oppvarming og Co2

 

Her er et lite eksempel på ting vårt forbruk og slappe holdninger fører til, som fort kan komme tilbake å bite oss i ræva.

Great pacific garbage patch video

 

Wiki Artikkel

 

Vi står også i fare for å miste opptil halvparten av alle arter de neste 100 årene takket være vår levemåte. Og man regner med at vi mister 3 arter for alltid hver time. Akkurat nå.

Artikkel

 

Et stort problem er at hele vår levemåte og økonomi er bygd på vekst. Større, bedre, mer.

Og uansett hvordan man vender på det, har vi begrenset med plass. Hvis vi ikke finner en annen måte å leve på vil det en eller annen gang stoppe opp. En eller annen gang vil det ikke gå lenger hvis vi skal leve på denne måten.

 

Anbefaler også å se denne dokumentaren her:

Planeten

Handler litt om Co2, global oppvarming. Men for det meste handler det det vi diskuterer i denne tråden her.

[Marxisten]

Jeg synes bare det er rart at man sier at økonomien må stimuleres for å holde forbruket oppe, før man i neste åndedrag syter over at forbruket er for høyt.

[Camlon]

Nja, men en kake må lages av noe - råvarer. Potetene fra åkeren min er en råvare jeg lager mat av, som igjen skal fordeles på meg og mine nærmeste. Når jeg ikke lenger kan skaffe råvarer, kan jeg heller ikke lage noe.

Ja, men du har ikke vist at det er noen mangler på de mest essentielle materialene. Vi har nok jern, vi har nok jord, vi har nok vann. Altså problemet at vi f.eks. ikke har nok materialer til jordbruk er bare tull.

 

Men du sitter her forsatt og nekter for at man må lage kaken først. Eksemplet ditt bar preg på dette. Åkeren din kunne ikke utvide seg. Den fulgte heller ingen prismekanismer. Altså, den er ubrukelig i dagens sammenheng. Du må lage kaken først før den kan deles ut, ok?

 

Og igjen, jeg mener på ingen måte at man skal avskaffe handel og gå tilbake til et fortids byttesamfunn eller noe slikt. Jeg mener vi må passe oss for å ikke ødelegge for de som kommer etter oss. Det bør ringe alarmbjeller når vi bare vokser og vokser og velstanden stadig bare øker og øker uten å se ut til å gi seg. Det er i boble, den kan sprekke hvis vi ikke passer den godt.

 

Og jo, hva de kommer til å ha eller ikke ha om 200 år er så definitivt mitt og ditt problem på mange måter. Våre handlinger har betydning for historien og ettertiden, og vi bør ta hensyn når vi handler.

Den egosentriske tankegangen vil se svært dårlig ut i historien.

For det første, dette har ingenting med en boble. En boble er at man øker verdien til noe over dens virkelige verdi. F.eks. hvis alle begynner å spekulere i dollaren og kjøpe dollar for at den skal gå opp, vil den gjøre det, men etterhvert slutter folk å kjøpe dollaren fordi de antar at den vil gå opp og verdien faller fordi det var en boble.

 

For det andre, ikke all vekst er dårlig vekst. Hva er problemet med at vi produserer leker fortere, eller at posten får et mer effektivt postsystem eller at man kan sende epost istedenfor brev. Det vi ønsker er bærekraftig vekst, og du har ikke klart å vise at veksten vi har i dag ikke er bærekraftig.

 

Hva som skjer om 200 år er ikke våres problem? Akuratt som at de i 1810 ikke har skylden for dagens problemer, selv om de forurenset som bare. For alt vi vet er det mer bærekraftig å bare forsette som nå enn å gå tilbake til hva enn slags samfunn du ønsker. Jeg har allerede fortalt deg at det opprinnelige samfunnet du tenkte deg var umulig. Hva slags samfunn ønsker du nå?

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[Camlon]

Endelig en diskusjon om miljøet som ikke har gått rett inn i en evig diskusjon om global oppvarming og Co2

 

Her er et lite eksempel på ting vårt forbruk og slappe holdninger fører til, som fort kan komme tilbake å bite oss i ræva.

Great pacific garbage patch video

 

Wiki Artikkel

Dette kommer av slappe holdninger, spesielt fra fattige land om hvor de kaster søplet sitt. Søppeldynger og resirkulering ville løst det problemet. I tilegg truer det ikke akkuratt vår levestandard.

 

 

 

Vi står også i fare for å miste opptil halvparten av alle arter de neste 100 årene takket være vår levemåte. Og man regner med at vi mister 3 arter for alltid hver time. Akkurat nå.

Artikkel

Det tror jeg for det første ikke noe på, og for det andre er det nok mer av disse rasene som det er få av. Det vil nok komme en del nye raser tilbake igjen. I tilegg fra regnesykket er det 5 millioner raser på jorden. Jeg tror egentlig ikke det er et problem at det blir 2.5 millioner raser.

Et stort problem er at hele vår levemåte og økonomi er bygd på vekst. Større, bedre, mer.

Og uansett hvordan man vender på det, har vi begrenset med plass. Hvis vi ikke finner en annen måte å leve på vil det en eller annen gang stoppe opp. En eller annen gang vil det ikke gå lenger hvis vi skal leve på denne måten.

 

Anbefaler også å se denne dokumentaren her:

Planeten

Handler litt om Co2, global oppvarming. Men for det meste handler det det vi diskuterer i denne tråden her.

Da spør jeg deg hvordan du skal forandre det? Realiteten er at forbrukersamfunnet er noe du finner i hvert eneste land i hele verden, unntatt kommunistiske og sosialistiske land. Begynner folk å redusere forbruket sitt fører det til massiv arbeidsledighet fordi de ikke får solgt produktene sine. Dermed har også folk fått lavere inntekter og man er tilbake til forbrukersamfunnet, bare en fattigere versjon av det og du har gjort folk ulykkelige i tilegg, fordi de mener landet går til helvete.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[jonlem]

Et stort problem er at hele vår levemåte og økonomi er bygd på vekst. Større, bedre, mer.

Og uansett hvordan man vender på det, har vi begrenset med plass. Hvis vi ikke finner en annen måte å leve på vil det en eller annen gang stoppe opp. En eller annen gang vil det ikke gå lenger hvis vi skal leve på denne måten.

Et viktig poeng, som mange synes å overse totalt.

 

Jeg synes bare det er rart at man sier at økonomien må stimuleres for å holde forbruket oppe, før man i neste åndedrag syter over at forbruket er for høyt.

Sikter du til meg, nå? Isåfall, hvor har du det fra at jeg mener økonomien må "stimuleres" for å holde forbruket oppe? Hvilke av innleggene mine er det du misforstår?

 

Ja, men du har ikke vist at det er noen mangler på de mest essentielle materialene. Vi har nok jern, vi har nok jord, vi har nok vann. Altså problemet at vi f.eks. ikke har nok materialer til jordbruk er bare tull.

 

Men du sitter her forsatt og nekter for at man må lage kaken først. Eksemplet ditt bar preg på dette. Åkeren din kunne ikke utvide seg. Den fulgte heller ingen prismekanismer. Altså, den er ubrukelig i dagens sammenheng. Du må lage kaken først før den kan deles ut, ok?

Vel, tanken var at åkeren min, jeg og min nærmeste familie, skulle tilsvare verdens totale tilgang på ressurser og råvarer, både nå og på lengre sikt. Den kan ikke utvides sånn uten videre, og vil etter en viss tid være utarmet og ubrukelig om en ikke sørger for å tenke tilstrekkelig langsiktig, og sørge for et bærekraftig uttak av råvarer.

 

Når så åkeren ryker på grunn av kortsiktig og egoistisk planlegging (tyne mest mulig ut av den på kortest mulig tid), nytter det ikke å sette seg ned og vente på at Markedet skal komme rykende forbi og ordne opp på magisk vis.

 

For det andre, ikke all vekst er dårlig vekst. Hva er problemet med at vi produserer leker fortere, eller at posten får et mer effektivt postsystem eller at man kan sende epost istedenfor brev. Det vi ønsker er bærekraftig vekst, og du har ikke klart å vise at veksten vi har i dag ikke er bærekraftig.

Ikke engang her er alt svart/hvitt. Vekst er ikke enten bærekraftig eller ikke. Men, når mye av veksten vår baserer seg på ikke fornybare ressurser og er i mange tilfeller til stor belastning for miljøet både globalt og lokalt, så er det ikke bærekraftig.

 

Hva som skjer om 200 år er ikke våres problem? Akuratt som at de i 1810 ikke har skylden for dagens problemer, selv om de forurenset som bare.

Mye av de problemene vi har idag, skyldes uvitenhet og dårlig planlegging opp gjennom historien. Bare det at vi har gjort oss så inn i granskauen avhengig av olja (en svært lite fornybar ressurs) er et bevis på det.

 

Søppeldynger og resirkulering ville løst det problemet. I tilegg truer det ikke akkuratt vår levestandard.

Deponier er en av dagens største trussel mot miljøet, men på et lokalt nivå. Det er ikke mindre viktig eller mer ufarlig av den grunn. Og jo, det kan true vår levestandard om det får gå langt nok uten at noen tar tak i det.

 

Vi står også i fare for å miste opptil halvparten av alle arter de neste 100 årene takket være vår levemåte. Og man regner med at vi mister 3 arter for alltid hver time. Akkurat nå.

Artikkel

Det tror jeg for det første ikke noe på, og for det andre er det nok mer av disse rasene som det er få av. Det vil nok komme en del nye raser tilbake igjen. I tilegg fra regnesykket er det 5 millioner raser på jorden. Jeg tror egentlig ikke det er et problem at det blir 2.5 millioner raser.

Kan jeg foreslå litt studering av begrepet biologisk mangfold, og dets viktighet?

Og det er snakk om arter, ikke raser. En liten forskjell.

[Raudridder]

asdf

Endret 25. januar 2010 av Raudridder

[Camlon]

Vel, tanken var at åkeren min, jeg og min nærmeste familie, skulle tilsvare verdens totale tilgang på ressurser og råvarer, både nå og på lengre sikt. Den kan ikke utvides sånn uten videre, og vil etter en viss tid være utarmet og ubrukelig om en ikke sørger for å tenke tilstrekkelig langsiktig, og sørge for et bærekraftig uttak av råvarer.

 

Når så åkeren ryker på grunn av kortsiktig og egoistisk planlegging (tyne mest mulig ut av den på kortest mulig tid), nytter det ikke å sette seg ned og vente på at Markedet skal komme rykende forbi og ordne opp på magisk vis.

Jo, den kan utvides sånn videre. Det er veldig enkelt. Det er bare å produsere poteter et annet sted. Eller mener du at poter som produkt skal beskrive alle ressusser i verden. Blir alle ressusser i verden borte på en gang. Ja, all jorden, alt vannet, og saltvannet, all jernen, all oljen, all skog. Det skal plutselig bli borte og ingen prismekanismer skal gjøre noe som helst. Skal dette skje øyeblikkelig, eller?

 

Jeg har laget et litt bedre eksempel enn ditt, og der tok jeg med hele jorden og beskrev hva som skjedde om 1/5 av landbruket ble borte på grunn av vanning med grunnvann og til slutt gikk det tomt. Jeg beskrev effektene av dette, men av en eller annen merkelig grunn svarte du ikke. Hvorfor ikke? Føler du deg så hevet over meg at du ikke trenger å svare? Jeg har svart på det du skrev. Jeg forventer at i neste post finner du den delen og svarer på den.

 

Det går ann å tenke seg om før man poster. Du sier det selv, du har ikke forståelse for økonomi, dine poster viser også at du har nesten null forståelse for økonomi, men allikavel føler du at du er den rette person til å forklare hvordan verden vil gå fremover. Kanskje du ikke er det? Kanskje det er på tide å innse at lite kunnskap om et felt, betyr at du ikke bør være skråsikker om emner du ikke kan noe særlig om. Kanskje?

 

Ikke engang her er alt svart/hvitt. Vekst er ikke enten bærekraftig eller ikke. Men, når mye av veksten vår baserer seg på ikke fornybare ressurser og er i mange tilfeller til stor belastning for miljøet både globalt og lokalt, så er det ikke bærekraftig.

Ingen har hevdet at alt er svart/hvitt. Det jeg har hevdet er at du ikke har klart å forklare hvorfor veksten vi har i dag ikke er bærekraftig. At de henter strøm fra ikke-fornybare energikilder til effektiviseringen betyr ikke at vi ikke kan overføre til fornybare i fremtiden. Vi trenger ikke å bruke et dårlige fabrikk, fordi strømmen kommer fra en ikke-fornybar energikilde. For det andre har Norge nesten 100% fornybare energikilder, så da er effektiviseringen basert på fornybare.

 

Mye av de problemene vi har idag, skyldes uvitenhet og dårlig planlegging opp gjennom historien. Bare det at vi har gjort oss så inn i granskauen avhengig av olja (en svært lite fornybar ressurs) er et bevis på det.

Så du skylder på de i 1810 som ikke en gang visste om global oppvarming for dagens oljeforbruk. Tenk om de hadde fulgt deg og lagt ned industrien sin og gått tilbake til jordbruk. Det hadde ihvertfall vært dumt.

 

Deponier er en av dagens største trussel mot miljøet, men på et lokalt nivå. Det er ikke mindre viktig eller mer ufarlig av den grunn. Og jo, det kan true vår levestandard om det får gå langt nok uten at noen tar tak i det.

Nei, det er det ikke. Du er bare ute med ubegrunnete påstander igjen. Se og lær

 

 

Kan jeg foreslå litt studering av begrepet biologisk mangfold, og dets viktighet?

Fortell meg, hvorfor trenger vi 5 millioner arter istedenfor 2.5 millioner. Kom med noe argument for hvorfor vi trenger akkuratt 5 millioner arter. Jeg er 100% sikker på at du ville ha sagt det samme om det var 10 millioner arter på jorden.

 

I tilegg antar du at jeg er enig med det at arter vil dø, det er jeg ikke og siden du valgte å ikke argumentere mot står de argumentene forsatt godt fast.

[Error Lars]

Dette kommer av slappe holdninger, spesielt fra fattige land om hvor de kaster søplet sitt. Søppeldynger og resirkulering ville løst det problemet. I tilegg truer det ikke akkuratt vår levestandard.

Det kommer nok i stor grad fra vestlige land. Fra deg og meg. Tror du virkelig folk i fattige land er de som forbruker mest plast, og kaster mest plast?

Dette startet vel som en diskusjon om miljø, ikke levestandard?

Og det at det er enorme mengder med plast som flyter rundt i havet kan gå utover oss å.

Hva tror du vil skje når det blir helseskadelig og spise fisk fordi den er full av miljøgifter?

Det vil ikke gå utover oss?

 

Det tror jeg for det første ikke noe på, og for det andre er det nok mer av disse rasene som det er få av. Det vil nok komme en del nye raser tilbake igjen. I tilegg fra regnesykket er det 5 millioner raser på jorden. Jeg tror egentlig ikke det er et problem at det blir 2.5 millioner raser.

Så det at for eksempel at biene blir utryddet vil ikke påvirke oss på noen som helst måte?

Det er jo bare et simpelt insekt, en ubetydelig liten art

 

Eller så har man flere eksempler på at man har utryddet de slemme skumle slangene i nærområdet sitt. Og endt opp med å få masse mus å rotter som har spist opp mat og alt har egentlig blitt værre.

 

Da spør jeg deg hvordan du skal forandre det? Realiteten er at forbrukersamfunnet er noe du finner i hvert eneste land i hele verden, unntatt kommunistiske og sosialistiske land. Begynner folk å redusere forbruket sitt fører det til massiv arbeidsledighet fordi de ikke får solgt produktene sine. Dermed har også folk fått lavere inntekter og man er tilbake til forbrukersamfunnet, bare en fattigere versjon av det og du har gjort folk ulykkelige i tilegg, fordi de mener landet går til helvete.

Det beste ville muligens være hvis man kunne gå tilbake til en for form stammesamfunnn hvor man kunn brukte det man trengte, utnyttet ressursene man hadde maksimalt, ikke kastet ting bare fordi at det er fra i fjor osv, men ser ikke helt hvordan man skulle få det til i praksis.

Men det er klart at en eller annen gang vil vi bli tvunget til å forandre levemåten vår på. For den veien vi går på nå vil ikke føre oss så mye lenger, og kan stoppe brått.

Er mange planer man kan legge, men å få flere milliarder mennesker til å følge dem er den store utfordringen.

[Camlon]

Det kommer nok i stor grad fra vestlige land. Fra deg og meg. Tror du virkelig folk i fattige land er de som forbruker mest plast, og kaster mest plast?

Dette startet vel som en diskusjon om miljø, ikke levestandard?

Og det at det er enorme mengder med plast som flyter rundt i havet kan gå utover oss å.

Hva tror du vil skje når det blir helseskadelig og spise fisk fordi den er full av miljøgifter?

Det vil ikke gå utover oss?

Hvilket land tror du dette er? http://www.steveislost.com/files/2008/04/trash.JPG og dette? http://s.omglog.com/uploads/2009/05/photo-...ets-371x555.jpg

 

Hvilket land tror du du dette er? http://lifekills.files.wordpress.com/2009/...rbage-river.jpg

 

Vestlige land har resirkulering og søppelsystemer som forhindrer masse søppel i gatene og i elvene. Tro det eller ei, men dette er fra litt fattige land som India og Kina, og de har absolutt råd til plastisk, fordi plastikk er billig og de er ikke så fattige.

 

Så det at for eksempel at biene blir utryddet vil ikke påvirke oss på noen som helst måte?

Det er jo bare et simpelt insekt, en ubetydelig liten art

 

Eller så har man flere eksempler på at man har utryddet de slemme skumle slangene i nærområdet sitt. Og endt opp med å få masse mus å rotter som har spist opp mat og alt har egentlig blitt værre.

Ja, for biene har vært så nærme å bli utryddet. De artene som har blitt utryddet er arter som har lite påvirkning på økosystemene. I tilegg kommer det masse nye arter hele tiden også. Som sagt, jeg tror ikke på regnestykket ditt og om jeg trodde på det har det lite å si for verden generelt.

 

Det beste ville muligens være hvis man kunne gå tilbake til en for form stammesamfunnn hvor man kunn brukte det man trengte, utnyttet ressursene man hadde maksimalt, ikke kastet ting bare fordi at det er fra i fjor osv, men ser ikke helt hvordan man skulle få det til i praksis.

Men det er klart at en eller annen gang vil vi bli tvunget til å forandre levemåten vår på. For den veien vi går på nå vil ikke føre oss så mye lenger, og kan stoppe brått.

Er mange planer man kan legge, men å få flere milliarder mennesker til å følge dem er den store utfordringen.

Lykke til å lage et fattig stammesamfunn. Hvor mange skal drepes for å få til dette stammesamfunnet ditt? Tross alt, det er helt umulig å ha 7 milliarder mennesker i et stammesamfunn. Hvordan skal folk glemme all teknologien vi har funnet opp?

 

Hvis vi valgte å gå den retningen, da tror jeg virkelig historikere vil kalle oss idioter i fremtiden. Realiteten er at det er ingen katastrofe som kommer og dere vil bli like skuffet som de tidligere dommedagsprofetene.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[jonlem]

Jo, den kan utvides sånn videre. Det er veldig enkelt. Det er bare å produsere poteter et annet sted. Eller mener du at poter som produkt skal beskrive alle ressusser i verden. Blir alle ressusser i verden borte på en gang. Ja, all jorden, alt vannet, og saltvannet, all jernen, all oljen, all skog. Det skal plutselig bli borte og ingen prismekanismer skal gjøre noe som helst. Skal dette skje øyeblikkelig, eller?

Abstrakt tenkning er ikke din sterkeste side, er det vel? Noen ganger må man ta nesa opp fra lærebøkene og tenke litt utenfor boksen sin.

Ja, jeg mente at potetåkeren, meg, og mine nærmeste, skulle representere alle tilgjengelige ressurser og all tilgjengelig arbeidskraft. Og nei, det var ikke slik at åkeren sank i jorda over natta.

 

Jeg har laget et litt bedre eksempel enn ditt, og der tok jeg med hele jorden og beskrev hva som skjedde om 1/5 av landbruket ble borte på grunn av vanning med grunnvann og til slutt gikk det tomt. Jeg beskrev effektene av dette, men av en eller annen merkelig grunn svarte du ikke. Hvorfor ikke? Føler du deg så hevet over meg at du ikke trenger å svare? Jeg har svart på det du skrev. Jeg forventer at i neste post finner du den delen og svarer på den.

 

Det går ann å tenke seg om før man poster. Du sier det selv, du har ikke forståelse for økonomi, dine poster viser også at du har nesten null forståelse for økonomi, men allikavel føler du at du er den rette person til å forklare hvordan verden vil gå fremover. Kanskje du ikke er det? Kanskje det er på tide å innse at lite kunnskap om et felt, betyr at du ikke bør være skråsikker om emner du ikke kan noe særlig om. Kanskje?

Jeg har aldri innrømmet å ikke ha noen som helst forståelse for økonomi, jeg sa bare at jeg ikke er noen ekspert på samfunnsøkonomi.

Eksempelet ditt er fint det, og absolutt plausibelt. Men jeg må spørre meg, hvorfor gikk det sånn at vannet gitt tomt? Var det ingen signaler om at det var i ferd med å skje, og kunne man forhindret det på forhånd slik at man slapp å gå gjennom det stresset det medførte? Så man det, men overså det allikevel fordi det innebar at man måtte begrense vanninga og risikere å produsere mindre mat?

 

Ingen har hevdet at alt er svart/hvitt. Det jeg har hevdet er at du ikke har klart å forklare hvorfor veksten vi har i dag ikke er bærekraftig. At de henter strøm fra ikke-fornybare energikilder til effektiviseringen betyr ikke at vi ikke kan overføre til fornybare i fremtiden. Vi trenger ikke å bruke et dårlige fabrikk, fordi strømmen kommer fra en ikke-fornybar energikilde. For det andre har Norge nesten 100% fornybare energikilder, så da er effektiviseringen basert på fornybare.

Og fordi Norge kjører fornybart, kan vi lene oss tilbake og late som ingenting og forvente at resten av verden følger vårt gode eksempel?

Si meg, hva legger du i begrepet bærekraftig vekst og utvikling?

 

Deponier er en av dagens største trussel mot miljøet, men på et lokalt nivå. Det er ikke mindre viktig eller mer ufarlig av den grunn. Og jo, det kan true vår levestandard om det får gå langt nok uten at noen tar tak i det.

Nei, det er det ikke. Du er bare ute med ubegrunnete påstander igjen. Se og lær

Hvem i alle dager er John Stossel, og hva vet han om slikt? Et amerikansk talkshow har da aldri vært en kilde til absolutte sannheter?

Forøvrig var aldri påstanden at vi ikke har plass til deponier, men at deponier er en seriøs miljøtrussel. Det sier ikke Stosselen et eneste ord om, han bruker derimot en del energi på å gauke om at vi har plenty med plass, noe som muligens er sant, men fullstendig irrelevant.

 

Fortell meg, hvorfor trenger vi 5 millioner arter istedenfor 2.5 millioner. Kom med noe argument for hvorfor vi trenger akkuratt 5 millioner arter. Jeg er 100% sikker på at du ville ha sagt det samme om det var 10 millioner arter på jorden.

 

I tilegg antar du at jeg er enig med det at arter vil dø, det er jeg ikke og siden du valgte å ikke argumentere mot står de argumentene forsatt godt fast.

Biologisk mangfold eller biodiversitet er summen av artsmangfold, genetisk mangfold og økologisk mangfold i et område (wikipedia).

Det er ikke slik at vi trenger et definert antall arter i verden, eller at vi kan satse på å eventuelt greie oss uten halvparten av dem. Derimot er det slik at naturen, globalt sett, er et stort og uoversiktlig samspill som vi bør ta godt vare på. En liten, utilsiktet endring kan ha enorme konsekvenser og potensiale til å utrydde mange andre arter som var direkte eller indirekte avhengige av den arten som eventuelt ble utryddet.

Utryddelse av habitater er også et problem, mangfoldet er ikke bare artsmangfold, artene behøver også et mangfold av habitater for å kunne overleve (evolusjon).

Det stemmer at arter hele tiden dør ut og nye kommer til, det er høyst naturlig og en del av den (muligens) evige prosessen jorda er en del av. Problemene oppstår derimot når mennesker sørger for utryddelse av arter og habitater i et høyst unaturlig tempo og i høyst unaturlige rekkefølger. Vi tukler med naturens gang, og det er farlig.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare dette slik at du forstår, for jeg har en anelse om at du ikke er interessert i å forstå. Det passer jo ikke særlig godt inn i tanken om at Markedet styrer alt og løser alle problemer vi måtte komme over.

 

Vestlige land har resirkulering og søppelsystemer som forhindrer masse søppel i gatene og i elvene.

Søppelet er akkurat like miljøskadelig om det ligger strødd i gatene eller er pent dandert på et deponi på fjellet. Ute av syne, ute av sinn fungerer ikke i denne sammenhengen.