Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[Isbilen]

Som jeg sa ser jeg på dette mye som et meningsproblem. Hvor stor krisen kommer til å bli når vi en vakker dag (om ikke så alt for lenge) ikke får det vi tror vi trenger lenger, er ikke godt å si. Men jeg tror ikke det vil gå smertefritt for seg. Når det gjelder å forklare noen kjempesmell, synes jeg ikke jeg har forpliktet meg til det. Ressursmangel relatert til forbruk var også bare en av mulige problemer jeg tror vi kan rammes av.

[Camlon]

Man trenger ikke mer enn fornuft for å skjønne at om man fortsetter å forbruke noe som ikke fornyes, vil det gå tomt. FN har skiftet mening om befolkningstopp flere ganger, og jeg har hørt mange estimater opp gjennom livet. Mennesket og naturen overgår all verdens data og regnestykker, og et nivå hvor man anerkjenner det er langt over et hvor en "kilde" trumfer alt annet.

 

Overbefolkning er ihvertfall ikke svaret, fordi befolkningen vil stoppe opp på 9 milliarder, estimert av FN.

Hvis du mener at dette ikke er å si at FN helt sikkert har rett, bør du omformulere. For det du sier her er nettopp det.

Hva er det vi forbruker som ikke fornyes. Jeg nevnte olje, og noen steder er det mangel på vann, men det begynner å bli fikset med et veldig godt vannrensingsanlegg som gjør at vi kan rense kloakken og sende mesteparten av vannet tilbake igjen. I tilegg hvis vann blir dyrt nok går det fint ann å hente saltvann. Hva er det som ikke fornyes og vi bruker for mye av som vil føre til at vi går på en alvorlig smell?

 

FN har nok sannsynligvis langt mer rett enn dine dommedagsprofetier har. Det passer uansett veldig godt med fertilitetsratene som har falt drastisk på 70-tallet. Nå begynner vi å se effekten av det. Verdens fertilitetsrate er 2.5 og estimert til å falle enda mer. 2.5 vil faktisk bety stabil befolkning på grunn av høy barnedødelighet i noen land.

[Rampage]

"Vi kommer til å gå på en smell!"

"Hva mener du med det?"

"Nei, jeg føler at jeg ikke er forpliktet til å forklare"

 

Givende, absolutt.

[Camlon]

Som jeg sa ser jeg på dette mye som et meningsproblem. Hvor stor krisen kommer til å bli når vi en vakker dag (om ikke så alt for lenge) ikke får det vi tror vi trenger lenger, er ikke godt å si. Men jeg tror ikke det vil gå smertefritt for seg. Når det gjelder å forklare noen kjempesmell, synes jeg ikke jeg har forpliktet meg til det. Ressursmangel relatert til forbruk var også bare en av mulige problemer jeg tror vi kan rammes av.

Hvordan kan du kommer her å hevde skråsikkert at vi vil oppleve en kraftig krise når du nekter å forklare hvordan denne krisen vil skje. Hvis du ikke vil diskutere, mener jeg virkelig at du bør holde meningene for deg selv, fordi det er ingen grunn til at du skal slenge ut ubgrunnete påstander og nekte å forklare dem.

[Isbilen]

Så ja, lykke kommer i mange former, og i forbruk kommer de i VELDIG mange former. De neglisjerer ikke sosiale forhold, men summen av alt fører til trivsel, eller lykke om du skal bruke det ordet.

Feilen er å tenke på det som en sum. Trivsel finner sted i nuet, og nuet er ikke av en slik art at det kan romme noen sum. Det har ingen størrelse, ingen varighet, ingen utstrekning, men la meg driste meg til å si at det er så uendelig lite at det ikke har plass til noe regnskap. Ting har ingenting i seg som gjør deg lykkelig. Det som kan gjøre deg lykkelig med en ting i den grad det er mulig, er i deg og ditt forhold til tingen.

[Isbilen]

"Vi kommer til å gå på en smell!"

"Hva mener du med det?"

"Nei, jeg føler at jeg ikke er forpliktet til å forklare"

 

Givende, absolutt.

Nå må du gi deg. Jeg har forklart hva jeg mener for lenge siden, jeg gjorde det faktisk i første innlegg hvor jeg brukte ordet. Jeg har aldri kommet med noen dommedagsprofetier eller påstander om at vi må stå fremfor et helvete på jord, det er derfor jeg ikke føler at jeg trenger å svare for slike heller. Det er du enig i.

 

Forøvrig, Camlon, føler jeg det er rimelig å snu spørsmålet: Hva er det du mener vi forbruker som fornyes såpass at vi bare kan øke forbruket av det? Jeg mener det er den som hevder noe slikt som har bevisbyrden, da det motsatte sier seg selv: bruker man noe - hva som helst, blir det mindre av det.

Endret 24. januar 2010 av Isbilen

[jonlem]

Haha, få frem noen argumenter for miljøskadene fremfor dette tullballet. Kina har betydelige miljøproblemer, vi har ikke betydelige miljøproblemer pga. vi har gode reguleringer for det. Så når man snakker om miljøproblemer så er Norge blant de beste her i verden, men likevel så ser mange det som sin oppgave å få Norge til å stramme inn til fordel for miljøet, der økonomien ikke lenger blir bærekraftig gjennom overbeskatning.

Selvfølgelig har vi miljøproblemer. Vi deponerer og samler opp enorme mengder avfall hver eneste dag, og mye av dette inneholder miljøgifter som på sikt gir stor risiko for ødeleggelse av lokalmiljø.

Det hjelper ikke om vi har aldri så gode "reguleringer", all den tid norske husholdninger stadig har store utslipp av giftige substanser og gasser direkte til luft og nærmiljø.

Har du fått med deg hvordan Bergen har vært i vinter? Hva kan det skyldes, annet enn en ukultur der miljøet som oftest kommer i andre rekke?

 

Det kan så godt være at Norge er best i verden, for alt jeg vet, men jeg er ikke overbevist om at vi er gode nok.

 

Ja, vi trenger naturen for å leve og det trengs, som Camlon sier. Reguleringer for å gjøre det bærekraftig, for å senke miljøskader o.l. Men vi vil ikke kunne hatt et bærekraftig samfunn uten handel og forbruk.

Jeg har heller ikke sagt at vi burde gå helt bort fra forbruk og handel.

 

Evt. så kan man etablere arbeid, etablere produksjon og så kan man sikre en økning i levestandard, uten at vi trenger å gå betydelig ned i vår. Totalt sett økning i forbruk vil føre til høyere levestandard, forutsatt at den kommer på riktige steder. Hvorfor vil det ikke være godt for verden? Levestandarden "må opp", men "man kan ikke ha høyere forbruk!".

Vel, siden store deler av våre varer og vårt forbruk baserer seg på rovdrift på både menneskelige ressurser og naturressurser i u-land, vil nødvendigvis en endring i levesettet i disse landene føre til en viss endring i vårt levesett?

 

Du vil ikke diskutere økonomi, men dette ER økonomi.

Tja, dette ER også snakk om at vi ikke har ubegrensede ressurser tilgjengelig, og den stadige økningen i forbruk og dermed produksjon (økonomi) vil på sikt føre til at ressursene utarmes (naturen). Dette bør bremses kraftig i framtiden.

 

Det er fordi alle baserer seg på det mest grunnlegende. Det er at produktene går fra firmaene til forbrukerene og pengene går andre veien og de går i en sirkel. Dette er ikke noe man bare kan forandre.

Men selvfølgelig kan det forandres. Derimot er det vanskelig å fjerne det helt, det innser selv jeg.

 

Økonomi er ekstremt viktig, fordi hvis du ikke kan økonomi, kan du ikke spå fremtiden og du kan heller ikke vite hva slags konsekvenser aksjonene dine har. Kan du ikke økonomi, bør du heller ikke uttale deg om økonomi som du gjør nå.

 

Du snakker absolutt om dommedag. Hvis vi ikke går vekk fra forbrukermentaliteten vil vi komme til å svi og dø ut. Det sier du, og det vil jeg kalle dommedagsprofetier. Jeg vil også nevne at du ikke forklarte hvordan verden skulle kollapse. Kan du gjøre det?

Selvfølgelig er økonomi viktig. Men økonomi er ikke det eneste saliggjørende. Om vi fokuserer kun på økonomi og en konstant økonomisk vekst, vil det til syvende og sist føre til at svært mye av det vi baserer denne veksten på forsvinner - mye av det er ikke fornybart. Derfor må vi ta miljøet, naturen og ressursene med i regnestykket, og såvidt jeg kan se er vi ikke særlig flinke til det idag. Igjen, dommedag og verdens undergang er dine ord, jeg har aldri brukt dem. Spørsmålet er hvor smertefullt vi skal forlange at våre etterkommere skal måtte lide for vår kortsiktige og lite bærekraftige utnyttelse av ressursene.

[Rampage]

Så ja, lykke kommer i mange former, og i forbruk kommer de i VELDIG mange former. De neglisjerer ikke sosiale forhold, men summen av alt fører til trivsel, eller lykke om du skal bruke det ordet.

 

Feilen er å tenke på det som en sum. Trivsel finner sted i nuet, og nuet er ikke av en slik art at det kan romme noen sum. Det har ingen størrelse, ingen varighet, ingen utstrekning, men la meg driste meg til å si at det er så uendelig lite at det ikke har plass til noe regnskap. Ting har ingenting i seg som gjør deg lykkelig. Det som kan gjøre deg lykkelig med en ting i den grad det er mulig, er i deg og ditt forhold til tingen.

 

Det er ingen feil ved å tenke som en sum, jeg har allerede gitt et godt eksempel på forbruk hvor summen av det gir lykke/trivsel. Trivsel finnes i nuet? Trivsel finner ikke i nuet, trivsel finnes både i nuet og over tid. Selvfølgelig har det varighet, det kommer helt ann på hva man gjør, hva man verdsetter og hva som gjør man lykkelig.

 

Ting har ingenting i seg som gjør meg lykkelig? Men det kan gjøre meg lykkelig er forholdet mitt til tingen? Hva er dette for retorisk vagheter? Tingen i seg selv, kan ikke gi meg lykke, hvis jeg ikke har noe forhold til den. Selvfølgelig, det sier seg jo selv. De aller fleste forbruker varer fordi tingen gir de noe, gjennom det forholdet man har til den tingen. Det påvirker deg på en eller annen måte. Og for mange, så kan en liten ting gi lykke, for mange er det en bestemt ting, å få noe av noen andre, eller å opparbeide seg flere ting, der summen gir de noe som gjør at de trives i hverdagen.

[Isbilen]

Retoriske vagheter ("vagheter" hadde holdt i massevis, dette er smør på flesk)? Jeg er da tydelig nok, skriver akkurat det jeg mener. Følgen av at ting i seg selv ikke gjør deg lykkelig er at ansvaret for lykke ligger på en selv. Tingene er mindre viktige, og flere ting er ikke veien til mer lykke.

Når det gjelder det tidmessige er det ikke slik at fortiden og fremtiden eksisterer slik nåtiden gjør det. Virkeligheten er ikke som en båndopptaker som tar vare på fortiden som noe som er akkurat som i dag, bare at det skjedde i går. I det nåtid går over til å være fortid, går den fra virkeligheten og inn i minnet, i den grad jeg husker den. Altså finnes ikke gårsdagens trivsel, men det kan hende jeg husker den. Uansett er det opp til meg, ikke tingene. De utgjør ingen mystisk sum som bestemmer min lykkefølelse.

Endret 24. januar 2010 av Isbilen

[rabbitmonster]

Eg forstår ikke helt det her greiene med forbrukersamfunn og sånt, men det eg vet, er at det er så innmari morsomt å dra ut på byen og kjøpe akkurat det eg har lyst på der og da. Det er ekstra gøy når det er masse tilbud og kampanjer i butikkene. Det er ikke alltid at jeg får bruk for det og da kaster jeg det bare i søpla.

 

I Sverige er det ihvertfall masse gode tilbud. Når eg går tom for mat, tar eg meg bare en biltur dit og lemper så mye kjøtt og snacks og kjører det tilbake til min store enebolig som forresten overraskende nok bare er kald på denne årstiden. Derfor har jeg alltid på varmeovnene på, selv om jeg av og til er borte i helgene, for det er så godt å komme hjem til et oppvarmet hus(dere nikker sikkert bekreftende nå) Eg har peis også, men ettersom varmeovnene allerede holder huset varmt, så bruker jeg peisen mest til kos(veldig fint å se på flammer, føler meg så tøff)

 

Her om dagen så eg noen afrikanske barn med store mager på min 60 tommers(eg takler bare ikke en mindre størrelse) og syntes det var litt kvalmt, ettersom jeg nettopp hadde spist en dobbel porsjon oksestek(må unne meg litt luksus av og til liksom). Zappet istedet over til Idol, og kom nesten på gråten fordi favorittartisten min røk ut. Det gjorde meg deppa resten av uken og jeg følte at jeg hadde det aller verst i hele denne verden....., med unntak av han som røk ut av Idol da.

 

Ellers synes jeg at det her med miljøet også er litt trist da, så da pleier eg å trøste meg med å en tur til Sverige og stappe bilen full. Amen.

[jonlem]

Det er dessverre veldig enkelt å le av dette og forsøke å vitse det bort. Dessverre er det også et godt eksempel på holdningene og innstilligen mange har - det er det som gjør dette vanskelig. Det passer ikke inn i våre kunstig tilvente behov, derfor er det bedre å bare le det vekk.

[Camlon]

Forøvrig, Camlon, føler jeg det er rimelig å snu spørsmålet: Hva er det du mener vi forbruker som fornyes såpass at vi bare kan øke forbruket av det? Jeg mener det er den som hevder noe slikt som har bevisbyrden, da det motsatte sier seg selv: bruker man noe - hva som helst, blir det mindre av det.

Selv om jeg er uenig her, fordi det de fleste ting er ting vi kommer til å ha nok av fremover, skal jeg vse god eksempel og svare. Mat, vi kommer til å ha nok mat, matproduksjonen kan utvides veldig mye og folk bruke bare små deler av inntekten sine til å overleve.

 

Vann, vi kommer til å ha nok vann. Om det begynner å bli mangel går det ann å rasjonere på kort sikt som gjøres mange steder for at prisen ikke skal gå i taket og rike kan få all vannet de trenger, mens fattige ikke får noe vann og blir det permanent mangel går det ann å lage de nye gode rensingsanleggene som kan rense kloak. I tilegg kan man også gjøre om saltvann.

 

Ting og gjenstander. Uansett hva som skjer vil det aldri bli mangel på folk som kan jobbe for å lage leker, klær og lignende.

 

Vi kunne snu spørsmålet og til motsetning til deg kan jeg svare. Men det er du som har bevisbyrden her, fordi det er du som spår en kraftig smell. Da er det også du som må forklare hvordan vi får denne smellen.

 

Men selvfølgelig kan det forandres. Derimot er det vanskelig å fjerne det helt, det innser selv jeg.

Ok, fortell hvordan man forandrer det? Når alle land i hele verden unntatt fattige sosialistiske/kommunistiske har det samme systemet burde det gi hint nok til at det ikke bare kan forandres. Grunnen til at kommunistiske land ikke følger dette systemet er fordi de har en planøkonomi og kan dermed bestemme hva som skal forbrukes og hva som ikke skal.

 

Selvfølgelig er økonomi viktig. Men økonomi er ikke det eneste saliggjørende. Om vi fokuserer kun på økonomi og en konstant økonomisk vekst, vil det til syvende og sist føre til at svært mye av det vi baserer denne veksten på forsvinner - mye av det er ikke fornybart. Derfor må vi ta miljøet, naturen og ressursene med i regnestykket, og såvidt jeg kan se er vi ikke særlig flinke til det idag. Igjen, dommedag og verdens undergang er dine ord, jeg har aldri brukt dem. Spørsmålet er hvor smertefullt vi skal forlange at våre etterkommere skal måtte lide for vår kortsiktige og lite bærekraftige utnyttelse av ressursene.

Økonomi er ikke læren om å få høyest økonomisk vekst. Det er læren om hva som skjer i markedet og hvordan folk reagerer til forskjellige hendelser. Uten økonomi forstår du nesten ingenting og vil ikke ha sjangs til å spå fremtiden. Miljøet og alt det der er med i regnestykket i økonomi, hvis ikke er det en inkomplett forklaring. Forstår du ikke økonomi, forstår du ikke krisen som skjedde og vil heller ha ingen sjangs til å forhindre den neste gang. Forstår du ikke økonomi forstår du ikke hva som skjer om f.eks. matvareprisene stiger til værs.

 

Ikke at økonomi er det eneste, og det er veldig greit å ha kunnskap om andre emner, men uten økonomi står du uten bakkefeste og vil aldri klare å spå fremtiden ordentlig.

 

Du er veldig flink til å snakke om at våre etterkommere må lide, men jeg ønsker å vite hvorfor de vil lide, ikke bare at de vil lide.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[Isbilen]

Forøvrig, Camlon, føler jeg det er rimelig å snu spørsmålet: Hva er det du mener vi forbruker som fornyes såpass at vi bare kan øke forbruket av det? Jeg mener det er den som hevder noe slikt som har bevisbyrden, da det motsatte sier seg selv: bruker man noe - hva som helst, blir det mindre av det.

Selv om jeg er uenig her, fordi det de fleste ting er ting vi kommer til å ha nok av fremover, skal jeg vse god eksempel og svare. Mat, vi kommer til å ha nok mat, matproduksjonen kan utvides veldig mye og folk bruke bare små deler av inntekten sine til å overleve.

 

Vann, vi kommer til å ha nok vann. Om det begynner å bli mangel går det ann å rasjonere på kort sikt som gjøres mange steder for at prisen ikke skal gå i taket og rike kan få all vannet de trenger, mens fattige ikke får noe vann og blir det permanent mangel går det ann å lage de nye gode rensingsanleggene som kan rense kloak. I tilegg kan man også gjøre om saltvann.

 

Ting og gjenstander. Uansett hva som skjer vil det aldri bli mangel på folk som kan jobbe for å lage leker, klær og lignende.

 

Vi kunne snu spørsmålet og til motsetning til deg kan jeg svare. Men det er du som har bevisbyrden her, fordi det er du som spår en kraftig smell. Da er det også du som må forklare hvordan vi får denne smellen.

Mat er selvsalgt også et problem, men det jeg snakker om er ting som lages av ikke-fornybare eller tildels ikke-fornybare ressurser, som olje, tømmer, metall, etc. Disse stoffene er grunnlaget for kjøpegildet. Dessuten er det svært lite som fornyer seg helt av seg selv, og jo flere vi blir, jo mindre blir det på hver. Skal du rense vann, må du lage et apparat til å rense det med.

Siterer mitt første innlegg:

Vi har en verdensorden basert på at folk kjøper ting de egentlig ikke trenger. Det kan bare vare en stund. Spørsmålet er hvor hard smellen må være.

Hvor sier jeg at smellen blir kraftig?

Endret 24. januar 2010 av Isbilen

[rabbitmonster]

Det er dessverre veldig enkelt å le av dette og forsøke å vitse det bort. Dessverre er det også et godt eksempel på holdningene og innstilligen mange har - det er det som gjør dette vanskelig. Det passer ikke inn i våre kunstig tilvente behov, derfor er det bedre å bare le det vekk.

 

Eg vet ikke helt om eg skal le eller gråte.... :s

[jonlem]

Ting og gjenstander. Uansett hva som skjer vil det aldri bli mangel på folk som kan jobbe for å lage leker, klær og lignende.

Nja, det kommer da an på? Hva med materialer til å lage leker, klær og andre gjenstander av?

 

Ok, fortell hvordan man forandrer det? Når alle land i hele verden unntatt fattige sosialistiske/kommunistiske har det samme systemet burde det gi hint nok til at det ikke bare kan forandres. Grunnen til at kommunistiske land ikke følger dette systemet er fordi de har en planøkonomi og kan dermed bestemme hva som skal forbrukes og hva som ikke skal.

Jeg snakker ikke om innføring av andre systemer, jeg snakker om små endringer i det eksisterende. Det er ikke det samme som å ville innføre kommunisme verden over.

 

Ikke at økonomi er det eneste, og det er veldig greit å ha kunnskap om andre emner, men uten økonomi står du uten bakkefeste og vil aldri klare å spå fremtiden ordentlig.

Men samme hvordan man vrir og vender på det, vender vi stadig tilbake til økonomiske prinsipper uten å vise særlig vilje til å vurdere muligheten for at økonomiske prinsipper og tanker alene kan føre til store problemer for oss.

Det ene er ikke mer viktig enn det andre, dette er et samspill og en organisme som skal fungere, forhåpentligvis på litt lengre sikt enn hva vi som lever idag interesserer oss for.

 

Du er veldig flink til å snakke om at våre etterkommere må lide, men jeg ønsker å vite hvorfor de vil lide, ikke bare at de vil lide.

Jeg føler vel på mange måter at jeg har forsøkt å forklare dette, problemet er vel heller at du ikke vil godta eller forstå. Du trenger ikke være enig, for all del, men du nekter jo plent å lese hva jeg forsøker å skrive?

Tanken er at vi er i ferd med å kjøre oss inn i et system og et samfunn som overforbruker de tilgjengelige ressursene, og dette vil kunne føre til svie og trøbbel for de som kommer etter oss - hvis her i det hele tatt eksisterer et levelig sted for dem.

 

Eg vet ikke helt om eg skal le eller gråte.... :s

Du får gjøre som du vil for min del, men har du ikke noe konstruktivt å bidra med foreslår jeg at du går og gjør noe annet. Kanskje er det en god film på TVn?

[Rampage]

Selvfølgelig har vi miljøproblemer. Vi deponerer og samler opp enorme mengder avfall hver eneste dag, og mye av dette inneholder miljøgifter som på sikt gir stor risiko for ødeleggelse av lokalmiljø.

Det hjelper ikke om vi har aldri så gode "reguleringer", all den tid norske husholdninger stadig har store utslipp av giftige substanser og gasser direkte til luft og nærmiljø.

Har du fått med deg hvordan Bergen har vært i vinter? Hva kan det skyldes, annet enn en ukultur der miljøet som oftest kommer i andre rekke?

 

Det kan så godt være at Norge er best i verden, for alt jeg vet, men jeg er ikke overbevist om at vi er gode nok.

 

Jeg regner med en litt eldrende bilpark, dårlige løsninger i forhold til tungtransport og mye køstanging står til ansvar for mye av de verste bilutslippene i Bergen. Samme problemet har de i trondheim, kjøretøy som står og stanger i trafikken. Så da må det tiltak til, absolutt, men feil type reguleringer er like ille som fravær av reguleringer. Problemet er når "alt" skal reguleres på alle mulige måter, så går det utover litt mer enn de isolerte problemene, og dermed skaper nye problemer.

 

Ja, vi trenger naturen for å leve og det trengs, som Camlon sier. Reguleringer for å gjøre det bærekraftig, for å senke miljøskader o.l. Men vi vil ikke kunne hatt et bærekraftig samfunn uten handel og forbruk.

Jeg har heller ikke sagt at vi burde gå helt bort fra forbruk og handel.

 

Hvordan har du da tenkt å løse det?

 

 

Evt. så kan man etablere arbeid, etablere produksjon og så kan man sikre en økning i levestandard, uten at vi trenger å gå betydelig ned i vår. Totalt sett økning i forbruk vil føre til høyere levestandard, forutsatt at den kommer på riktige steder. Hvorfor vil det ikke være godt for verden? Levestandarden "må opp", men "man kan ikke ha høyere forbruk!".

Vel, siden store deler av våre varer og vårt forbruk baserer seg på rovdrift på både menneskelige ressurser og naturressurser i u-land, vil nødvendigvis en endring i levesettet i disse landene føre til en viss endring i vårt levesett?

 

Rovdrift ja, løsningen blir jo selvfølgelig å endre i uhjelpen til å bli investeringer fremfor gaver og senke handelsbarrierene ovenfor u-landene.

 

Spørsmålet er hvorvidt en endring i vårt levesett, et kunstig senket etterspørsel, vil ha de effektene du ønsker. Tvert om vil det nok bare føre til at produksjonen senkes og at disse landene da vil sitte igjen med enda mer begrenset marked og grunnlag for å produsere. Er det ikke bedre å sørge for at etterspørselen er høy og gi de produksjonskapasiteter, som igjen kan gi penger i økonomien der nede og sørge for ringvirkninger som gir de også høyere forbruk. Da er det bedre at vårt levesett blir påvirket, fordi deres levestandard, enn å kunstig senke vår levestandard og satse på at "det løser seg".

 

 

Du vil ikke diskutere økonomi, men dette ER økonomi.

Tja, dette ER også snakk om at vi ikke har ubegrensede ressurser tilgjengelig, og den stadige økningen i forbruk og dermed produksjon (økonomi) vil på sikt føre til at ressursene utarmes (naturen). Dette bør bremses kraftig i framtiden.

 

Vi har ikke ubegrensede ressurser, men det er mye vi faktisk har "ubegrensede ressurser" av, fordi de er fornybare. Som Camlon allerede har påpekt, økonomi er ikke isolert produksjon, det er den sammensatte helheten av markedet, gjennom etterspørsel, produksjon og effekten på samfunn. Derunder også miljø.

[Camlon]

Mat er selvsalgt også et problem, men det jeg snakker om er ting som lages av ikke-fornybare eller tildels ikke-fornybare ressurser, som olje, tømmer, metall, etc. Disse stoffene er grunnlaget for kjøpegildet. Dessuten er det svært lite som fornyer seg helt av seg selv, og jo flere vi blir, jo mindre blir det på hver. Skal du rense vann, må du lage et apparat til å rense det med.

Olje har jeg nevnt kan skape noe problemer, men er ingen grunn for at vi skal gå vekk fra forbrkersamfunnet. Det viktigste er å jobbe for å gjøre overgangen så myk som mulig.

 

Tømmer er ikke noe problem, skogene gror igjen for øyeblikket.

 

Metall er det heller ikke noe mangel på. Det hadde blitt reflektert i prisene.

 

Hva er det som kommer til å bli en så mangelvare at vi ender opp med en sikkelig smell at vi bør gå vekk fra forbrukersamfunnet, selv om det ikke er mulig.

Endret 24. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Forbruker vi for mye, sier du? Jeg trodde dere sosialister mente at det er nødvendig å stimulere økonomien for å sikre at folk ikke forbruker for lite...

[Isbilen]

Mat er selvsalgt også et problem, men det jeg snakker om er ting som lages av ikke-fornybare eller tildels ikke-fornybare ressurser, som olje, tømmer, metall, etc. Disse stoffene er grunnlaget for kjøpegildet. Dessuten er det svært lite som fornyer seg helt av seg selv, og jo flere vi blir, jo mindre blir det på hver. Skal du rense vann, må du lage et apparat til å rense det med.

Det viktigste er å jobbe for å gjøre overgangen så myk som mulig.

 

Ja, hva tror du jeg mente med

Spørsmålet er hvor hard smellen må være.

?

[Camlon]

Nja, det kommer da an på? Hva med materialer til å lage leker, klær og andre gjenstander av?

Som det finnes nok av. Det lages for det meste av plastikk som lages av oljeprodukter, men ganske lite oljeprodukter. Man kan også lage det av smeltet plastik. Hvis det er null olje på jorden går det ann å lage ting av klær, lær og lignende. Det er nok materialer.

 

Jeg snakker ikke om innføring av andre systemer, jeg snakker om små endringer i det eksisterende. Det er ikke det samme som å ville innføre kommunisme verden over.

Det jeg prøver å fortelle deg er at du ikke kan forandre det eksisterende systemet uten å gå over til kommunisme. Det er noe som er vanskligere enn det høres som og dette er en av dem. Du ønsker å forandre noe av det mest fundementale i økonomi, nemlig pengesirkulasjonen.

 

Men samme hvordan man vrir og vender på det, vender vi stadig tilbake til økonomiske prinsipper uten å vise særlig vilje til å vurdere muligheten for at økonomiske prinsipper og tanker alene kan føre til store problemer for oss.

Det ene er ikke mer viktig enn det andre, dette er et samspill og en organisme som skal fungere, forhåpentligvis på litt lengre sikt enn hva vi som lever idag interesserer oss for.

Poenget er at økonomi er grunnstøtten for å forstå verden. Uten kunnskap om økonomi har du ikke sjangs til å spå hvordan fremtiden vil se ut. Økonomi sier ingenting om hva som er riktig eller galt, den sier noe om hva som kommer til å skje med forskjellige aksjoner. Dette er noe du må kunne før du i det hele tatt kan spå dommedag.

 

Jeg føler vel på mange måter at jeg har forsøkt å forklare dette, problemet er vel heller at du ikke vil godta eller forstå. Du trenger ikke være enig, for all del, men du nekter jo plent å lese hva jeg forsøker å skrive?

Tanken er at vi er i ferd med å kjøre oss inn i et system og et samfunn som overforbruker de tilgjengelige ressursene, og dette vil kunne føre til svie og trøbbel for de som kommer etter oss - hvis her i det hele tatt eksisterer et levelig sted for dem.

Ja, men du driver forsatt å bare skriver at det vil skje. At du skriver at overforbruk vil være åraken gjør ikke saken noe bedre. Faktumet er at utsagnet "vi kommer til å dø ut av overforbruk" er en påstand. Det er ikke et argument. Du har ikke kommet med noen argumenter i denne tråden. Et argument ville f.eks. være "Et problem i dag er at man ikke kan regulere bankene. Regulerer man dem for mye stikker de til utlandet. Regulerer dem ikke vil de låne ut usikre lån for profitt, som kan få bankvesnet til å rase sammen". Dette er et argument, men du bare skriver den første setningen og nekter å komme med resten. Derfor får du tilbake, "kan du forklare hvordan overforbruket vil føre til dommedag?".