Forbrukskulturen tar knekken på miljøet - og vi ser ikke ut til å bry oss..

[jonlem]

Du vet at vi ikke en gang klarer å måle antall arter i dag, men for 65 milliarder år siden da visste vi hvor mange arter det var. Jeg tror nok det vil ha litt større effekt på naturen å få et svært skylag av sot rundt jorden.

Selvfølgelig er slikt basert på kvalifiserte antakelser og beregninger. At du lukker øynene slik er bare fascinerende. Hva skal man gjøre da? Lalle rundt i halvsvime og anta at alt er i den skjønneste orden på tross av alle faresignaler og tegn man ser?

 

Jo, du tok feil rundt torsk og sild fordi du antok de var utrydningstruet.

Det er overhodet ikke en antakelse at både kysttorsk og nordsjøtorsk er truet og rødlistet. Dette vet både jeg og de fleste andre svært godt. At du vifter med en intetsigende graf uten videre forklaringer er et meget svakt motargument.

Skreien, eller Barentshavtorsken, er derimot ikke truet og man ser ingen grunn til å bekymre seg her. Der har man faktisk hatt en liten økning i bestanden i de senere år, men det alene er ingen god grunn til å påstå at "torsk generelt" ikke er noe å bekymre seg for. Kysttorsken er nede på et historisk lavmål, har du tall som viser det motsatte tar jeg gjerne i mot det.

Sild kan jeg ikke huske å ha sagt er utrydningstruet. Derimot var den så og si fullstendig nedfisket på 60-tallet, og lenge trodde man ikke den ville komme tilbake. Men etter ca 30 år med null sildefiske begynte den å dukke opp igjen, og norsk sildebestand er nå generelt i god vekst og godt forvaltet.

 

Men, dette forandrer ikke det faktum at 75% av verdens fiskebestander regnes som overfisket og truet. En liten, lokal vekst hos enkelte bestander i Barentshavet hjelper så lite, når den totale mengden fisk i havene bare minker.

 

Nei, men jeg godtar ikke din dommedagstankegang om at vi er på vei mot stupet. Vi skal selvfølgelig oppføre oss bærekraftig som vi allerede gjør i mange felt.

Ja, er dette noe du antar og gjetter deg til, eller kan du faktisk vise til noen konkrete, gode eksempler?

 

Skal vi se, vi vil ha nok aliminium, vi vil ha nok jern, vi vil ha nok tre, vi vil ha nok vann, og ikke minst vi vil forsatt ha en del olje igjen, på grunn av oljesand. At vi er tom for ressusser i 2050 er bare tull.

Og dette er alt vi trenger for å overleve?

 

Sier du? Du svarer jo ikke på store deler av posten min selv.

Håpløst oppgulp og drittkasting er det ingen grunn til å kommentere videre, er det vel?

 

1. Faglige råd blir fulgt i stor grad, men selvfølgelig ikke. Derfor trenger vi et godt kontrolloperat og lære av våres feil om noe galt skjer.

2. Nei, man er aldri flink nok, men vi er ikke i en krise og vil ikke kollapse innen 2050 som WWF sier.

3. Generasjonene i fremtiden kommer til å få det bedre enn dagens generasjon. Spesielt i fattige land. Det er bare positivt og nei jeg tror ikke på dommdag.

4. Nei, det er de ikke. Jeg har vært noe med i politikken og vet godt at de færreste har dine meninger. Nærmeste finner du i Venstre og SV-leiren. De fleste vil nok snakke om alt vi allerede gjør. Tror du også finner få som tror vi vil oppleve dommedag, også i SV og Venstre. Det eneste partiet som deler dine meninger burde vel være Miljøpartiet de Grønne, men hvor mange stemmer har de?

1. Vel, kan man kanskje si at så lenge fiskekvoter blir fastsatt av fiskerne selv og et par politikere tilsynelatende uten å ta hensyn til faglige råd og anbefalinger, er vi litt på villspor vel? Selvfølgelig må vi ha et godt kontrollapparat, det er jo nettopp hva jeg forsøker å si - vi gjør det altfor dårlig idag, og må skjerpe oss. Konsekvensene av å ikke bry seg kjenner vi ikke, og de kan være fatale. Ellers hadde det ikke vært noe poeng med et velfungerende kontrollapparat vel? Å lære av våre feil alene er en dårlig strategi, litt føre var-tenkning må også til.

2. Ok, og dette er du 100% sikker på, og mener å kunne dokumentere og bevise godt?

3. Det hadde jo vært fint om de fikk det bedre enn oss, men jeg har vanskelig for å tro at de kommer til å få det noe særlig om vi tillater utarming av de ressursene de skal leve av.

4. Helt ærlig, jeg har ikke særlig god politisk oversikt, og konkret hvilke partier som uttaler støtte til WWF på daglig basis vet jeg ikke, men man ser stadig politikere som lener seg på rapporter fra WWF, Naturvernforbundet og andre miljøorganisasjoner. Det betyr ikke at de nødvendigvis tror på dommedag, men at de stoler på at seriøse organisasjoner som WWF har en viss oversikt over hve de driver med.

[Camlon]

Selvfølgelig er slikt basert på kvalifiserte antakelser og beregninger. At du lukker øynene slik er bare fascinerende. Hva skal man gjøre da? Lalle rundt i halvsvime og anta at alt er i den skjønneste orden på tross av alle faresignaler og tegn man ser?

Når man ikke vet om det er 5 millioner arter på jorden eller om det er 100 millioner, kan man ikke uttale seg om raten er raskere i dag eller for 65 milliarder år siden. Nei, det gir heller ingen pekepinn på noe som helst. og den rapporten er sikkert laget av WWF eller noe lignende.

 

 

Fisk og sånt

Du tok forsatt feil om at hvis vi ikke gjør noe har vi ikke noe fisk i havet. Kanskje fisken i en eller annen sund i norge er utrydningstruet og hvis det er sant blir det gitt ut færre kvoter. Men det jeg lurer på er hvorfor alt skal skje i fremtiden. Bare vent om 10 år er all fisken borte, og i 2020 kommer du til å si. Bare vent om 10 år er de utryddet. Hvis du skal ha noe seriøsitet på dette emnet, vis statistikk. Dine ord er ikke sannhet, beklager.

 

Ja, er dette noe du antar og gjetter deg til, eller kan du faktisk vise til noen konkrete, gode eksempler?

Faste konkrete eksempler på at vi ikke går imot dommedag? Det er den som påstår som må bevise.

 

Og dette er alt vi trenger for å overleve?

Hvis du inkluderer mat som det heller ikke vil bli mangel på, så ja. Men det er mange ting jeg ikke nevnte som det er heller ingen mangel på i 2050.

 

Men poenget er at du igjen tok feil om at vi vil være tom for ressusser i 2050. Dette vil da inkluderes med alle de andre pinlige feilene du har hatt i dette emnet som viser at du har null peiling på klima, økomomi og alt man trenger for å kunne uttale seg om slike kompliserte temaer.

 

Håpløst oppgulp og drittkasting er det ingen grunn til å kommentere videre, er det vel?

At du mener det er håpløst oppgult gir deg ikke rett til å ikke svare, og det blir ekstra dumt når jeg gjør som deg og ikke gidder å svare på alt ditt håpløst oppgult og så klager du. Man klager ikke over feil som man gjør selv. Hykler?

 

1. Vel, kan man kanskje si at så lenge fiskekvoter blir fastsatt av fiskerne selv og et par politikere tilsynelatende uten å ta hensyn til faglige råd og anbefalinger, er vi litt på villspor vel? Selvfølgelig må vi ha et godt kontrollapparat, det er jo nettopp hva jeg forsøker å si - vi gjør det altfor dårlig idag, og må skjerpe oss. Konsekvensene av å ikke bry seg kjenner vi ikke, og de kan være fatale. Ellers hadde det ikke vært noe poeng med et velfungerende kontrollapparat vel? Å lære av våre feil alene er en dårlig strategi, litt føre var-tenkning må også til.

2. Ok, og dette er du 100% sikker på, og mener å kunne dokumentere og bevise godt?

3. Det hadde jo vært fint om de fikk det bedre enn oss, men jeg har vanskelig for å tro at de kommer til å få det noe særlig om vi tillater utarming av de ressursene de skal leve av.

4. Helt ærlig, jeg har ikke særlig god politisk oversikt, og konkret hvilke partier som uttaler støtte til WWF på daglig basis vet jeg ikke, men man ser stadig politikere som lener seg på rapporter fra WWF, Naturvernforbundet og andre miljøorganisasjoner. Det betyr ikke at de nødvendigvis tror på dommedag, men at de stoler på at seriøse organisasjoner som WWF har en viss oversikt over hve de driver med.

1. Deg om det, men jeg kan love deg at det ikke er fiskeren selv som bestemmer om kvotene og de som bestemmer over kvotene har mer kunnskap om fiskebestandene enn du kan bare drømme om. Hvis alt var på vei til helvete, hvorfor merker vi ingenting på kroppen i dag. Du vet at folk i 1960 spådde dommedag i 2000. Men jeg antar dine dommedagsteorier kan stoles på i mye større grad, ikke sant?

2. Hvorfor spør du en gang? Hvem andre enn hysteriske miljøvernere er det som mener at jorden vil kollapse innen 2050. Når er det vi begynner å merke noen effekter av dette her, 2020? 2040?

3. Fikk det bedre enn oss? Det handler om at de kommer opp til vår standard. Det kommer nok til å dra vesten litt ned, fordi vi lever på andre land og vi vil nok se at vi må bytte ut noen ressusser etterhvert. Det kommer til å skje igjennom markedet igjennom f.eks. høye oljepriser. Men jeg vet godt at du mener det beste er å holde fattige land fattige om vesten ikke forandrer sin holdning øyeblikkelig.

4. Vel, deres statistikk er vel greit å bruke for å få frem et poeng og noen av de organisasjonene er ikke så ille de heller. I tilegg er det ikke sånn at politikerene er så inteligente hvis du tror det. Spesielt når du ser de snakke om emner utenfor deres ansvarsområde kan de ha veldig lite forståelse for hva de snakker om. F.eks. har du hørt Erik Solheim på hard talk.

 

Men argumentet ditt om at politikerene tror på dommedag som du gjør er bare vrøvl, og du igjen snakker om et tema du ikke kunne noe om.

Endret 11. februar 2010 av Camlon

[Camlon]

Jeg vil poste en film fra Penn and Teller. Man skal selvfølgelig ta alt med en klype salt, men jeg er ganske enige med dem. De nevnte også noe om hvor mange arter som ville dø ut de neste 100 årene og det estimatet lå på 1%. Det handler ikke om global oppvarming.

Se filmen hos Youtube

Se filmen hos Youtube

Se filmen hos Youtube

Endret 11. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Når man ikke vet om det er 5 millioner arter på jorden eller om det er 100 millioner, kan man ikke uttale seg om raten er raskere i dag eller for 65 milliarder år siden. Nei, det gir heller ingen pekepinn på noe som helst. og den rapporten er sikkert laget av WWF eller noe lignende.

Anbefaler deg å lese litt om Naturmangfoldåret 2010. Hva sier du, skal vi si at FN også er religiøse fanatikere og dommedagsprofeter?

 

Men, har du tenkt på at man ikke nødvendigvis er nødt til å vite det nøyaktige antallet arter på jorda, for å estimere i hvilket tempo de dør ut? Trenger ikke være noen sammenheng overhodet.

 

Du tok forsatt feil om at hvis vi ikke gjør noe har vi ikke noe fisk i havet.

Du innrømmer med andre ord at der ikke eksisterer noen total økning i antallet fisk i havene, slik du flere ganger så bestemt har påstått?

Det burde vel ikke være så veldig vanskelig å forestille seg. En konstant nedgang, som bare fortsetter. Til sist vil det være tomt, om ikke trenden snus. Verre er det ikke.

 

Kanskje fisken i en eller annen sund i norge er utrydningstruet og hvis det er sant blir det gitt ut færre kvoter. Men det jeg lurer på er hvorfor alt skal skje i fremtiden. Bare vent om 10 år er all fisken borte, og i 2020 kommer du til å si. Bare vent om 10 år er de utryddet. Hvis du skal ha noe seriøsitet på dette emnet, vis statistikk. Dine ord er ikke sannhet, beklager.

Det er ikke slik at fisken i et eller annet sund i norge er truet, det er slik at 75% av verdens fiskebestander er truet eller overfisket. Det er en viss forskjell.

 

Frykter fisketomme hav om førti år - NRK

Norske sjøfugler dør ut - NRK

 

Alvorlige påstander, fisketomme hav og sjøfugl som dør ut. Dommedagsprofetier, eller realiteter basert på vitenskapelige data og seriøs forskning? Jeg vet ikke hva det er FAO driver med, men jeg tror ikke de leser tarotkort.

En god start kan være å lese gjennom deres The State of World Fisheries and Aquaculture (SOFIA).

Det er den fra 2004 som mener å vise at 75% av verdens fiskebestander er enten fullt utnyttet eller overfisket. Se PART 1, The status of fishery resources, figur 19. Andelen underutnyttede eller moderat utnyttede bestander er omtrent i fritt fall. Man skal ha god fantasi for å lese en positiv utvikling ut fra dette.

State of world Fisheries 2008 går også rimelig langt, blant annet i å påstå at tilgangen på sjømat globalt sett er i ferd med å nå toppen, altså total utnyttelse - en slags 'peak fish'. Derfra er det bare unnabakke om vi ikke greier å snu trenden gjennom alvorlig strenge kvoteregimer.

 

Så strenge kvoteregimer som det vil kreve, er våre myndigheter ikke i nærheten av å vise at de har ryggrad til å gjennomføre - per dags dato innfører de kvoter langt over hva fagmiljøene anbefaler på de fleste bestander. Og norsk fiskeriforvaltning er kåret til å være verdens beste.. Det sier meg kun at resten av verden er i ferd med å gå på snørra.

 

Faste konkrete eksempler på at vi ikke går imot dommedag? Det er den som påstår som må bevise.

Jeg har ikke påstått at vi går mot noen dommedag, det er ene og alene din litt snedige tolkning av hva jeg forsøker å si.

 

Hvis du inkluderer mat som det heller ikke vil bli mangel på, så ja. Men det er mange ting jeg ikke nevnte som det er heller ingen mangel på i 2050.

Hvordan mener du at vi skal greie å skaffe mat til en stadig økende befolkning, når verdens ressurser er på kanten til overutnyttet allerede?

 

Men poenget er at du igjen tok feil om at vi vil være tom for ressusser i 2050. Dette vil da inkluderes med alle de andre pinlige feilene du har hatt i dette emnet som viser at du har null peiling på klima, økomomi og alt man trenger for å kunne uttale seg om slike kompliserte temaer.

Har jeg påstått at vi kom til å være tom for ressurser i 2050? Nei.

Hvilke pinlige feil jeg har begått, vet jeg ikke. Opplys meg.

 

1. Deg om det, men jeg kan love deg at det ikke er fiskeren selv som bestemmer om kvotene og de som bestemmer over kvotene har mer kunnskap om fiskebestandene enn du kan bare drømme om. Hvis alt var på vei til helvete, hvorfor merker vi ingenting på kroppen i dag. Du vet at folk i 1960 spådde dommedag i 2000. Men jeg antar dine dommedagsteorier kan stoles på i mye større grad, ikke sant?

2. Hvorfor spør du en gang? Hvem andre enn hysteriske miljøvernere er det som mener at jorden vil kollapse innen 2050. Når er det vi begynner å merke noen effekter av dette her, 2020? 2040?

3. Fikk det bedre enn oss? Det handler om at de kommer opp til vår standard. Det kommer nok til å dra vesten litt ned, fordi vi lever på andre land og vi vil nok se at vi må bytte ut noen ressusser etterhvert. Det kommer til å skje igjennom markedet igjennom f.eks. høye oljepriser. Men jeg vet godt at du mener det beste er å holde fattige land fattige om vesten ikke forandrer sin holdning øyeblikkelig.

4. Vel, deres statistikk er vel greit å bruke for å få frem et poeng og noen av de organisasjonene er ikke så ille de heller. I tilegg er det ikke sånn at politikerene er så inteligente hvis du tror det. Spesielt når du ser de snakke om emner utenfor deres ansvarsområde kan de ha veldig lite forståelse for hva de snakker om. F.eks. har du hørt Erik Solheim på hard talk.

1. Jeg foreslår at du setter deg litt inn i hvem som fastsetter fiskekvotene. Det dommedagspreiket synes jeg du snart kan legge fra deg, og heller vurdere en litt mer saklig argumentasjon. Det er en viss forskjell på å gauke om dommedag i år 2000 på religiøs bakgrunn, og å påstå at vi er i ferd med å overutnytte naturressursene på bakgrunn av målbare data. Hvis ikke du ser den forskjellen, kan jeg ikke foreslå annet enn grunnskolen om igjen.

 

2. Oppgulp. Effektene av overutnyttelsen og utarmingen ser vi tegn til allerede, men veldig mange lukker øynene i trass ennå som en hvilken som helst femåring.

 

3. Bullshit. At jeg mener det beste er å holde fattige land fattige, er en stråmann du har diktet opp på egen hånd. Dropp den også nå, og kom med noe seriøst. Bytt plate.

 

4. Så nå er WWF "greit å bruke for å få frem et poeng", og ikke en tullete og useriøs miljøorganisasjon? Vi nærmer oss, altså. Men jeg må beklage hvis jeg ga inntrykk av at jeg tror politikere er superintelligente allvitere, det tror jeg altså ikke, men det er nå en gang slik at poenget mitt uansett var at WWF må regnes som seriøse og i stor grad til å stole på. Hvis du vil påstå noe annet, må jeg nok en gang få be om et godt alternativ.

 

Et godt alternativ er da altså ikke Penn & Teller.

Det er snedig at et estimat på 1% utryddelse av arter fra et fjollete TV-show er noe du kan være "ganske enig i". Men si meg, 1% av hva da? Av det antallet arter du mener vi ikke kan måle?

 

Jeg snakker altså heller ikke om prosentandeler, men et rent antall. Vi greier ganske fint å telle antallet arter vi mister, selv om mørketallene høyst sannsynlig er store. Bare i Norge har man talt ca 4000 arter som er i overhengende fare for å dø ut. Hvor stor prosentandel det er av det totale antallet arter du mener vi ikke kan telle, vet jeg ikke. Men det er uansett fullstendig irrelevant.

Hva en magiker og en komiker sier på et kabeltvshow er fryktelig irrelevant i denne sammenhengen, all den tid du avkrever meg seriøsitet og statistikk på de fleste av mine påstander.

 

Hva gjelder utryddelsesrater og naturmangfold, foreslår jeg denne siden igjen.

 

For moro skyld; man har klassifisert ca 41 500 kjente arter i Norge. 4000 av disse er 9.6%.

Tar man så med de ca 25 000 man regner med å finne med tid og stunder, er vi nede på 6%. Bare siden vi brått syntes det var greit å snakke om prosenter.

(Tall fra SABIMA)

Det er altså de som vi vet er utrydningstruet nå, idag, i Norge, ikke om 100 år.

 

Og en siste, lille ting. Du sa noe oppi her jeg må innrømme jeg hang meg litt opp i:

Å jo, dere mangler bakkekontakt og dere er den største trusselen for miljøet. Hva er det som har ført til apatien i USA? Det er miljøvernere. Fordi i USA og i Norge har miljøvernere kommet med masse uttaelser som er feil og på bakgrunn av dette predikert dommedag.

Kan du være så inderlig grei å fortelle meg, opplyse meg, hva er det disse grufulle miljøvernerne har sagt som er så fryktelig feil, og på hvilken måte gjør eventuelt disse menneskenes feil at jeg mangler bakkekontakt?

 

 

EDIT

Jeg måtte jo skumme gjennom de videoene, og min eneste kommentar til dem må være at de ikke viser annet enn at der finnes tullinger og dimlinger og vimsete romantikere på alle sider av enhver slik debatt. Stort mer duger de ikke til.

Endret 11. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Anbefaler deg å lese litt om Naturmangfoldåret 2010. Hva sier du, skal vi si at FN også er religiøse fanatikere og dommedagsprofeter?

 

Men, har du tenkt på at man ikke nødvendigvis er nødt til å vite det nøyaktige antallet arter på jorda, for å estimere i hvilket tempo de dør ut? Trenger ikke være noen sammenheng overhodet.

FN har ikke spådd dommedag som du har gjort. Kilder?

 

Og jo du trenger en anelse av hvor mange arter det er for å estimere fallet. Beklager, men vitenskapen er nok ikke så enkel som du tror.

 

Du innrømmer med andre ord at der ikke eksisterer noen total økning i antallet fisk i havene, slik du flere ganger så bestemt har påstått?

Det burde vel ikke være så veldig vanskelig å forestille seg. En konstant nedgang, som bare fortsetter. Til sist vil det være tomt, om ikke trenden snus. Verre er det ikke.

Du hevdet at fiskebestanden i Norge holder på å falle sammen, istedenfor øker den. Det har jeg gitt deg kilder for som du ikke klarte å nekte for. Etterhvert ga du opp Norge, fordi du tok feil! Er det virkelig så vanskelig å innrømme at du tok feil.

 

Som sagt gi kilder for dataene du hevder.

 

 

 

Mer fisk og tenk om fiskeproduksjonen faller. Da blir det dommedag.

Nei, dte vil føre til at prisen for fisk øker som får oss til å forbruke andre ting. Hvorfor skulle Norge ha et strengere regler, fordi fiskeproduksjonen er ventet til å falle fremover. I Norge har vi et godt kvotesystem som holder fiskebestanden opp, hvis de ikke har det i andre land vil de merke konsekvensen av det senere, og de vil lære. Både Chile og Canada drev med overfiske, og de lærte.

 

De som snakker om at fiskenæringen skal bli borte om 40 år tror jeg virkelig er ute å soser. Ekstrapolerer de data eller noe? Fordi fisk får mange barn og får fort opp bestanden sin igjen.

 

 

Jeg har ikke påstått at vi går mot noen dommedag, det er ene og alene din litt snedige tolkning av hva jeg forsøker å si.

Eh. jo.

Nå kan jeg virkelig ikke dy meg, men dommedag predikeres nå også av våre egne myndigheter i samarbeid med ca 300 forskere fra hele verden.

Dommedagsprofetier som under alle omstendigheter må avskrives som religiøst vrøvl og babbel?
Tja, jeg vet nå ikke. Kanskje bør man vurdere å ta dette alvorlig?

 

Hvordan mener du at vi skal greie å skaffe mat til en stadig økende befolkning, når verdens ressurser er på kanten til overutnyttet allerede?

Man lager flere bondegårder til mat eller man spiser mer enerfieffektiv mat. Dette har jeg forklart deg før, men det virker som du har veldig dårlig hukommelse, eller kanskje ganske selektiv hukommelse.

 

Har jeg påstått at vi kom til å være tom for ressurser i 2050? Nei.

Hvilke pinlige feil jeg har begått, vet jeg ikke. Opplys meg.

Du sa at vi ikke kunne utelukke det.

 

Hva med

- Sammenligne økonomien med en potetåker

- At vi ikke får noe å stå på om vi graver ut jernen

- Bærekrafthet kan måles med fotavtrykk og da kan vi lage en definisjon for fotavtrykk, fordi man kan måle bærekrafthet.

- Vi bør ikke lage vindkraftverk fordi de kan falle sammen

- Vi vil bli tom for ressusser i 2050

 

1. Jeg foreslår at du setter deg litt inn i hvem som fastsetter fiskekvotene. Det dommedagspreiket synes jeg du snart kan legge fra deg, og heller vurdere en litt mer saklig argumentasjon. Det er en viss forskjell på å gauke om dommedag i år 2000 på religiøs bakgrunn, og å påstå at vi er i ferd med å overutnytte naturressursene på bakgrunn av målbare data. Hvis ikke du ser den forskjellen, kan jeg ikke foreslå annet enn grunnskolen om igjen.

 

2. Oppgulp. Effektene av overutnyttelsen og utarmingen ser vi tegn til allerede, men veldig mange lukker øynene i trass ennå som en hvilken som helst femåring.

 

3. Bullshit. At jeg mener det beste er å holde fattige land fattige, er en stråmann du har diktet opp på egen hånd. Dropp den også nå, og kom med noe seriøst. Bytt plate.

 

4. Så nå er WWF "greit å bruke for å få frem et poeng", og ikke en tullete og useriøs miljøorganisasjon? Vi nærmer oss, altså. Men jeg må beklage hvis jeg ga inntrykk av at jeg tror politikere er superintelligente allvitere, det tror jeg altså ikke, men det er nå en gang slik at poenget mitt uansett var at WWF må regnes som seriøse og i stor grad til å stole på. Hvis du vil påstå noe annet, må jeg nok en gang få be om et godt alternativ.

 

1. Igjen du er bare dum. Fiskerene selv setter ikke kvotene selv. Det er ikke noe å diskutere.

Og, jo du er en dommedagsprofet og du tar like feil og er like dum som de forrige dommedagsprofetene

 

2. Hvis vi blir påvirket så mye nå, hvorfor blir vi rikere hele tiden. Når begynner mennesker å merke disse effeketen som skal drepe menneskerasen i 2050 hvis vi ikke drar til Mars?

 

3. Nei, det er ikke en stråmann. Du har innrmmet det selv at du ønsker å holde fattige fattige. Ja, du vil helst at alle skal bli fattige, men du har sagt at hvis vi forsetter sånn som nå, noe som vi 100% sikkert vil gjøre, fordi det er ingen som hører på slike dommedagsprofeter som deg. Da bør vi holde fattige fattige. Hvordan skal du gjøre Kina fattige igjen forresten. Skal vi bombe dem ned?

 

4. Jeg tror folk flest ikke ville bry seg om en politiker hadde snakket om WWF, og for å være ærlig er dere miljøhysterikere ganske glemt av politikerene. Noen ganger snakker Bellona, men de er heller ikke dommedagsprofeter sånn som dere er.

 

Et godt alternativ er da altså ikke Penn & Teller.

Det er snedig at et estimat på 1% utryddelse av arter fra et fjollete TV-show er noe du kan være "ganske enig i". Men si meg, 1% av hva da? Av det antallet arter du mener vi ikke kan måle?

 

Ja, men forskjellen mellom 1% og 50% tyder ihvertfall på at usikkerhetene er så store at man ikke kan si noe sikkert om tema. For å si det sånn jeg stoler mer på Penn and Teller enn tallene du henter fra diverste hysteriske miljøsider. Du så i filmen hvor lite sånne miljøverngrupper vet om klima.

 

Og nei, jeg er ikke relgiøs troende til Penn and Teller som du er til miljøvernere.

 

Kan du være så inderlig grei å fortelle meg, opplyse meg, hva er det disse grufulle miljøvernerne har sagt som er så fryktelig feil?

 

 

EDIT

Jeg måtte jo skumme gjennom de videoene, og min eneste kommentar til dem må være at de ikke viser annet enn at der finnes tullinger og dimlinger og vimsete romantikere på alle sider av enhver slik debatt. Stort mer duger de ikke til.

F.eks. alle gangene de har spådd dommedag, men vi opplever ingen dommedag ennå. Det er ufattlig mange som spådde dommedag på 1960-tallet og det skulle komme i 2000 men det eneste jeg ser er en kraftig forbedring i levestandaren til folk og ingen dommedag. Men nå skal vi selvfølgelig tro på dere. Les historien om gutten som rope ulv, ulv og da vil du forstå at den gangen man roper og det er ekte, vil ingen tro på dere lenger. Den apatien vi ser i USA kommer av folk som deg som roper ulv, når det er ingen ulv. Altså, hysteriske miljøvernere er helt klart den største trusselen mot miljøet, fordi folk vil anta at de snakker bare tull som vanlig, selv når det er noe seriøst.

 

Hvorfor betyr det noe at de miljøvernerene er dumme? Kanskje fordi det er dem du henter informasjon fra og bruker som kilde for alle dine uttaelser.

 

BTW: Jeg trykket på noen av lenkene dine og kom bare til hysteriske dyrelskende miljøvernsider som jeg stoler like lite på som alt vrøvlet du klarer å skrive. I tilegg måtte jeg lete etter dataene. Jeg ba deg ikke poste masse miljøvernsider, jeg ba deg om å hente kilder fra dine data. Da henter du det fra en nøytral kilde og i tabell, eller grafform. Forstått?

Endret 11. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Camlon, hvis FAO, NRK, SABIMA og Direktoratet for naturforvaltning er hysteriske dyreelskende miljøvernsider som du ikke kan stole på, bør du stikke fingeren i jorda og sjekke om du er våken.

 

Hvis ikke du greier å trykke på de linkene jeg ga ovenfor, og lete deg fram i et pdf-dokument til den aktuelle grafen, er du vel heller ikke særlig interessert.

 

Når du så bruker mer energi på å forklare hvor dum du mener jeg er, enn å forsøke å gi fornuftige og seriøse argumenter for hvorfor du mener jeg tar feil, så ser jeg ingen grunn til å fortsette denne drittkastingen. Det gir ingen mening.

 

Dette er nødt til å bli mitt siste svar til deg, i alle fall for dagen.

 

- FN har ikke predikert dommedag. Og den eneste grunnen til at jeg brukte det begrepet i noen av de siste postene mine her, var at jeg ville prøve å være vittig, kanskje litt spydig. Jeg mener fortsatt, og holder fortsatt fast ved, at det her ikke er snakk om å predikere dommedag, men derimot å peke på problemer og mulige utfordringer vi kan støte på i tiden som kommer. Det er her snakk om utfordringer som potensielt kan ha fatale konsekvenser om vi ikke holder tunga rett i munnen, men jeg har altså ikke påstått at jorda kommer til å klappe sammen eller noe slikt innen 2050.

Tapet av biologisk mangfold og utarmingen av enkelte av jordas ressurser er slike problemer. At man ønsker å ta tak i disse og jobbe for litt større grad av bevissthet hos folket, kan ikke på noen måte sammenliknes med de dommedagsprofetiene som har slått feil opp gjennom historien.

 

- Mitt poeng har aldri vært å vise om fiskebestandene i Norge øker eller ikke (det er heller tvilsom at de gjør det, jeg jobber med å finne data). Poenget er at antallet bestander på verdensbasis vi kan høste av minker, fordi vi stadig tilfører nye bestander til lista over de som er overfisket og utrydningstruet.

At du mener å kunne motbevise det med en intetsigende graf uten videre forklaring, er bare tullete. Jeg har etterlyst en utdypning, blant annet på hvilke områder det gjelder og hvilke bestander, men det har du ikke villet gi. Uten denne enkle kunnskapen er den ene grafen verdiløs.

 

- Norge har ikke et godt kvotesystem som holder fiskebestandene oppe. Vi nærmer oss, men vi er ikke helt der. Dagens kvoter blir fastsatt av politikere og representanter for fiskerne, hverken mer eller mindre. Politikere og fiskere, mennesker som i all hovedsak planlegger en stortingsperiode eller to fram i tid, og sjelden lengre enn til sin egen pensjon. Slikt blir det ikke bærekraft av.

 

- For å øke tilgangen til mat, er det ikke bare å utvide mengdene dyrket mark ut i det blå. Det har konsekvenser for blant annet biologisk mangfold, og er ikke noe vi kan gjøre i det uendelige. Et mer effektivt jordbruk og en mer effektiv matproduksjon kan jeg derimot være med på å diskutere.

 

- Og igjen, du mislykkes i å forklare meg hva disse grufulle miljøvernerne i USA har gjort galt, og hvordan det forårsaker min manglende bakkekontakt. At de har predikert en eller annen mystisk dommedag du ikke vil fortelle om, som ikke har slått til, holder ikke.

Endret 11. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Camlon, hvis FAO, NRK, SABIMA og Direktoratet for naturforvaltning er hysteriske dyreelskende miljøvernsider som du ikke kan stole på, bør du stikke fingeren i jorda og sjekke om du er våken.

Du glemte nok noen som f.eks naturmangoldet. De andre var også miljvernsider og jeg stoler ikke på de og NRK er en mediakanal. Du så hva slags idioti de visste i filmen. Uansett, det er noe du bør lære deg om kilder, og det er at de skal brukes til å støtte opp fakta. Da trenger du ikke å linke til masse miljøvernsider, men poste en nøytal kilde som forteller om fiskebestanden forskjellige steder.

 

Når du så bruker mer energi på å forklare hvor dum du mener jeg er, enn å forsøke å gi fornuftige og seriøse argumenter for hvorfor du mener jeg tar feil, så ser jeg ingen grunn til å fortsette denne drittkastingen. Det gir ingen mening.

Å beklager for at jeg ikke postet seriøse argumenter som

- Sammenligne økonomien med en potetåker

- At vi ikke får noe å stå på om vi graver ut jernen

- Bærekrafthet kan måles med fotavtrykk og da kan vi lage en definisjon for fotavtrykk, fordi man kan måle bærekrafthet.

- Vi bør ikke lage vindkraftverk fordi de kan falle sammen

- Vi vil bli tom for ressusser i 2050

- Hvis vi blir flere mennensker kommer vi til å sulte i vesten.

 

- FN har ikke predikert dommedag. Og den eneste grunnen til at jeg brukte det begrepet i noen av de siste postene mine her, var at jeg ville prøve å være vittig, kanskje litt spydig. Jeg mener fortsatt, og holder fortsatt fast ved, at det her ikke er snakk om å predikere dommedag, men derimot å peke på problemer og mulige utfordringer vi kan støte på i tiden som kommer. Det er her snakk om utfordringer som potensielt kan ha fatale konsekvenser om vi ikke holder tunga rett i munnen, men jeg har altså ikke påstått at jorda kommer til å klappe sammen eller noe slikt innen 2050.

 

Du sa det klart og du har ment det igjennom hele tråden. Når du sier at vi får alvorlige konsekvenser spår du dommedag. Skal du nå liksom trekke tilbake at du tror på dommedag, men forsette med denne dommedagspratet ditt.

 

Du skrev at det ikke var usannsynlig at jorden ville klappe sammen innen 2050. Tok du feil og er den organisasjonen som nevnte det useriøs og bør på ingen måte stoles på?

 

Tapet av biologisk mangfold og utarmingen av enkelte av jordas ressurser er slike problemer. At man ønsker å ta tak i disse og jobbe for litt større grad av bevissthet hos folket, kan ikke på noen måte sammenliknes med de dommedagsprofetiene som har slått feil opp gjennom historien.

Det klarer vi fint uten dommedagsprofeter som deg. Hvor mindre du snakker om miljøvern, hvor mer blir gjort.

 

- Mitt poeng har aldri vært å vise om fiskebestandene i Norge øker eller ikke (det er heller tvilsom at de gjør det, jeg jobber med å finne data). Poenget er at antallet bestander på verdensbasis vi kan høste av minker, fordi vi stadig tilfører nye bestander til lista over de som er overfisket og utrydningstruet.

At du mener å kunne motbevise det med en intetsigende graf uten videre forklaring, er bare tullete. Jeg har etterlyst en utdypning, blant annet på hvilke områder det gjelder og hvilke bestander, men det har du ikke villet gi. Uten denne enkle kunnskapen er den ene grafen verdiløs.

Har du ikke data en gang? Du var jo supersikker på for en liten stund siden at all fisken i Norge ville rase sammen og vi må fjerne alle oppdretsanlegg og lignende. Du startet med å snakke om Norge. Du tror at du er perfekt og aldri kan ta feil selv om du helt klart har skrevet alle de punktene nevnt ovenfor prøvde å bortforklare økningen vi så i Norge til at du egentlig mente Verden. Du tok feil, innrøm det!

 

Ok, kanskje de overfisker rundt om i verden, og det er ikke bra, men det vil ikke ha noen alvorlige konsekvenser og folk kommer til å sulte. Det finnes annen mat enn fisk i verden.

 

- Norge har ikke et godt kvotesystem som holder fiskebestandene oppe. Vi nærmer oss, men vi er ikke helt der. Dagens kvoter blir fastsatt av politikere og representanter for fiskerne, hverken mer eller mindre. Politikere og fiskere, mennesker som i all hovedsak planlegger en stortingsperiode eller to fram i tid, og sjelden lengre enn til sin egen pensjon. Slikt blir det ikke bærekraft av.

Men allikavel øker bestanden av torsk og sild. Men du mener jo det eneste bærekraftige er å legge ned oppdretfisken. Det vl også føre til mange arbeidsledige og mindre fisk som vi kan eksportere.

 

- For å øke tilgangen til mat, er det ikke bare å utvide mengdene dyrket mark ut i det blå. Det har konsekvenser for blant annet biologisk mangfold, og er ikke noe vi kan gjøre i det uendelige. Et mer effektivt jordbruk og en mer effektiv matproduksjon kan jeg derimot være med på å diskutere.

Ånei, tenk om skogen i Russland ble dyrket. Effektiviteten vil også øke, glemte det. I tilegg vil vi spise mindre energkrevende mat. Dette skjer med prismekanismer. La, til dette tåplige argumentet ditt i listen over.

 

- Og igjen, du mislykkes i å forklare meg hva disse grufulle miljøvernerne i USA har gjort galt, og hvordan det forårsaker min manglende bakkekontakt. At de har predikert en eller annen mystisk dommedag som ikke har slått til, holder ikke.

Les historien om gutten som rope ulv, ulv og du burde forstå det. For å gjøre dette litt enklere for deg skal jeg poste de her

 

Det var en gang en gjetergutt som voktet sauene for folk i landsbyen. Hver morgen samlet han dem sammen og drev dem ut på beite. Hver kveld samlet han dem igjen, og drev dem tilbake til landsbyen. Noen dager kunne det være fint der oppe i fjellskråningen, og tiden gikk fort, men andre dager kjedet han seg, og tiden falt lang. Det eneste han hadde å gjøre var å se på sauene som gikk der og spiste gress fra morgen til kveld. En dag fant han på noe å more seg med og han ropte:

“Ulven kommer! Ulven kommer! Det er en ulv her som vil ta sauene”. Folk i landsbyen slapp alt de hadde i hendene og kom løpende alt de orket for å jage bort ulven, men så var det ingen ulv. Alt de fant var gjetergutten som lo så tårene trillet da han fikk se de sinte, røde fjesene.

“Nå lurte jeg dere godt!” Gjetergutten prøvde det samme påfunnet både en gang til og flere ganger. Og hver gang kom folkene fra landsbyen springende for å hjelp ham mot ulven. Og han lo av dem. Men sent en vinterkveld skjedde det noe. Gutten holdt på å samle sauene for hjemturen og da kom ulven. Han merket det først på sauene som ble urolig og tok til å breke. Like etter så han en lang grå skygge som nærmet seg flokken gjennom halvmørket. Nå ble gutten veldig redd for ulven så stor og farlig ut og han hadde bare gjeterstaven å slåss med og han ropte så høyt han kunne:

“Ulven kommer! Ulven kommer! Det er en ulv her som vil ta sauene”.

Men denne gangen kom det ingen folk løpende fra landsbyen for å hjelpe ham. En og annen så opp da de hørte ropene, men de fleste bare ristet på hodet og sa til hverandre:

“Hør, nå roper gjetergutten på hjelp igjen.”

“Nei, den går ikke lenger. Han har narret oss for mange ganger.”

 

Det endte med at før gutten klarte å hente hjelp, så hadde ulven tatt hele saueflokken.

 

 

Svineinfluensan er et eksempel på dette. Folk begynner å bli mer og mer skeptiske hver gang de kjører på med en nasjonal plan for hver gang det bryter ut en liten sykdom. Til slutt vil folk ikke tro på det lenger.

 

Når miljøvernere sånn som deg spår dommedag hele tiden vil folk til slutt slutte å tro på dere, fordi dere har tatt feil så mange ganger før. Dette fører til at hvis man skal løse et alvorlig problem kan det bli vanskelig å få folkelig støtte, fordi man har skapt oppstyr tidligere for problemer som ikke eksisterer. Hysteriske miljøvernere som spår dommedag tror de er de som sørger for at Norge holder en akseptabel miljøpolitikk, men i virkeligheten er det de som fører til apatien vi ser i verden. Den skjer ikke bare i USA, også i Norge. Det er hysteriske miljøverne sin skyld. Vanlige folk som er interesert i å holde miljøet fint burde si at vi burde ignorere dommedagsprofetene.

Endret 12. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Camlon, du har hakk i plata. Du må legge på ei ny.

 

Du greide ikke å komme med ett eneste nytt, saklig argument i den siste posten din, du bare messer og maler på det samme gamle.

Det bør ikke lenger være noen særlig tvil om at du har bestemt deg, jeg er en fjollete og tvers gjennom dum miljøvernfanatiker som ikke må tas alvorlig under noen omstendigheter. Ifølge deg er åpenbart miljøvern et onde og en unødvendighet som Markedet er ment å skulle ta seg av. Mine kilder er ubrukelige miljøvernsider som ikke er til å stole på.

Med det utgangspunktet har vi ikke stort å snakke om, det blir bare drittkasting og dårlig stemning.

 

Ingen av de sidene jeg linket til i den posten var utpregede "miljøvernsider". Siden om naturmangfoldåret er laget av Direktoratet for naturforvaltning og Miljøverdepartementet. Du linket selv til en graf lengre opp her som kom fra regjeringas nettsider, jeg kan ikke skjønne hvordan dette skulle være noe verre.

SABIMA - Samarbeidsrådet for Biologisk Mangfold - er en organisasjon for biologer i Norge med ca 18500 medlemmer. Store deler av vår kunnskap om planter og dyr her i landet kommer fra SABIMA og deres medlemmer, hva er vel da et mer naturlig sted å hente informasjon om biologisk mangfold?

FAO, FNs matvareorganisasjon, er ment å være et nøytralt forum for både i-land og u-land (191 medlemsland), som legger føringer for og påvirker hvordan vi styrer matressursene våre. FAO brukes også som en kilde til informasjon og kunnskap om matvaresituasjonen i verden.

NRK er selvfølgelig en mediekanal, det er greit. At jeg linket til de sakene, var ene og alene fordi jeg ville vise deg at dette ikke er noe jeg har funnet på på egen hånd - du virker å tro det innimellom.

 

Hvis dette skal fungere, blir du nå pent nødt til å forklare meg hvem jeg kan bruke som kilder til informasjon av denne sorten. Jeg har tidligere også linket til regjeringen.no, Havforskningsinstituttet og ICES. Tilsynelatende var ikke dette heller godt nok. Et par gode forslag til alternativer er på sin plass nå.

 

De eneste "miljøvernsidene" jeg har linket til, såvidt jeg kan huske i farta, har vært et par artikler fra WWF, og Framtiden i våre Hender. Men det er til gjengjeld store, seriøse og respekterte organisasjoner, i de flestes øyne.

 

La meg nå forklare disse "ankepunktene" dine.

- Potetåkereksemplet må du bare innse at du ikke forsto. Jeg har forsøkt å forklare hva jeg mente, men du nekter å forstå og tolker det helt ut av proporsjoner og som du selv vil uansett. Jeg foreslår å gå videre, istedenfor å henge seg opp i det.

- Kommentaren om å ha en grunn å stå på var ment å være en slags vits, en kommentar til at du mente vi hadde nok av jern å ta av, det er jo det jorda er laga av omtrent. Som sagt, en flåsete kommentar, move on.

- Bærekraft og økologisk fotavtrykk er begreper du har definert som suppestatistikk og avskrevet fullstendig. Jeg er villig til å godta det, og forsøke å gå videre. Men klart, om du henger fast i det ennå kan vi godt ta det, men da må vi få gjort noe med problemet med at du konsekvent avviser alt som enten useriøse miljøvernsider eller usaklig miljøvernpropaganda.

- Jeg har aldri sagt at man "ikke bør lage vindkraftverk fordi de kan falle sammen", det er en stråmann Luftbor har, og som han stadig vekk tar fram. Det er fullstendig irrelevant her, legg det fra deg.

- Jeg har ikke påstått at vi vil gå tom for ressurser i 2050, men jeg har heller ikke avvist det. En rapport fra WWF i 2002 mente å vise det, men hverken du eller jeg har lest den. Vi har ikke sett argumentene, annet enn overskrifta og en sammendrag på et par linjer, så å argumentere mot den blir litt usaklig og ikke basert på annet enn gjetninger og forutinntatte meninger.

- "Hvis vi blir flere mennesker kommer vi til å sulte i vesten", er en svært forenklet og nesten litt barnslig tolkning av hva jeg har sagt, omtrent på linje med at du påstår jeg mener å ville holde fattige land fattige. Det er ikke annet enn oppgulp, og det begynner å bli lett irriterende at du ikke kan komme med noe nytt snart.

 

Og en siste ting, sjekk definisjonen av dommedag. De som har gauket om dommedag opp gjennom historien og tatt feil, som du maser sånn om, har i all hovedsak basert sine spådommer på bibler, drømmer og rusmidler.

Dette er heller ikke snakk om noen spådom, men teorier og påstander forankret i observerte, målbare og tildels alarmerende data. At du ennå henger deg opp i at det er usaklige dommedagsprofetier og dumme spådommer, selv etter å ha hatt muligheten til å se med egne øyne at også FN sier dette, viser bare nok en gang at du lukker øynene og har bestemt deg på forhånd. Det har ingen hensikt for meg å forsøke å argumentere for mine meninger, når det stort sett blir avspist som enten religiøs fanatisme eller miljøvernpropaganda samme hva jeg sier.

 

Utsagn som

"Ok, kanskje de overfisker rundt om i verden, og det er ikke bra, men det vil ikke ha noen alvorlige konsekvenser og folk kommer ikke til å sulte. Det finnes annen mat enn fisk i verden."

forteller meg bare at du ikke har skjønt verdien og viktigheten av biologisk mangfold, også i havene. Konsekvensene av å fiske havene tomme kjenner vi ikke 100%, men alle som mener å ha kunnskap om slikt mener også at fisketomme hav vil ha potensielt alvorlige konsekvenser for oss. Det har med mangfold å gjøre, og det har med det samspillet og den kompleksiteten som er i naturen. Det er ikke bare oss som er avhengig av mat fra havet, og havet har langt flere og tildels viktigere funksjoner enn bare å være et matfat for mennesker.

Hvis du vil påstå og mene at fisketomme hav er ufarlig og uproblematisk for oss i framtiden, kunne det vært kjekt å se hvor du har dette fra. Eller er det rett og slett noe du finner på selv?

 

Vil du lese om våre fiskeriressurser, og tilegne deg et minimum av kunnskap, kan jeg anbefale publikasjonen Havets ressurser og miljø fra IMR.

De er vel fanatiske miljøvernere de også, men jeg kan forsøke å gi en sammenfattet beskrivelse av hva man kan lese i den rapporten sånn i all hast.

Økosystem Barentshavet. Med noen unntak er situasjonen for de fleste kommersielle bestandene i Barentshavet noenlunde tilfredsstillende. Tilfredsstillende altså, ikke veldig gode. Der har vært en viss vekst i enkelte bestander, mens andre har gått ned. Uansett er det totale bildet i Barentshavet at vi nærmer oss noe godt, men det er enda et stykke å gå.

Økosystem Nordsjøen og Skagerrak. Bestanden av Tobis i norsk sone er i så dårlig forfatning at det vil føre til en meget svak gytebestand i 2009. Det er fort satt svak rekruttering i flere viktige fiskebestander. Nordsjøsilda har redusert reproduksjonsevne, og gytebestanden står i fare for å komme under føre-var-nivået. For torsk og rødspette er tilstanden svært dårlig.

Økosystem Norskehavet. Mengden dyreplankton er på vei ned, mens mengden pelagisk fisk øker. Dyphavsressursene er i vansker og klappmyssbestanden er fortsatt lav. Kolmule, sei og blåkveite minker i Norskehavet, mens sild holder seg rimelig stabilt på et høyt nivå.

 

Med dette ville jeg egentlig ikke annet enn å vise at det ikke fungerer å komme med en graf som sier at en eller annen random bestand av torsk og sild har økt noe de siste årene, fra omtrent null, og ut fra den påstå at alt er i den skjønneste orden i havet. Du har ennå ikke fortalt meg hvilke bestander det gjaldt, og hvor du henta den grafen (regjeringen.no, greit, men jeg har ikke kunnet finne den igjen. En link kunne vært kjekt, så kanskje jeg kunne funnet forklaringa på den).

Havene våre er litt mer komplekse enn som så, vi kan ikke friskmelde dem fordi en enkelt bestand øker. Så enkelt er det bare ikke. Vi styrer over store havområder, og det er ikke en veldig eksakt og forenklet vitenskap å holde styr på bestander og uttak på tvers av habitater og landegrenser. Det er ikke noe vi bør overlate til politikere og fiskerne selv.

 

Svineinfluensaen er da et ufattelig dårlig eksempel på hvordan miljøvernere til alle tider har predikert dommedag, og tatt feil? Kom igjen, du burde greie bedre enn det.

Det er en alvorlig påstand, at hysteriske miljøvernere som predikerer dommedag i tide og utide forårsaker den apatien du mener å se i USA og Norge, og at dette ødelegger for "vanlige folk som er interesert i å holde miljøet fint". Igjen, et konkret eksempel på en feilslått "dommedagsprofeti" hadde vært på sin plass. Alternativet er å glemme den argumentasjonen og prøve noe nytt.

Endret 12. februar 2010 av jonlem

[Camlon]

Ifølge deg er åpenbart miljøvern et onde og en unødvendighet som Markedet er ment å skulle ta seg av.

Hvordan skal jeg ta deg seriøst når du skriver dette? Jeg har aldri sagt at markedet skal ta seg av alt, men jeg har vært sterkt uenige i konsekvensene av hva som skjer med miljøet. Du ser ut som om du har fått et hakk i plata på fisk. Og nei, alt vil ikke falle sammen selv om fiskenæringen faller sammen. Dyr vi har for mat kommer forsatt til å bli på jorden og de færreste dyr på land påvirkes av dyr i vannet. Det er også en del dyr i havet som kommer til å overleve og dette er et ekstremtilfelle som selvfølgelig ikke kommer til å skje.

 

Jeg sjekket opp Nordsjøen og Skagerrak som var den som hadde problemer, men realiteten er at de er det fordi det kommer andre typer fisk inn i sundet. Uansett, mesteparten av fisken våres kommer fra barentshavet og der var det ikke noe problem. I tilegg tok du feil om at gytebestanden i Norge generelt falt. Det gjorde den ikke. Og du har aldri klart å innrømme at du tok feil.

 

Dette handler ikke om å friskemelde havene. Jeg tror ekspertgruppene som har kunnskaper om dette, imotsetning til deg. Vil klare å gjøre den beste jobben for å finne ut hva man bør gjøre for å sørge for å holde fiskerasen oppe. Du skal alltid male et mørkt bilde over alle temaer og hevde at vi må ha radikale tiltak som sannsynligvis skader mer enn de hjelper for å løse det. Hvorfor kan du ikke bare godta at du ikke har særlig mye kunnskap om fisk eller noen annen næring og du har tatt feil på flere områder. Hvorfor kan du ikke bare godta at ekspertene sannsynligvis vet dette langt bedre enn deg og vil komme med langt bedre forslag enn du gjør.

 

Men i din verden overdramatiseres alle problemene og konsekvensene er langt mer alvorlige enn de er. Når du gjør dette på begge felt ender det ofte opp med dommedagsteorier.

 

1. Du tror du er så ufattelig inteligent, men allikavel skriver du så ekstremt mye tull. Jeg forsto veldig godt ditt potetåkereksempel. Jeg synes bare det var det mest idiotiske tullete eksemplet man kunne bruke på en økonomi. Jeg vet at du tenkte at potetåkeren var økonomien og hvis man ikke passet på potetåkeren falt den sammen og de fikk ikke noe å spise og de døde. Men det er forsatt et elendig eksempel, fordi økonomien fungerer helt annereledes enn en potetåker, og dette tok en liten stund før du forsto om du en gang har forstått det.

 

2. Nei, det var en kommentar som viste hvor enkelt du tenkte. Det var ingen vits, men en elendig kommentar som du burde skamme deg over.

 

3. Dette handler ikke så mye om den diskusjonen. Men jeg dro frem det sirkelargumentet du brukte. Det argumentene var fullstendig tull. Du skrev aldri at du tok feil, og det er forsatt et pinlig argument for deg.

 

4. Det tror jeg ikke noe på. Luftbor har nok hentet det fra et sted, og du har løyet nok ganger selv. Luftbor er en mer troverdig kilde enn deg.

 

5. Ja, og å ikke avise det gjør deg til en dommedagsprofet og dum. Jeg har nevnte flertallige ressusser som ikke vil gå tomt i 2050. Det er også de ressussene vi bruker mest av. Hvorfor kan du ikke da utelukke at vi vil gå tom for ressusser i 2050?

 

6. Hvis du mener det er en barnslig tolkning, så gjør det deg barnslig fordi det var det du sa. Du har nevnt flere ganger at folk i vesten kommer til å sulte om vi blir flere mennesker i verden. Med litt logisk sans, burde du ha sett at det er bare vrøvl.

 

7. Jeg hadde helt glemt at du svarte ja til å holde fattige, fattige om vi forsetter som i dag. Men det var ikke like pinlig, men en konsekvens av den grusomme miljøpolitikken, hvor du heller vil at en eller annen lokal fiskerase vil overleve enn at folk får oppleve velstand som du har fått som gave og nyter godt av.

 

Så jeg beholder listen min.

Sammenligne økonomien med en potetåker

- At vi ikke får noe å stå på om vi graver ut jernen

- Bærekrafthet kan måles med fotavtrykk og da kan vi lage en definisjon for fotavtrykk, fordi man kan måle bærekrafthet.

- Vi bør ikke lage vindkraftverk fordi de kan falle sammen

- Vi vil bli tom for ressusser i 2050

- Hvis vi blir flere mennensker kommer vi til å sulte i vesten.

 

De argumentene over gjør det vanskelig for meg å ta deg seriøst, og når du skriver sånt burde du kanskje forstå at du ikke vet alt og at ekspertgruppene som driver på med dette, har nok en langt bedre forståelse for hva som trengs enn du har.

 

Det at miljøvernere skaper apati er sant. Jeg vet godt at hysteriske miljøvernere tror at de er vippepunktet og uten dem blir ikke noe gjort, men slik er det ikke. Jeg ber deg om og om igjen å lese historien om gutten som ropte ulv, ulv, for forståfr du den, forstår du også hvorfor dommedagsprofeter som dere skader mer enn de hjelper. Det var de samme miljøvernere på 1960-tallet som predikerte dommedag i 1960. Så måtte vi gjøre noe fordi nå kom plutselig en istid, og den gruppen som du mente var så seriøse mente at vi ville ha null ressusser i 2050. Hvor mange er det som hører på dere lenger nå? Tror du det er uten grunn? Det er fordi at når man predikerer dommedag og så gjør vi nesten ingenting og så skjer det ingenting, begyner folk å lure på hvorfor de skal tro på dere igjen. Hvorfor skal jeg glemme dette argumentet, fordi du liker å leve i din egen boble hvor alt du gjør har sikkelig positiv effekt på klimaet? Er det virkelig en så grusom tanke at det du gjør faktisk kan vøre kontraproduktivt.

Endret 12. februar 2010 av Camlon

[frevild]

Det er klart at dagens forbrukskultur - for å bruke trådstarters betegnelse - ikke kan fortsette fremover. Den er nemlig ikke bærekraftig, men baseres på bruk av ikke-fornybare naturressurser (først og fremst olje, men også diverse metaller o.a.). Dette er vel allmennkunnskap?

 

For den interesserte:

peker på noe av problemet. Å se den burde være obligatorisk.

 

Nå skal jeg ikke være pessimist, men det er mildt sagt urovekkende at det er olje som har gjort det mulig å fø på ~ 7 mrd. mennesker. Oljefeltene tømmes stadig raskere uten at en har noe alternativ på plass. Det kreves ikke stor fantasi for å forstå at resultatet kan bli stygt.

 

Utsiktene blir selvsagt ikke bedre av at de fornybare ressursene (tre, fisk osv.) forbrukes raskere enn de fornyes.

 

Btw., når det gjelder fiskeriene: I de norske farvannene har vi faktisk fått på plass et ganske fornuftig fiskeriregime. Problemet er jo alle stedene hvor dette ikke er tilfelle. De fleste er kanskje kjent med at fiskebankene utenfor Newfoundland ble helt ødelagt, og denne skandalen er i ferd med å gjenta seg andre steder i verden.

Endret 12. februar 2010 av frevild

[Camlon]

Det er klart at dagens forbrukskultur - for å bruke trådstarters betegnelse - ikke kan fortsette fremover. Den er nemlig ikke bærekraftig, men baseres på bruk av ikke-fornybare naturressurser (først og fremst olje, men også diverse metaller o.a.). Dette er vel allmennkunnskap?

 

For den interesserte:

peker på noe av problemet. Å se den burde være obligatorisk.

 

Nå skal jeg ikke være pessimist, men det er mildt sagt urovekkende at det er olje som har gjort det mulig å fø på ~ 7 mrd. mennesker. Oljefeltene tømmes stadig raskere uten at en har noe alternativ på plass. Det kreves ikke stor fantasi for å forstå at resultatet kan bli stygt.

 

Utsiktene blir selvsagt ikke bedre av at de fornybare ressursene (tre, fisk osv.) forbrukes raskere enn de fornyes.

 

Btw., når det gjelder fiskeriene: I de norske farvannene har vi faktisk fått på plass et ganske fornuftig fiskeriregime. Problemet er jo alle stedene hvor dette ikke er tilfelle. De fleste er kanskje kjent med at fiskebankene utenfor Newfoundland ble helt ødelagt, og denne skandalen er i ferd med å gjenta seg andre steder i verden.

Det er ikke forbrukerkulturen som er problemet, men at noen av tingene vi gjør er ikke bærekraftige. Vi kunne ikke ha gått vekk fra forbrukerkulturen om vi hadde lyst til det heller. Forbruker vi mindre fører det bare til masse arbeidsledighet. Det vi må gjøre er å forbruke andre ting. Olje er f.eks. et slikt eksempel. Fordelen er at vi har oljesand som er dyrt å hente opp, men det sørger for at vi forsatt kan lage plastikk og kjøre flyene våres i lang tid fremover. Det blir bare litt dyrere. Det gjør overgangen litt mykere. Det er også riktig at noen mineraler er det for lite av, og jeg har alltiid vært en sterk forkjemper for resirkulering, fordi det vil sørge for at de mineralene holder seg gående.

 

Den filmen er ikke så mye å stole på, fordi befolkningen følger ikke en eksponentiell funksjon. Det er beregnet at befolkningen skal stoppe på 9 milliarder mennesker, så lenge vi ikke er dumme nok til å la Afrikanerene emigrere til vesten, fordi deres befolkning er ute av kontroll og de vil oppleve det de snakker om i den filmen.

 

Fisk har du nok rett i at blir forbrukt i for stort tempo mange steder i verden, spesielt i mange utviklingsland. Tre er nok ikke like korrekt. Vi kunne ha hogget langt flere trær enn vi gjør i dag, man må bare plante nye trær. Det som er riktig er at regnskogene blir hogget ned for fort og det må gjøres noe med.

[jonlem]

Jeg tror dette har dratt seg opp til noe av den mest provoserende og meningsløse diskusjonen jeg har vært med på. Når alt handler om å rakke ned på og latterliggjøre personer, meninger og kilder, ofte uten noen som helst gyldig grunn, blir det fullstendig meningsløst. Det er ingen vits i å fortsette da, litt 'friskt blod' ønskes hjertelig velkommen.

 

Camlon, inntil du backer opp argumentene dine på et skikkelig vis, og dropper drittkastingen og det evige maset om åpenbare misforståelser, har jeg ikke ett eneste ord mer å si til deg. Latterliggjøring av meningsmotstandere, stråmenn og forvrengning av motstanderes meninger er barnslig og fordummende. Dropp det, lek et annet sted.

 

frevild, jeg er generelt skeptisk til slike youtube-videoer, men skal sjekke dem iløpet av kvelden eller morradagen. Ellers godt å se at det ikke bare er Camlon som interesserer seg for dette.

Du har rett i at det er blitt gjort mye bra hva gjelder norske fiskerier, vi kan med god samvittighet påberope oss å være blant verdens beste på området. Men når det er sagt, må det også sies at det ennå er et stykke å gå før vi kan lene oss tilbake og si at absolutt alt er i den skjønneste orden. Jeg mener det er vanskelig å stole på at fiskekvotene som blir satt er de riktige, når faglige anbefalinger så åpenbart blir oversett.

Endret 12. februar 2010 av jonlem

[frevild]

Det er ikke forbrukerkulturen som er problemet, men at noen av tingene vi gjør er ikke bærekraftige. Vi kunne ikke ha gått vekk fra forbrukerkulturen om vi hadde lyst til det heller. Forbruker vi mindre fører det bare til masse arbeidsledighet. Det vi må gjøre er å forbruke andre ting. Olje er f.eks. et slikt eksempel. Fordelen er at vi har oljesand som er dyrt å hente opp, men det sørger for at vi forsatt kan lage plastikk og kjøre flyene våres i lang tid fremover. Det blir bare litt dyrere. Det gjør overgangen litt mykere. Det er også riktig at noen mineraler er det for lite av, og jeg har alltiid vært en sterk forkjemper for resirkulering, fordi det vil sørge for at de mineralene holder seg gående.

 

Ja, dette er jeg enig i. Men så lenge man baserer seg på ressurser som ikke fornyes - og det gjør man jo - er det et ubestridelig faktum at den moderne verden lever på tilmålt tid. Man får håpe at produksjonskurvene vil falle så slakt at man rekker å finne adekvate fornybare alternativer.

 

Ellers er det antagelig ille nok at oljesanden som du nevner er dyr å utnytte. Siden moderne økonomi er fundert på olje, betyr dette at det meste i verden blir dyrere - kort sagt at vi må venne oss til en lavere levestandard.

 

Edit: Og jeg kan tilføye: Det er kanskje ikke det verste om levestandarden senkes et par hakk. Den var jo adskillig lavere for bare 30 år siden, men man hadde det nå fint allikevel. Men veien ned vil nok bli temmelig turbulent.

 

Den filmen er ikke så mye å stole på, fordi befolkningen følger ikke en eksponentiell funksjon. Det er beregnet at befolkningen skal stoppe på 9 milliarder mennesker, så lenge vi ikke er dumme nok til å la Afrikanerene emigrere til vesten, fordi deres befolkning er ute av kontroll og de vil oppleve det de snakker om i den filmen.

 

Filmen forutsetter ikke at befolkningen er eksponentiell, den tar derimot opp det utbredte målet om stadig økonomisk vekst; denne målsetningen forutsetter et tilsvarende eksponentielt forbruk av ulike ressurser, og noe av problemet er at befolkningstallene er oppebåret ved nettopp dette forbruket. Det er åtte videoer i serien, man bør se samtlige.

 

Fisk har du nok rett i at blir forbrukt i for stort tempo mange steder i verden, spesielt i mange utviklingsland. Tre er nok ikke like korrekt. Vi kunne ha hogget langt flere trær enn vi gjør i dag, man må bare plante nye trær. Det som er riktig er at regnskogene blir hogget ned for fort og det må gjøres noe med.

 

Avskogning skjer nok ikke bare i regnskogen. Den stadige befolkningsveksten gjør det nødvendig å dyrke stadig nye åkre, og dette går nok først og fremst ut over skogene. Men det er selvsagt ikke gitt at skogene uten videre vil desimeres fremover i tid.

 

God helg

 

jonlem: det er neppe grunn til å være skeptisk til videoen. Det er mest en matematikkforelesning supplert med ulike fakta som det neppe er grunn til å betvile. Jeg har fått den anbefalt av nettopp en matematiker, og det er vel en slags kvalitetssikring i det.

Endret 12. februar 2010 av frevild

[Camlon]

Ja, dette er riktig. Men så lenge man baserer seg på ressurser som ikke fornyes - og det gjør man jo - er det et ubestridelig faktum at den moderne verden lever på tilmålt tid. Man får håpe at produksjonskurvene vil falle så slakt at man rekker å finne adekvate fornybare alternativer.

 

Ellers er det antagelig ille nok at oljesanden som du nevner er dyr å utnytte. Siden moderne økonomi er fundert på olje, betyr dette at det meste i verden blir dyrere - kort sagt at vi må venne oss til en lavere levestandard.

Det er mye som ikke kommer til å bli påvirket også. Vi kommer til å ha et like effektivt helsevesen uansett om oljen blir dyrere eller ikke. Oljeproduksjonen må ned og den kommer til å tvinge seg nedmed mye høyere priser i fremtiden. Da vil du begynne å se at alternative energikilder får en del futt, men desverre vil vi nok se en økning i kullkraftverk, fordi det er en ressuss som holder i ca 300 år, kanskje enda lenger.

 

Verden generelt kommer nok til å oppleve høyere velstand i fremtiden, spesielt siden en del land er lite effektive. Vesten derimot kan nok oppleve noe lavere velstand selv med teknologisk utvikling. Tross alt, mange europeriske land vokser nesten ikke lenger, og snart vil de nok oppleve negativ vekst. Det er ikke bare på grunn av f.eks. oljen, men det er også på grunn av at Kina og andre land begynner å bli rike, og da vil prisene på det vi eksporterer øke og det vi importerer bli redusert. Derfor er det vedlig viktig at vi holder oss på toppen av gamet for f.eks. utdanning, eller så risikerer man å bli utkonkurert.

 

Filmen forutsetter ikke at befolkningen er eksponentiell, den tar derimot opp det utbredte målet om stadig økonomisk vekst; denne målsetningen forutsetter et tilsvarende eksponentielt forbruk av ulike ressurser, og noe av problemet er at befolkningstallene er oppebåret ved nettopp dette forbruket. Det er åtte videoer i serien, man bør se samtlige.

Jeg har sett filmen og han snakker veldig mye om befolkningen og at den må ikke vokse ut av kontroll. Selvfølgelig må vi bruke mer ressusser når det blir flere menensker. Men nesten alle vestlige land har under 2.1 i fertilitetsrate. Noen av dem har så lav at befolkningen vil kollapse. USA er ikke et unntak. Dette kommer til å redusere vekstratene og hvor mye vi forbruker av ressusser drastisk. Litt av grunnen til at det har vokst så mye er fordi befolkningen har vokst fra 1 milliard mennesker til 7 milliarder mennesker og at det har vært en enorm teknologisk utvikling.

 

Avskogning skjer nok ikke bare i regnskogen. Den stadige befolkningsveksten gjør det nødvendig å dyrke stadig nye åkre, og dette går nok først og fremst ut over skogene. Men det er selvsagt ikke gitt at skogene uten videre vil desimeres fremover i tid.

 

God helg

 

Ja, men befolkningen er beregnet til å stoppe opp med 9 milliarder mennesker. Men i dag opplever vi faktisk det motsatte, at skogene vokser igjen. Og om vi blir flere menensker og må hugge ned litt skog for å lage bondegårder er ikke det en katastrofe.

 

Og god helg du også.

 

Jonlem: Hvis du ikke vil diskutere er det bare å ikke svare, men hvorfor er det så vanskelig for deg å innrømme feil. Denne listen jeg lagde var ikke basert på misforståelser. Den var basert på ting du har sagt, som du skammer deg over. Du er ikke perfekt.

 

Dette var listen over tåplige ting du har sagt.

- Sammenlignet økonomien med en potetåker

- At vi ikke får noe å stå på om vi graver ut jernen

- Bærekrafthet kan måles med fotavtrykk og da kan vi måle fotavtrykk, fordi man kan måle bærekrafthet.

- Vi bør ikke lage vindkraftverk fordi de kan falle sammen

- Vi vil bli tom for ressusser i 2050

- Hvis vi blir flere mennensker kommer vi til å sulte i vesten.

 

Jeg er ikke å glad i dommedagsprofeter sånn som deg, fordi dere skaper apati og skepsis i befolkningen som hindrer folk i å ta gode valg, fordi når man roper ulv, ulv nok ganger vil folk til slutt slute å tro på miljøvernere. I tilegg er det ingen bevis for at vi vil oppleve nesten dommedag i fremtiden og de har tatt feil gang på gang tidligere. Det betyr ikke at vi ikke må passe på og ta ansvarlige valg.

 

Du har hatt problemer med å forstå ulv, ulv sammenligningen så jeg skal poste en artikkel som forteller litt om det å rope ulv, ulv hele tiden og hvordan det kan være kontraproduktivt.

 

Being in the middle doesn't automatically make me right--but it may make it worth while when I call for both sides to pay attention to one thing. So both skeptics and supporters of AGW (anthropogenic global warming), I ask you to pay attention here.

 

The boy who cried wolf. Old fairy tale, in current vogue--I used it with a commenter just today. You know the story. Aesop wrote of a bored shepherd boy who amused himself by yelling 'wolf' to draw the villagers to his unneeded rescue. Wolf really does show up, villagers don't, boy (and flock) gets eaten.

 

So, believers: Today was released the umpteenth story about how global warming is getting worse, illustrated by very real Arctic melt and possible melting of Greenland, with the clear message that if temperatures continue to rise and Greenland's ice melts, sea levels will rise by a whopping six meters.

 

Wolf! The IPCC forecasts temperature rises, even under business as usual (no efforts to control emissions) up until 2100, after which they anticipate a decline, in line with falling world population and improved decarbonisation. But temperatures would have to rise until the year 3000 to melt the ice in Greenland, because most of the ice sits in a basin like ice cream in a bowl. So, yes, if the ice in Greenland melts, sea levels will rise six meters. But nobody, including the people who wrote the story, believes that's going to happen. They are writing things they know to be false with the express purpose of scaring you.

 

I could cite numerous other examples, and I'm sure many of my commenters will. But when believers wonder why support is declining for global warming policies, this is one of the reasons. Your leaders have cried wolf once too often. Part of this whole email scandal revolves around a Team of scientists finding more and more clever ways to keep crying wolf, changing the temperature numbers to make earlier temperatures look lower and recent temperatures look higher, so the change would look more dramatic. Wolf! They acted in a way that harmed public policy, you the public and worst of all, the trust we place in science. I doubt if I can fully express the level of contempt I feel for them.

 

Okay, skeptics. Your turn!

 

The wolf ate the boy, and the flock of sheep he was protecting. Get it? the wolf... ate the boy... and the flock of sheep he was protecting. There was a wolf.

 

Temperatures rose quickly between 1975 and 1998. Idiot alarmists focused on the top temperature reached and suppressed the historical data showing warmer periods in the past. But the troubling data is the speed with with temperatures rose. We know that many things contributed to this rise: The natural recovery from the Little Ice Age, massive land use changes due to bringing enough land under the plow to handle the population explosion, deforestation, desertification, etc. But CO2 was one of the contributors. We don't to this day know how much of a contributor, but it would be mind-bogglingly stupid to think it played only a trivial part. We went from no cars a century ago to many, many cars now. We went from zero power generating plants a century ago to lots and lots of them now. (Like my precise statistics?)

 

Warming might be benefical to humans--certainly to some of them. Most of the warming observed to date consists of a reduction in the number of unusually cold days and nights in January in the northern hemisphere--I doubt if many will complain about that. But if CO2 is a major contributor to increased warming, the next wave will come elsewhere. It plausibly could turn some developing countries into deserts with no agriculture, and others into flood-and-drain combination hellholes where agriculture is the last thing on peoples' minds. Because global warming really doesn't exist. It's expressed as regional warming, and it's unpredictable where it may strike and how quickly temperatures will rise. I believe global average temperatures will rise about 2 degrees Celsius. But it won't be even, and it won't happen smoothly over the rest of the century. It will hit some places like a ton of bricks and leave others untouched. A slow motion tornado that picks and chooses.

 

The idiots running the global warming campaigns (and make no mistake, a bigger bunch of idiots would be hard to find) didn't trust people to react to the truth. They thought you wouldn't understand and if you understood that you wouldn't care. So they lied to you, repeatedly and with a smile on their smarmy faces. Catastrophe! Dramatic sea level rises! Unbearable heat waves every x months! Pick your own stupid pet trick.

 

But as clearly as I am able to see the truth, I have written it here. Global warming is real and it is a problem, if not the catastrophe they want you to believe. It needs our attention. CO2 is a contributor, along with other factors, some natural and some manmade. And yes, we do need to do something about it.

 

So skeptics, after you finish singing along with Hide the Decline (funny video), it's time to come back to the table. We need to talk.

 

Endret 12. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

Usj, jeg vet ikke helt hvorfor jeg gidder, men nå har vi diskutert person side opp og side ned, så hvorfor ikke diskutere diskusjonen litt også?

 

Jonlem: Hvis du ikke vil diskutere er det bare å ikke svare, men hvorfor er det så vanskelig for deg å innrømme feil. Denne listen jeg lagde var ikke basert på misforståelser. Den var basert på ting du har sagt, som du skammer deg over. Du er ikke perfekt.

 

Dette var listen over tåplige ting du har sagt.

- At vi ikke får noe å stå på om vi graver ut jernen

- Bærekrafthet kan måles med fotavtrykk og da kan vi lage en definisjon for fotavtrykk, fordi man kan måle bærekrafthet.

- Vi bør ikke lage vindkraftverk fordi de kan falle sammen

- Vi vil bli tom for ressusser i 2050

- Hvis vi blir flere mennensker kommer vi til å sulte i vesten.

Jeg har ingen problemer med å innrømme feil, om noen på godt vis kan overbevise meg om at jeg har gjort eller sagt noe feil. Det er hverken pinlig, skammelig eller spesielt vanskelig.

Det er et par alvorlige feil med den lista di. For det første er den basert på kreativ tolkning og forvrengning av ting jeg har skrevet - mye tatt grovt ut av sammenhengen. For det andre har du en tydelig agenda med dette, å latterliggjøre meg og mine meninger. Det kan jeg ikke på noen måte godta, sånt er smålig, barnslig, dumt og svært ødeleggende for enhver diskusjon. At du er nødt til å låne tullball fra Luftbor er jo bare fantastisk. Du vet ikke en gang hva det er snakk om, det er tatt fullstendig ut av sammenhengen og gir ingen mening.

 

Et av problemene med denne diskusjonen er at 99% av alt jeg skriver blir avspist og avvist kategorisk og uten annen grunn enn at jeg er en slik grufull dommedagsprofet. Dette med dommedag er ene og alene dine ord, og omtrent fra side 1 har du forsøkt å latterliggjøre mine meninger gjennom å messe om dommedagsprofetier. Det ønsker jeg en slutt på, det ødelegger og provoserer, og har ingen som helst positivt funksjon i dette.

Jeg har forsøkt å backe opp en del av påstandene mine med data, statistikk og artikler fra universiteter, FN, regjeringa, Sabima, wikipedia (urk) og diverse forskningsinstitusjoner jeg mener en må kunne ta alvorlig. I de fleste tilfeller har du påstått at jeg linker til "hysteriske miljøvernsider", i andre tilfeller har du elegant unnlatt å kommentere det. Etterlysninga etter hvilke kilder som kan regnes som troverdige har du oversett og unnlatt å kommentere.

Til gjengjeld har du påstått og påpekt i haugevis hvor feil jeg tar og hvor dum jeg er som tror på alt dette, uten å kunne dokumentere en eneste av påstandene dine særlig godt. Det beste du har kommet opp med i det siste er en tilfeldig graf du ikke har kunnet forklare.

 

Du må forstå et det er en smule frustrerende. I det siste har det gått over til å bli kun provoserende at du er så inn i granskauen forutinntatt og egentlig fullstendig uinteressert i annet enn å latterliggjøre meg. Sånt blir det ikke diskusjon av, men drittkasting. Du har kun deg selv å takke for det.

 

Det er ikke det at jeg ikke vil diskutere, for det vil jeg. Men jeg vil diskutere saken og temaet. Så langt har jeg stort sett blitt avkrevd forklaringer på hva jeg mener, forklaringene har blitt tolket og forvridd og jeg har måttet forklare meninger du har tillagt meg. Når jeg så forsøker å forklare, blir det meste avvist uten annen grunn enn at det er hysterisk miljøvernpropaganda. Du bør greie bedre enn det.

 

Denne formen for diskusjon gir meg ikke annet enn frustrasjon, og er sånn sett fryktelig uinteressant. Hvis ikke vi kan få til å gjøre det til noe mer interessant og givende, er jeg ikke interessert.

 

Og du må jo ikke tro at jeg ikke har hørt historien om gutten som ropte ulv, ulv. Jeg skjønner godt hva du mener, og hva du påstår, men jeg mener du påstår noe her som jeg har vanskelig for å tro har noen rot i virkeligheten. Det ser ut som en mening du har, men som du ikke greier å vise særlig godt at er noe i.

Svineinfluensaen var et fryktelig dårlig eksempel, og klimasaken er langtfra over - det er litt tidlig å si at det er en "feilslått dommedagsprofeti". Inntil du greier å komme med noe bedre, forblir det en ren påstand av den svært dårlig dokumenterte sorten, at "miljøvernere" flere ganger opp gjennom historien har predikert dommedager som ikke har slått til. Hvis det er tilfelle, bør det ikke være særlig vanskelig å komme med gode eksempler.

Jeg har altså ingen problemer med å forstå sammenlikningen, men jeg har problemer med å godta at den har rot i virkeligheten.

 

Dette fungerer rett og slett ikke lenger, jeg skulle mene vi begge har kjørt oss rimelig fast i ei gjørme av litt vrangforestillinger, litt stahet og en del misforståelser og dårlige holdninger til visse typer mennesker.

Det er kun to ting å gjøre for min del, enten forsøke å starte forfra igjen eller å droppe det fullstendig. Det blir opp til deg.

[Camlon]

Jeg har ingen problemer med å innrømme feil, om noen på godt vis kan overbevise meg om at jeg har gjort eller sagt noe feil. Det er hverken pinlig, skammelig eller spesielt vanskelig.

Det er et par alvorlige feil med den lista di. For det første er den basert på kreativ tolkning og forvrengning av ting jeg har skrevet - mye tatt grovt ut av sammenhengen. For det andre har du en tydelig agenda med dette, å latterliggjøre meg og mine meninger. Det kan jeg ikke på noen måte godta, sånt er smålig, barnslig, dumt og svært ødeleggende for enhver diskusjon. At du er nødt til å låne tullball fra Luftbor er jo bare fantastisk. Du vet ikke en gang hva det er snakk om, det er tatt fullstendig ut av sammenhengen og gir ingen mening.

Allikavel, har du ikke innrømmet en eneste ting igennom alle sidene, og grunnen til at jeg lånte et av utsagnene til Luftbor var fordi argumentet ditt var fullstendig latterlig. jeg kunne ha tatt med langt flere ting, f.eks. åpningsinnlegget ditt hvor du hevder at vi bør gå vekk fra forbrukerkulturen. Eller da du begynte å argumentere mot at lavtlønnete folk skal få arbeid i fattige land, fordi du mener forholdene er for ille.

 

Agendaen min er ikke å latterligjøre deg, fordi det klarer du fint selv. Det jeg prøver å få deg til å forstå er at du bør slutte å uttale deg så sikkert om temaer du ikke kan noe særlig om. Første begrensing du har, er at du ikke kan noe om økonomi. Dette gjør det veldig vanskelig for deg å fortelle hvordan miljøet påvirker økonomien. F.eks. antok du at det ville ha katastrofale konsekvenser om fiskenæringen falt sammen. Det er selvfølgelig helt feil.

 

Men det er ikke bare økonomikunnskaper du mangler. Du har også vist i dette emnet med alle de punktene som nevnt over at du ikke har særlig mye kunnskap om miljøet heller. Du har bommet grovt på mange av estimatene dine. Slutt å uttale deg så sikkert om temaer du kan så lite om. Ikke uttal deg om hvordan miljøet påvirket økonomien, når du har null kunnskap om økonomien og moderat kunnskap angående miljøet.

 

Kildene du har brukt har av og til vært greie, og jeg vil ikke legge alle kildene dine i en bås og tilfeldigvis utelukket du en del av kildene dine. Men ca halvparten av dem er hysteriske miljøorganisasjoner som ikke er til å stole på. I tilegg bør du forstå jhva kilder brukes til. Kilder er for å bygge opp argumenter. Kilder er ikke til for å argumentere for deg selv. Du postet hauger av kilder som kom med en konklusjon, men det vi trengte var det jeg postet. En kilde som viste gytebestanden i Norge fra Regjeringen. En bedre kilde finner du ikke.

 

Du hevder også at du ikke er en dommedagsprofet. Du liker ikke å kalle deg selv det, fordi det er et negativt ladet ord, men du er det. Når du sier at vi ikke kan utelukke at alle ressussene blir borte i 2050 og menneskerasen kollapser så er du en dommedagsprofet. Det er ikke det eneste eksemplet, men det er godt eksempel.

 

Du hevder også at du ikke har tatt feil. Skal jeg gjenta listen min. Ja, sirkelargumentasjonen var postet over to poster. Men du postet det og mente det. Jeg vet også at du synes det er pinlig, fordi ellers ville du ikke prøvd å lure deg unna hver eneste gang jeg nevnte det. Her er listen.

 

- Sammenlignet økonomien med en potetåker

- At vi ikke får noe å stå på om vi graver ut jernen

- Bærekrafthet kan måles med fotavtrykk og da kan vi måle fotavtrykk, fordi man kan måle bærekrafthet.

- Vi bør ikke lage vindkraftverk fordi de kan falle sammen

- Det er ikke uannsynlig at vi vil bli tom for ressusser i 2050 og menneskerasen vil kollapse.

- Hvis vi blir flere mennensker kommer vi til å sulte i vesten.

 

Og du må jo ikke tro at jeg ikke har hørt historien om gutten som ropte ulv, ulv. Jeg skjønner godt hva du mener, og hva du påstår, men jeg mener du påstår noe her som jeg har vanskelig for å tro har noen rot i virkeligheten. Det ser ut som en mening du har, men som du ikke greier å vise særlig godt at er noe i.

 

Wow, første gangen du faktisk svarte meg når jeg snakket om historien om gutten som ropte ulv, ulv. Har du forstått historien? Forstår du ikke at hysteriske miljøvernere sånn som deg har spådd dommedag i over 50 år. Flere sa at vi ville kollapse i år 2000. men det skjedde aldri. Hovedgrunnen til at folk blir mer skeptiske er på grunn av ulv, ulv scenarioet. Når man gang på gang overdriver og lyver vil folk til slutt ikke tro på deg lenger. Det er ikke tull, det er sånn virkeligheten er.

 

Hvorfor sier du hele tiden at svineinfluensan er et dårlig eksempel? Du har ikke gitt noen argumenter for at det er et dårlig eksempel. Faktisk er det et veldig godt eksempel, og man merket apatien til folk. Hver gang det kommer en ny sykdom som dreper noen mennesker kommer media ut og spår en epedemi, men hver gang viser det seg å være fullstendig overdramatisert. Dette skaper apati og at folk slutter å tro, og det vil ha veldig ille konsekvenser når den ekte sykdommen kommer.

 

Jeg har aldri hevdet at klimaproblemene som kommer ikke er virkelige. De er absolutt virkelige, men de er overdramatiset av folk som deg som spår dommedag og den eneste løsningen er å gjøre dramatiske tiltak nå. Du er ikke den første som har sagt dette. Dette har blitt sagt siden 1960-tallet, men ingenting har skjedd. De verste krisene vi har opplevet de siste 50 årene har vært bankriser, ikke miljøkriser. Allikavel, skulle verden rase sammen i år 2000. Når man lyver for ofte slutter folk å tro på deg. Er det vanskelig å forstå? Bare prøv blandt vennene dine. Lyv hele tiden. Etter at de har sluttet å tro på deg noe særlig. Fortell dem en sannhet som de ikke vet fra før av. Tror de på det?

Endret 12. februar 2010 av Camlon

[jonlem]

jeg kunne ha tatt med langt flere ting, f.eks. åpningsinnlegget ditt hvor du hevder at vi bør gå vekk fra forbrukerkulturen.

Jeg hadde satt stor pris på om du kunne vise til hvilke ord eller hvilken setning i åpningsinnlegget du tolker til at jeg mener vi bør gå fullstendig vekk fra forbrukskulturen. Jeg mener det er din tolkning, og den tolkningen er feil.

Det jeg mener å spørre om i åpningsinnlegget, er om det finnes et mer miljøvennlig alternativ til den livsstilen vi legger opp til idag. Det trenger overhodet ikke automatisk å bety at jeg mener vi bør tilbake til steinalderen - som har vært ditt mantra gjennom hele diskusjonen. Alternativt, kunne vi greid oss med et noe lavere og mer miljøvennlig og riktig forbruk? - spør jeg. Det er essensen, og den har du vridd og forvrengt til at jeg predikerer dommedag og mener vi må tilbake til steinaldersamfunnet.

 

La meg nå forsøke å vise hvordan jeg har opplevd denne diskusjonen.

 

Fra din aller første post i denne tråden har jeg måttet svare for ting som dette;

At du ikke fikk så god karakter i økonomi, burde du se på som et tegn på at du ikke er den rette personen til å uttale deg om hvordan den økonomiske fremtid er. I tilegg vil jeg gjerne høre hvordan Jorden vil kollapse sammen

Fokuset rett på person og latterliggjøring av kunnskaper fra første post, istedenfor å argumentere saklig for hvorfor jeg eventuelt tar feil. "Du tar feil, fordi du er dum" er ikke særlig saklig.

La oss nå se mitt aller første svar til din aller første post:

Nå må vi se litt nyanser heg også. Forbruk eller voldsomt forbruk. Jeg sier ikke at vi skal gå fullstendig bort fra det systemet vi har, derimot mener jeg at vi må kunne begrense oss kraftig. Kanskje vurdere en endring i systemet som gjør at litt av verdiene vi har kan overføres til de fattigere delene av verden - en jevnere fordeling hadde vel ikke vært å forakte.

Jeg er ikke opptatt av at noen skal få "mer mellom hendene", men for min del må man gjerne det. Men jeg driter fullstendig i hvor mye vi har mellom hendene, så lenge hva vi har er farlig for miljøet.

Sånn. Jeg sier at jeg ikke mener vi nødvendigvis må gå fullstendig vekk fra det systemet vi har i dag, men jeg mener det må gå an å vurdere om vi kan gjøre noe annerledes for å utgjøre en mindre belastning på miljøet enn hva vi er idag. Det er et tankeeksperiment, og det burde ikke være noe galt i å tenke den tanken.

Og det fortsetter. Allerede på første side påstår du at;

Det har vært ganske mange folk som har snakket om dette for 50 og 100 og til og med 200 år siden. Overbefolkning og forurensing har vært de hoteste temaene. Allikavel, har ikke jorden kollapset.

Allerede da, uten ett eneste godt eksempel. Bare ord.

 

Og her skal du få både potetåkeren og ugravinga av grunnen vår;

 

Svært forenklet;

Du har en potetåker. På den dyrker du potet til deg selv og din nærmeste familie. Du har ingen mulighet til å utvide åkeren eller fornye den på noe vis, og den er alt du har og alt du baserer din overlevelse på. Etter en viss tid er jorda i åkeren utarmet hvis du ikke tar grep for å forhindre det, og du kan ikke lenger produsere mat til deg selv og dine nærmeste. Du dør.

 

Litt søkt og litt abstrakt, men allikevel en ekstremforenklet versjon av hva jeg mener.

La meg forsøke å forklare det ytterligere, for å få fram poenget mitt. For det første, dette var som jeg skriver en ekstremforenklet versjon, og det er på ingen måte ment å skulle speile mine "kunnskaper" om noe som helst. Det er ene og alene et forsøk på å forklare på en svært forenklet måte hva jeg mener. Det er heller ikke snakk om økonomi overhodet, eller økonomiske funksjoner og markedsmekanismer, men et forsøk på å forklare at vi lever på en klode som innehar en viss mengde ressurser. Noen av ressursene er fornybare, andre ikke. Vi forbruker idag av begge deler. Jeg sier så at om en ikke passer på, og tar de nødvendige grep for å forhindre det, risikerer en at potetjorda - de ikke fornybare og betinget fornybare ressursene - blir utarmet og tømt. Om en da ikke er godt nok forberedt på det, risikerer en å gå på en smell - jorda blir utarmet. Du har hørt om åkre og jorder som blir utarmet? Slikt skjer. Tar en ikke hvert år vare på en viss mengde settepotet, har en ikke en god avling neste år. Slikt skjer også.

Det er ingen grunn til å bruke dette som noe bilde på mine kunnskaper overhodet, det var ene og alene et forsøk på å forklare svært enkelt hva jeg mente. Du misforsto, og du har siden brukt det aktivt for å rakke ned på mine "kunnskaper" om alt mulig og ingenting. Det er en dårlig og smålig taktikk du kjører der.

 

Det eneste det argumentet kan være gyldig for må være jern. Da fant jeg svaret ganske fort med et google søk.

 

How much iron is left on earth?

 

Are you forgetting that most of the core of Earth is comprised of Iron? (With some nickel.) When earth was young and still molten most of the original Iron sunk to the center. Most of the Iron in it's crust came from meteor impacts after it was cool. Although we have used lots of Iron there is still plenty left on the surface and huge amounts in the center of Earth.

<a href="http://answers.yahoo.com/question/index?qi...21210954AAoHEzJ" target="_blank" rel="nofollow">http://answers.yahoo.com/question/index?qi...21210954AAoHEzJ</a>

 

Mesteparten av det vi lager kommer tross alt fra jern.

Du glemmer at vi også skal ha en fast grunn å stå på

Se, en smiley! Et forsøk på å være morsom! Skal jeg måtte forklare den også, eller godtar du at det var et (åpenbart mislykket) forsøk på å være morsom, og ikke nødvendigvis en bastant mening?

 

Potetåkereksemplet ditt viser at du ikke forstår hvordan økonomien fungere. Du har den, en kake å dele ut fastlåst inn i hodet ditt. Det er ikke en kake som skal deles ut, den må lages først. Skriv det ned, pugg det. Ikke glem det.

Exactly. Det har ikke noe med økonomi å gjøre i utgangspunktet. Det var et forsøk på å forklare hva jeg mente med utarming av ressurser. Du har helt rett, kaka må lages. Der mener jeg altså at det den kaka lages av - råvarer og ressurser - er delvis ikke fornybart og vi er litt sent ute med å tilpasse oss det faktum at vi snart går tom for en del av disse tingene kaka lages av. Om vi ikke skjerper inn det innen rimelig tid, kan vi få trøbbel.

Du glemmer at vi også skal ha en fast grunn å stå på

Dette håper jeg bare var tull.

I utgangspunktet, ja. Men du har jo brukt det som et uttømmende eksempel på mine håpløse kunnskaper om alt mulig gjennom hele diskusjonen, du glemte åpenbart rimelig fort at det var tull.

Og Camlon, siden du nå har snakket så varmt om at man skal ha kunnskaper om hva man snakker om, se nå her;

Vi står også i fare for å miste opptil halvparten av alle arter de neste 100 årene takket være vår levemåte. Og man regner med at vi mister 3 arter for alltid hver time. Akkurat nå.

Artikkel

Det tror jeg for det første ikke noe på, og for det andre er det nok mer av disse rasene som det er få av. Det vil nok komme en del nye raser tilbake igjen. I tilegg fra regnesykket er det 5 millioner raser på jorden. Jeg tror egentlig ikke det er et problem at det blir 2.5 millioner raser.

Du tror ikke på det? Men i alle dager, så vis at han tar feil! Du sier at jeg bør slutte å uttale meg så sikkert om temaer jeg ikke kan noe om, men du er da for helsike ikke noe bedre selv. "Det der tror jeg ikke noe på, jeg tror nemlig det er slik." En skråsikker uttalelse om et tema du innrømmer å ikke ha store kunnskaper om - du tror nemlig, du vet ikke.

Og det fortsetter:

Vi klarer jo ikke en gang å måle antall arter. Hvis det går så sinnsykt fort, hvorfor er alle artene vi kjenner til her og forsetter å være her? Jeg tror det er lite hold i påstanden om at vi fører til massedød over dyreriket og hvis vi ikke gjør noe øyeblikkelig vil vi alle sammen ha ingenting å leve av og vi alle sammen dø en smerteful død.

 

Vi ser ingen tendenser til at det skjer i dag og historisk sett har helt forferdelige ting skjedd og dyrelivet forsatt. Faktisk er dyrelivet ganske stabilit og klarer å overleve ganske mye.

De to avsnittene der er proppfulle av feil og svake påstander. Her uttaler du deg så absolutt svært bestemt om et tema du helt åpenbart ikke har peiling på. Har jeg hengt meg opp i det og brukt det for å latterliggjøre dine kunnskaper om biologi og biologisk mangfold? Nei.

 

Allerede på side 4 mistet jeg tålmodigheten en smule. Det evige maset om at "du har ikke peiling og vet ikke hva du snakker om - vi kan ikke under noen omstendigheter ta noe av det du sier seriøst, du er en dommedagsprofet!" istedenfor gode argumenter begynte allerede da å bli irriterende. Jeg beklaget det, og beklager det ennå. Men ikke en gang det nedverdiget du deg til å kommentere, eller en gang beklage dine egne frekkheter. Istedenfor svarte du med et lengre innlegg fult av påstander og tall, fertilitetsrater og BNP - uten en eneste kilde eller noe som helst for å backe opp påstandene dine.

Du nevnte også der at Europa er en demografisk tikkende bomde. Hvem sa dommedagsprofetier?

 

Rampage påpekte i dette innlegget at man bør forholde seg til det som er skrevet, og det har han helt rett i. Vi alle har vel tendenser til å overdramatisere andres meninger om man er uenig, men du Camlon er den aller verste jeg noen gang har sett. Samme hvor mange ganger jeg har sagt rett ut at jeg ikke mener vi er nødt til å gå fullstendig vekk fra forbrukskulturen for å unngå at jorda går under, så påstår du fortsatt at det er hva jeg mener.

 

Og så kommer det håpløse økologiske fotavtrykket, men alle de "gode argumentene" og kunnskapen som kom fram der...

de som har kommet seg frem til at vi forbruker 2.7 helter per person og at det finnes 2.1 hektar tilgjengelig må ha røyket, fordi det er ikke mulig å forbruke mer enn det er plass til.

De må ha røyket? Saklig. Men du tar jo poenget på kornet der, det er ikke mulig å forbruke mer enn vi har - over tid. Det går en kort periode, men så vil det etter hvert tømmes ut og gå tomt - om en ikke sørger for å endre på forbruket. Det kan man vanskelig benekte, om en tar det utgangspunktet at vi faktisk forbruker mer enn vi har.

Forøvrig, en kjapp observasjon. I dette innlegget linket du til en graf som viser matpriser. Kilde? FAO. De samme FAO som du nylig påsto var hysteriske miljøvernere. Snedig.

Og det fortsetter:

vi driver ikke å hogger ned alle trærene, fordi det blir faktisk mer trær rundt om i verden.

En spennende påstand, som ennå bare er en ren påstand tilsynelatende tatt fra løse lufta. Og mer om økologisk fotavtrykk;

Det er uansett bare tull. (...) Hvordan regnet de seg frem til det tallet, hvordan skal vi vite at det ikke er bare tull? Det er derimot lettere å se at tallene er hentet ut ifra løse luften. Vi har ca 31 millioner km^2 dyrkbart land i verden. http://en.wikipedia.org/wiki/Arable_land#cite_note-1 Eller 3.1 milliarder dyrkbart hektar. 2.1 hektar* 6.5 millioner mennesker er 13.6 milliarder med dyrket land. Dette virker bare som tull.

Selvfølgelig ble det bare tull, for du regnet feil. Det viste jeg deg, men du unnlot svært elegant å kommentere det. Hva du gjorde, var å fortsette å påstå at det bare var tull fordi du ikke forsto tallene. Ingen gode argumenter, bare "det er tull" og ting som dette;

Jeg sier det er tull, fordi de tallene er laget av noen miljøvernere som ikke har peiling på økonomi eller vitenskap. Jeg tror på ingen måte at de gir en viss pekepinn. De tallene er så feil på alle mulige måter at de kan ikke hjelpe oss til noe som helst, annet enn å gi støtte til miljøvernere.

Greit, tenkte jeg, og viste til et stykke arbeid på temaet gjort av forskere ved UiO. Hysteriske miljøvernere det også, ifølge deg. Tallene jeg brukte var basert på tall fra FN, WWF, SSB og UiO. Helt ubrukelig suppestatistikk, ifølge deg. Ikke en eneste god forklaring på hvorfor det er ubrukelig, bortsett fra at det er suppestatistikk klasket sammen av hysteriske miljøvernere som ønsker å spre apati og elendighet gjennom evige dommedagsprofetier som slår feil konstant - også dette en påstand tilsynelatende uten noen som helst hold i virkeligheten.

Etter hvert mente du å ha funnet ut at økologisk fotavtrykk baserer seg på to ting; CO2-utslipp og strømforbruk. Det er svært feil, eller i beste fall altfor forenklet, det gir overhodet ikke et fullstendig bilde av beregningen av økologisk fotavtrykk. Hvor fant du denne forklaringa, spurte jeg. "I en kalkulator", svarte du. Du gadd ikke å undersøke det skikkelig en gang, allikevel tillater du deg å påstå at det er tullball. Imponerende.

 

Og så videre;

Du later som om du er ekspert i et tema du kan ingenting om.

Du kan ikke måle bærekrafthet, og ikke bare er statistikkene som nevnt tidligere i et svært komplisert tema, men de prøver å måle et begrep som ikke er målbart.

Hm, svært bestemt der altså. Men...

Jeg vil ikke komme her og si nøyaktig hva bærekraftig utvikling er, fordi så mye kunnskap har jeg ikke

Akkurat, så var det dette med å uttale seg så bestemt om ting man åpenbart ikke har særlig peiling på. Du innrømmer jo selv at du ikke forstår bærekraftbegrepet fullt ut, allikevel mener du at det ikke kan måles? Er ingen logikk i det vel?

Men det fortsetter:

Begrepet er det ikke noe galt med. Jeg bruker det mye selv

Javel..Og:

Jeg vet hva bærekraft er, jeg bare sier at bærekrafthet er ikke et presist uttrykk og da kan du heller ikke måle det.

Kan du bestemme deg? Du påsto også på et tidspunkt at det var arrogant av meg å mene at jeg hadde "den perfekte definisjonen på bærekraft". Vel, bærekraft er definert, det har en definisjon det er vanskelig å tolke på så veldig mange forskjellige måter. Hva som skjer her, er vel heller at du mener den opprinnelige definisjonen på bærekraft er feil. Les gjennom den artikkelen på wikipedia, og studer spesielt den lista over prinsippene. Det er ikke slik at jeg mener jeg har "den perfekte definisjon" av bærekraft, men jeg har i det minste lest en del om det og studert det, det er jo helt åpenbart mer enn hva du har gjort. Du tolker det jo i alle himmelretninger og slik det passer deg selv best. Les hva wikipedia sier, og fortell meg så om bærekraft kan være forskjellig fra person til person, eller om vi er nødt til å kunne måle hvilken grad av bærekraft man har.

 

Og så var det det evige maset om mine kunnskaper om samfunnsøkonomi da. Ditt store ankepunkt og mantra har flere ganger vært at jeg ikke kan uttale meg om vår økonomiske fremtid siden jeg ikke har noen kunnskaper om økonomi.

Vel, for det første mener jeg ennå at jeg har de grunnleggende kunnskaper om samfunnsøkonomi som kreves for å kunne greie seg fint her i verden. Poenget mitt er så heller ikke å uttale meg om vår økonomiske framtid. Vår økonomiske framtid kan du få billig av meg. Det handler om natur, miljø og økologi. Jeg snakker om vår økologiske framtid, og selvfølgelig kan det ha litt å si hvordan vi styrer økonomien framover i den sammenhengen. Men ikke mer enn at slik vi styrer økonomien idag, ser utviklingen for naturen og miljøets skyld ut til å gå en vei; nedover. Unnabakke. Ingen samfunnsøkonomiske begreper kan bortforklare det.

 

Man skal her også alltid huske at økonomien er fullstendig prisgitt naturen. Det nytter ikke å se på markedsmekanismer alene og ut fra det trekke konklusjoner om hvordan tilstanden er for miljøet. Markedsmekanismene utvikler seg litt etter miljøet og naturen, det er en viss "lagg" der. Et godt eksempel på det er vårt eget sildefiske på 60-tallet. Det stoppa ikke opp før det var tilsynelatende fullstendig tomt for sild. Hadde man vært våkne og ikke kun tenkt profitt og økonomi, kunne man begrenset fisket slik at det ikke hadde gått tomt. Man kunne hatt et litt lavere uttak, og sånn sikret seg et jevnt uttak. Slik vi holder på idag, kjører vi på med hva vi tror er maksimalt forsvarlig uttak av enhver ressurs uten noe særlig å gå på, og risikerer sånn sett at historien gjentar seg - markedet fanger sjelden opp utarming av slike ressurser før det faktisk er tomt eller for sent å unngå at det blir tomt. Da trenger vi noen som kan rope varsku, uavhengig av hvordan markedssituasjonen er og hvordan vi ønsker eller regner med at den vil være framover.

Jeg mener det er en skummel filosofi, og jeg er redd vi kan komme til å få svi for det i framtiden om vi ikke holder tunga rett i munnen. Er det å predikere dommedag innen 2050? Nei.

 

Og så topper det seg med dette:

Jeg tror den største truslen mot miljøet er miljøvernere som dere to. Hysteriske som har null bakkekontakt og skal alltid fortelle oss at hvis vi ikke gjør noe nå vil alt gå drastisk galt.

Min gode mann, du har ennå ikke forklart meg hvilke dommedagsprofetier miljøvernere gjennom alle tider har kommet med, som har slått feil og forårsaket denne voldsomme apatien og noen som helst grunn til å avvise absolutt alt som kommer fra mennesker som er opptatt av miljøvern.

 

Så, de siste postene dine har jo bare toppet alt.

Det forandrer forsatt ikke alt det vrøvlet du har sagt. Skammer du deg?

Hva i alle dager er det for slags ting å si? Om jeg skammer meg? Skulle jeg skamme meg fordi du mener jeg tar feil i et eller annet? Selvfølgelig ikke. Det "vrøvlet" du mener å liste opp, som jeg visstnok har sagt, er stråmenn, dårlige tolkninger og forvrengninger av hva jeg har sagt. Hverken mer eller mindre, det trenger ingen videre forklaringer.

 

Når man ikke vet om det er 5 millioner arter på jorden eller om det er 100 millioner, kan man ikke uttale seg om raten er raskere i dag eller for 65 milliarder år siden. Nei, det gir heller ingen pekepinn på noe som helst. og den rapporten er sikkert laget av WWF eller noe lignende.

Svært desperat argumentasjon her, skulle jeg mene. Forslag; sjekk fakta, og kom så tilbake og si noe om dette når du vet hva du snakker om. Ikke anta at "den rapporten er sikkert laget av WWF eller noe liknende", spør heller enn å bruke så mye energi på antakelser og gjetninger.

 

Dine ord er ikke sannhet, beklager.

Selvfølgelig ikke. Ingen ord trenger å være noen sannhet i seg selv. Men backer man opp ordene sine med seriøs forskning og god statistikk, blir de fort verdt en del mer enn bare ord. Det er en ting du så langt har mislyktes totalt i å beherske.

 

Men poenget er at du igjen tok feil om at vi vil være tom for ressusser i 2050. Dette vil da inkluderes med alle de andre pinlige feilene du har hatt i dette emnet som viser at du har null peiling på klima, økomomi og alt man trenger for å kunne uttale seg om slike kompliserte temaer.

Hvem tok feil? Jeg eller en WWF-rapport fra 2002 som hverken du eller jeg har lest? Kom igjen, det er et svært dårlig argument.

Pinlige feil, ja.. Jeg skulle mene at jeg har ennå ikke fått gode eksempler på disse pinlige feilene jeg har begått.

 

Du vet at folk i 1960 spådde dommedag i 2000.

Nok en påstand fra løse lufta. Hvem spådde dommedag, og på hvilket grunnlag? Det er et enkelt spørsmål, og det bør finnes et enkelt svar på det om det er noe i påstanden din.

 

Beklager, men vitenskapen er nok ikke så enkel som du tror.

Beklager, men naturen er nok ikke så enkel som du tror.

 

Som sagt gi kilder for dataene du hevder.

Hvorfor i alle dager skal jeg gidde det, når selv data fra FAO er hysterisk miljøvernpropaganda? Forøvrig har du ikke akkurat lyktes i å skaffe til veie kilder for alle dine påstander heller. Ikke krev slikt av meg når du ikke greier å leve opp til dine egne krav selv.

 

De som snakker om at fiskenæringen skal bli borte om 40 år tror jeg virkelig er ute å soser. Ekstrapolerer de data eller noe? Fordi fisk får mange barn og får fort opp bestanden sin igjen.

Nok et solid bevis for at du har et litt for enkelt syn på hvordan dette fungerer. Og hvis det nå virkelig er slik at de er ute og soser, kan du jo forsøke å forklare hvorfor de tar feil? Det er ikke så enkelt som at "fisk får mange barn". Det er noe man kan forvente å få høre i en barnehage.

Du kan jo starte med å sjekke ut begreper som innavl, innavlsdepresjon, genetisk variasjon og heterozygositet, samt viktigheten av biologisk mangfold (både artsmangfold, genmangfold og biotopmangfold). Det ville vært en start, og det ville gitt deg langt bedre grunnlag for å uttale deg så bestemt om slikt.

 

Camlon, jeg respekterer dine kunnskaper i samfunnsøkonomi, de ligger godt over hva jeg kan skryte på meg. Men det blir svært vanskelig å yte deg noen som helst form for respekt når du har så vanskelig for å ta noe av det jeg sier alvorlig. Det er ikke slik at selv om du kanskje har gått noen år på BI eller liknende, kan påberope deg å påstå at "de som snakker om at fiskenæringa skal bli bort om 40 år er ute og soser" uten å kunne begrunne det noe særlig godt. Det holder ikke å nekte å tro på det, fordi det ikke passer inn i ens verdensbilde.

 

Man lager flere bondegårder til mat eller man spiser mer enerfieffektiv mat. Dette har jeg forklart deg før, men det virker som du har veldig dårlig hukommelse, eller kanskje ganske selektiv hukommelse.

Igjen en altfor enkel løsning som ikke vil fungere, av flere årsaker. Det kan jeg forklare for deg om du er interessert i å høre etter. Frekkheter er ikke nødvendig.

 

Noen ganger snakker Bellona, men de er heller ikke dommedagsprofeter sånn som dere er.

Javel? Sjekk hva de skriver om for eksempel biologisk mangfold:

Det biologiske mangfold trues imidlertid av menneskelig påvirkning som klimaendringer, miljøgifter, forsuring, store naturinngrep, flytting av fremmede organismer til nye områder og jakt. Vitenskapelige undersøkelser viser at utryddelseshastigheten nå kan være opp mot tusen ganger raskere enn det som er naturlig. Utarmer vi det biologiske mangfoldet undergraver vi også vårt eget levegrunnlag.

Dommedagsprofetier!!

 

Jeg trykket på noen av lenkene dine og kom bare til hysteriske dyrelskende miljøvernsider som jeg stoler like lite på som alt vrøvlet du klarer å skrive.

Nok et hyggelig utsagn fra din side. De linkene det her var snakk om, er nettsider fra regjeringa, FN, en forening for biologer, og NRK. Hvis du ennå kaller det hysteriske miljøvernsider er du på villspor. Det har jeg påpekt, men du gadd ikke å kommentere det videre. Var det pinlig, kanskje? Siden vi er så opptatt av pinlige feil?

 

Og nei, alt vil ikke falle sammen selv om fiskenæringen faller sammen. Dyr vi har for mat kommer forsatt til å bli på jorden og de færreste dyr på land påvirkes av dyr i vannet.

Nok en misforståelse. Jeg driter i næringa, det er fisken og mangfoldet i naturen jeg er bekymra for. Igjen, sjekk verdien av biologisk mangfold før du påstår at det er uproblematisk for oss om alle havets fiskebestander klappet sammen. "Ikke uttal deg så bestemt om ting du ikke har peiling på", er jo noen du messer nok om selv.

 

Uansett, mesteparten av fisken våres kommer fra barentshavet og der var det ikke noe problem. I tilegg tok du feil om at gytebestanden i Norge generelt falt. Det gjorde den ikke. Og du har aldri klart å innrømme at du tok feil.

Barentshavet er fullt av problemer. Det betyr selvfølgelig ikke at verden vil gå under av den grunn alene.

Å innrømme at jeg "tok feil om at gytebestanden i Norge generelt falt", er litt kinkig siden jeg har vanskelig for å finne hvor jeg sa det. Kanskje du kan finne det for meg? Min påstand er at antallet fiskebestander i verden som ikke er overfisket minker, har minket i noen år og ser ut til å skulle minke framover. Det er ikke et ubetydelig problem vi bør vente på at markedsmekanismene skal ta seg av.

 

Du har også vist i dette emnet med alle de punktene som nevnt over at du ikke har særlig mye kunnskap om miljøet heller. Du har bommet grovt på mange av estimatene dine. Slutt å uttale deg så sikkert om temaer du kan så lite om. Ikke uttal deg om hvordan miljøet påvirket økonomien, når du har null kunnskap om økonomien og moderat kunnskap angående miljøet.

Her må jeg vurdere å bli regelrett fornærmet. Skal det utsagnet der ha noen som helst verdi, får du virkelig vise til hvor jeg har bommet grovt. I motsatt fall går det på kvota di for unødvendige frekkheter.

 

Angående kilder, så er det greit at en del av hva jeg har linket til har vært allerede konkluderende artikler, men jeg har også forsøkt å lede deg inn på nettsider som viser hvor konklusjonene kommer fra. Det har du avvist elegant, og påstått at jeg "bare linker til hysteriske miljøvernsider". Det er rungende feil. Alle data mine påstander har vært basert på kommer i all hovedsak fra FAO, Havforskningsinstituttet, SSB og regjeringens egne nettsider. Hvis du mener å sitte på data som viser andre ting, får du lete dem opp og vise meg dem.

En graf som viser gytebestanden til udefinerte bestander av torsk og sild i et udefinert havområde er et meget svakt grunnlag for å avvise påstanden om at verdens fiskebestander har ei negativ utvikling.

 

At du ennå hakker på den lista di, viser bare at du har sluppet opp for saklige argumenter. Igjen, den viser stråmenn, forvrengninger og kreative tolkninger, og langt fra sannheten. Hvis du mener jeg tar feil angående mine egne meninger om ting, har du en dårlig sak.

 

Og til sist, svineinfluensaen var et dårlig eksempel fordi den rett og slett ikke er et eksempel på miljøvernere som har varslet en dommedag som ikke har slått til. Klimasaken er heller ikke det, per definisjon.

Du har ennå ikke greid å fortelle meg hvilke miljøvernere som i 1960 varslet dommedag i år 2000. Enten gjør du det, eller så dropper du det maset der. Det er jo ikke annet enn svake påstander og frekkheter.

 

Dette ble et grusomt langt innlegg, og jeg må spørre meg hvorfor jeg gidder å bruke halve lørdags formiddag på det når det er knallvær ute.

Vel, dette er et tema som interesserer meg, fascinerer meg og engasjerer meg. Det er noe jeg har jobbet med på fritida i ganske lang tid nå. Når så noen mener at jeg ikke overhodet vet hva jeg snakker om, er dum, fanatisk, hysterisk, uvitende, frekk, hyklersk og så bruker så vanvittig mye energi på å forvrenge og latterliggjøre mine meninger, må en ha lov til å reagere.

 

Så må jeg få be om en viss forståelse av at det er frustrerende å bli så kategorisk avvist som hysterisk når en selv mener å besitte en viss kunnskap om et tema. Når så i tillegg du som mener jeg er hysterisk og dum, utviser svært manglende kunnskaper og dårlige holdninger innenfor biologi, mangfold, natur og miljøvern generelt, blir det bare fryktelig frustrerende.

 

Jeg må gjenta oppfordringen i min forrige post, og nå for aller siste gang. Den går til deg, Camlon. Dette har kommet fryktelig skjevt ut, og de siste dagers diskusjon har vært basert på en lang rekke misforståelser, dårlig stemning og uvilje. Jeg har fullstendig mistet interessen for å diskutere på dette viset, og ser kun to muligheter. Enten å starte forfra, ta det fra begynnelsen og forsøke å komme litt jevnere ut, eller å droppe det fullstendig.

 

Nå skal jeg ut og nyte godværet.

 

 

EDIT, et par ting jeg kom på i farta at jeg nok bør utdype.

 

Jeg er 100% enig i at utsagnet "vi bør ikke bygge vindturbiner fordi de kan falle sammen" er urimelig og godt kan kalles latterlig. Men det er også tatt fullstendig ut av sin sammenheng og satt sammen av flere påstander gjennom en lang diskusjon med den samme hensikten som du har med den lista di over mine "pinlige feil", nemlig å latterliggjøre sin meningsmotstander i desperasjon når en har gått tom for fornuftig argumentasjon.

 

At jeg påstår at vi vil gå tom for ressurser i 2050 er også en svært kreativ konklusjon som også åpenbart har kun en eneste funksjon - den samme som nevnt over. La meg forklare; Du viste til en rapport som tilsynelatende mente å si at jordas ressurser ville være tomme i 2050, dette skulle være et bevis for den manglende seriøsiteten til WWF. Det eneste det viser er din egen manglende seriøsitet, fordi du tar noe slikt, klasker det i bordet og kaller det useriøst uten en eneste annen begrunnelse enn at du mener det er tull. Det jeg mente å si, var at vi ikke kan avvise den om vi ikke leser den og finner ut hva den er bygd på, og eventuelt greier å sannsynliggjøre at den tar feil. Det har vi ikke en gang forsøkt, hverken du eller jeg, derfor mener jeg det er litt useriøst å avvise den som vrøvl sånn uten videre.

Når det er sagt, så tror jeg virkelig ikke at vi kommer til å sulte ihjel innen 2050. Men hvis den rapporten greier å sannsynliggjøre det på et saklig og godt vis bør vi vurdere muligheten for at det kan være noe i det. Det kan vi altså ikke vite før vi har lest gjennom den og sjekket tallene som er brukt, vel?

 

"Hvis vi blir flere mennesker kommer vi til å sulte i vesten" er også veldig generalisert og forenklet. Man har altså beregnet at vi vil få trøbbel med å skaffe nok mat til alle, dersom verdens befolkning skal opp mot 9 milliarder og alle etter hvert skal ha samme levestandard og dermed forbruk som vi har idag. Det er selvfølgelig grunnlag for å diskutere om dette er riktig, men jeg kan ikke se hvor du har grunnlag for å påstå at dette er noe jeg mener bastant kommer til å skje.

 

Så har jeg fått gått gjennom den lista di også. Er det så greit for deg, eller mener du fortsatt at du har bedre oversikt over mine meninger og holdninger enn jeg selv har?

Endret 13. februar 2010 av jonlem

[jonlem]

Ellers er det antagelig ille nok at oljesanden som du nevner er dyr å utnytte.

Å, det er mye som er galt med oljesand, ikke bare at den er dyr å utnytte. Selve utvinninga er svært ressurskrevende og miljøfiendtlig på mange måter. Helt ærlig så synes jeg det er litt alarmerende at det faktisk blir regnet som forsvarlig å starte utvinning av olje fra disse områdene. At man mener det er økonomisk og samfunnsmessig forsvarlig og ikke minst nødvendig, forteller jo bare at vi må være ganske langt unna å greie å gjøre oss uavhengig av olja.

 

Avskogning skjer nok ikke bare i regnskogen. Den stadige befolkningsveksten gjør det nødvendig å dyrke stadig nye åkre, og dette går nok først og fremst ut over skogene.

Et viktig poeng, og her kommer mitt evige mas om biologisk mangfold inn. Den høye utryddelsesraten man ser i naturen kommer blant annet av vår stadige utvidelse, stadig flere habitater blir fjernet og destruert til fordel for menneskelige aktiviteter. Det har konsekvenser for mangfoldet, og et godt mangfold er viktig for hele vårt eksistensgrunnlag.

 

jonlem: det er neppe grunn til å være skeptisk til videoen. Det er mest en matematikkforelesning supplert med ulike fakta som det neppe er grunn til å betvile. Jeg har fått den anbefalt av nettopp en matematiker, og det er vel en slags kvalitetssikring i det.

Så har jeg noe å drive med på søndags formiddag også

[jonlem]

Filmen forutsetter ikke at befolkningen er eksponentiell, den tar derimot opp det utbredte målet om stadig økonomisk vekst; denne målsetningen forutsetter et tilsvarende eksponentielt forbruk av ulike ressurser, og noe av problemet er at befolkningstallene er oppebåret ved nettopp dette forbruket. Det er åtte videoer i serien, man bør se samtlige.

Det er et vanlig argument det, at befolkningsveksten er ment å avta framover. Og det er jo greit det, men hva man ikke bryr seg om er at vi har en forbruksvekst som tilsynelatende er ment å bare øke ut i evigheten.

 

Ifølge Framtiden i Våre Hender økte det norske private forbruket med 6.4% i 2007. Dette er et forbruk som gir miljøeffekter ikke bare i Norge, men også i de land vi importerer varer fra.

Økningen i 2007 var visstnok den største økningen i et enkeltår siden 1985.

 

Så kan man jo spørre seg om alle tenker over at en økning i forbruket på 6% i året innebærer en dobling etter drøyt 11 år.

I rettferdighetens navn skal det jo sies at det viser seg at miljøeffektene av forbruket øker ikke like raskt som forbruket selv, men det øker like forbannet det også.

 

Kom forøvrig over et par ting som burde være interessant i denne sammenhengen:

 

Et rikt land i verden - en litt spennende artikkel fra Arild Hermstad.

 

Verdens sjømatforsyning i fare - nylig publisert artikkel i Science, forfattet av 20 ledende økonomer, havforskere og økologer - også et par karer fra Norge. Kunne vært kjekt om noen fant ut av hvordan man kan få lest de artiklene uten å måtte betale for dem...

 

– Sjømat er en viktig, men ofte oversett komponent når det kommer til matsikkerhet i et globalt perspektiv, sier Guttormsen og viser til at sjømat er klodens mest omstatte matvaregruppe og en svært viktig kilde til protein for nærmere tre milliarder mennesker. Samtidig bidrar fiske til levebrødet for over 560 millioner mennesker.

 

 

EDIT

En litt større artikkel om emnet hos Sciencedaily.com

Endret 15. februar 2010 av jonlem

[M98kF1]

[....]Kunne vært kjekt om noen fant ut av hvordan man kan få lest de artiklene uten å måtte betale for dem[...]

 

Biblioteket kan nok hjelpe deg med det Særlig universitets/høyskole bibliotek, men også mange lokale bibliotek/skolebibliotek har full tilgang på slikt. Finner du det i bibsys kan du stort sett alltid låne, og ofte også kopiere, vitenskapelige artikler. Ett annet trix er å søke på komplett tittel i google, ofte har forfatteren selv, en aller annen masterstudent eller noen andre lagt ut hele artikkelen på nett mer eller mindre i tråd med opphavsrettigheter.