Kan dyr ha rettigheter?

[Marxisten]

Mener du virkelig det?

 

Ja. Hvorfor tror du ellers jeg skriver det?

 

Det er et av de svakeste argumentene i diskusjonen så langt.

 

Så du leser ikke dine egne argumenter?

 

I såfall er det ikke noen vits å diskutere videre med deg.

 

Så la være.

 

Noen klarer aldri å innse at de ikke nødvendigvis sitter med den eneste sannheten

 

Det finnes kun én sannhet i universet vårt. At folk har delte meninger, betyr ikke at det finnes flere sannheter.

 

Jorda er enten rund, eller ikke rundt.

 

"lol" som eneste svar

 

Hva faen skal man ellers svare til en masse oppgulp av nedsettende kommentarer? Jeg forsøkte med "fittesosialist", men den tråden ble stengt. Like greit å le dem bort.

 

du er i ferd med å gå tom for argumenter

 

Man kan ikke gå tom for argumenter. Argumenter brukes ikke opp, de er like gyldige uansett hvor mye de brukes.

 

jeg ser ingen grunn til at tråden bør få leve heller.

 

Merkelig at du da bidrar til nettopp det.

[Luftbor]

Det er ytterst får eksemplarer av menneskerasen som går til angrep f.eks på andre mennesker og ikke forstår at det er galt. Pga reaksjonene.

 

Jeg er ikke enig, det ser ut til å være flere tilfeller hvor mennesker ikke anser det som galt å angripe andre mennesker. Et slik tilfelle er et angrep av en gruppe på en annen gruppe som den førstnevnte gruppen ikke identifiserer seg med, slik som andre etniske grupper om forholdene rundt er de rette. Det kan også virke som om hvis et individ føler seg urettferdig behandlet av et annet individ, f.eks. av arbeidsgivere i et liberalistisk samfunn, så forsvinner holdningene om at å angripe de rike med vold er galt.

 

Angående individ som føler seg urettferdig behandlet ligger svaret ditt der, de rettferdiggjør handlingen ved at de er urettferdig behandlet. Hvis det ikke skulle være noe "galt" i deres handling hadde du ikke behøvd å nevnt at det var noe urettferdighet i det hele tatt.

[Luftbor]

Dette er rotete og merkelig argumentasjon. Skal man argumentere må man fremstille argumentasjonen på en ryddig og oversiktlig måte. Jeg tror ikke dette resonnementet framstår som "opplagt nok" for andre enn deg selv.

 

Hvis det er kun jeg som forstår den, hva er det du argumenterer mot da nedenfor?

 

Begrunner du her menneskers rettigheter med at de klarer å lese signalene fra andre mennesker? Isåfall, hva med de som ikke klarer det? F.eks. autister eller sterkt psykisk utviklingshemmede. Og hvis du virkelig mener at man får rettigheter av å lese reaksjonene til andre medlemmer av arten; hvorfor får ikke da løver rettigheter fordi de kan lese reaksjonene til andre løver. Og hvor ligger logikken bak at evne til å forstå "elementære mellommenneskelige relasjoner" skal være kriteriet for å få rettigheter.

 

En rettighet er av ingen verdi om ikke det er to parter som forstår rettigheten. Selv om halmstrået ditt er den sterkeste psykisk utvilkingshemmede forandrer ikke det tanken.

[McFly]

Angående individ som føler seg urettferdig behandlet ligger svaret ditt der, de rettferdiggjør handlingen ved at de er urettferdig behandlet. Hvis det ikke skulle være noe "galt" i deres handling hadde du ikke behøvd å nevnt at det var noe urettferdighet i det hele tatt.

 

Men en handling som er rettferdiggjort er jo heller ikke en "gal" handling. Det finnes jo uansett tilfeller hvor folk ikke ser noe galt i å drepe og stjele i det hele tatt. Dette gjelder særlig de røffeste hestenomadekulturene. Det er rett og slett "fact of life" i likhet med dårlig vær, sykdom og lignende.

[Luftbor]

Angående individ som føler seg urettferdig behandlet ligger svaret ditt der, de rettferdiggjør handlingen ved at de er urettferdig behandlet. Hvis det ikke skulle være noe "galt" i deres handling hadde du ikke behøvd å nevnt at det var noe urettferdighet i det hele tatt.

 

Men en handling som er rettferdiggjort er jo heller ikke en "gal" handling. Det finnes jo uansett tilfeller hvor folk ikke ser noe galt i å drepe og stjele i det hele tatt. Dette gjelder særlig de røffeste hestenomadekulturene. Det er rett og slett "fact of life" i likhet med dårlig vær, sykdom og lignende.

 

Og, problemet med det er?

Om du vil allmenngjøre hestenomadekultur eventuelt sigøynerkultur, for all del. De fleste andre mener forsåvidt at f.eks sigøynerne ikke har noen rettigheter slik at de tillates å stjele som ravner av andres eiendom. "facts of life".

[McFly]

Og, problemet med det er?

Om du vil allmenngjøre hestenomadekultur eventuelt sigøynerkultur, for all del. De fleste andre mener forsåvidt at f.eks sigøynerne ikke har noen rettigheter slik at de tillates å stjele som ravner av andres eiendom. "facts of life".

 

Jeg mener ikke at slike kulturer skal allmengjøres, bare at det viser at hva som er rett og galt er kulturelt betinget.

[NikkaYoichi]

Dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. Dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. (Lov om dyrevelferd, §3)

 

Videre eksempel (§23); Dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd. Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel.

 

Jeg lurer da på hvorfor ingen sauebønder blir straffet når de sender sauene sine ut på beite uten beskyttelse. Lurer på om jeg skal ta meg en liten runde og saksøke noen sauebønder.

Fint om du opplyser oss om et eventuelt utfall av dette. Kunne vært interessant

 

Ja, men all logikk tilsier at sauebønder burde dømmes på brudd på §3 og §23, nettopp fordi at de åpenlyst klager i mediea på hvor mye rovdyr det er og at dette er farlig for bestanden deres. Likevel så slipper de dyrene sine ut til denne faren. Hvordan kan de da unngå å dømmes etter brudd på disse paragrafene, da de inneholder følgende:

"skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger." - å bli spist av rovdyr må da være en unødig påkjenning og belastning.

 

I tillegg inneholder §23 dette: " Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel."

 

Jeg vil tro at det er en kraftig motforestilling mot å bli spist av rovdyr og at det ikke bidrar til trygghet og trivsel for sauen.

[jonlem]

Ja, men all logikk tilsier at sauebønder burde dømmes på brudd på §3 og §23, nettopp fordi at de åpenlyst klager i mediea på hvor mye rovdyr det er og at dette er farlig for bestanden deres. Likevel så slipper de dyrene sine ut til denne faren. Hvordan kan de da unngå å dømmes etter brudd på disse paragrafene, da de inneholder følgende:

"skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger." - å bli spist av rovdyr må da være en unødig påkjenning og belastning.

 

I tillegg inneholder §23 dette: " Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel."

 

Jeg vil tro at det er en kraftig motforestilling mot å bli spist av rovdyr og at det ikke bidrar til trygghet og trivsel for sauen.

Så konklusjonen må være å enten avskaffe sauehold totalt, utrydde ulven, eller tvinge bøndene til å passe bedre på sauene sine. Eller?

Å holde sauen innendørs blir ikke et godt alternativ, fordi man da ikke vil kunne dekke sauens artstypiske og individuelle behov (...) og naturlig atferd.

 

Så for å holde seg til en viss grad til temaet, så kan en vel si at å sperre inne sauen ville bryte med sauens rett til å kunne utfolde seg slik det er naturlig for den - sett at man antar at dyr faktisk kan tilskrives visse rettigheter.

Å slippe den løs uten tilsyn innebærer å utsette den for fare, i manges øyne, og vil sånn sett også være et lovbrudd.

Endret 27. januar 2010 av jonlem

[Kalinken]

Dette er rotete og merkelig argumentasjon. Skal man argumentere må man fremstille argumentasjonen på en ryddig og oversiktlig måte. Jeg tror ikke dette resonnementet framstår som "opplagt nok" for andre enn deg selv.

 

Hvis det er kun jeg som forstår den, hva er det du argumenterer mot da nedenfor?

Jeg har ikke sagt at det kun er du som forstår den. Jeg sier at den ustrukturerte og rotete måten du legger fram argumentasjonen din på gjør det blir vanskelig å skjønne hva du faktisk sier.

 

Begrunner du her menneskers rettigheter med at de klarer å lese signalene fra andre mennesker? Isåfall, hva med de som ikke klarer det? F.eks. autister eller sterkt psykisk utviklingshemmede. Og hvis du virkelig mener at man får rettigheter av å lese reaksjonene til andre medlemmer av arten; hvorfor får ikke da løver rettigheter fordi de kan lese reaksjonene til andre løver. Og hvor ligger logikken bak at evne til å forstå "elementære mellommenneskelige relasjoner" skal være kriteriet for å få rettigheter.

 

En rettighet er av ingen verdi om ikke det er to parter som forstår rettigheten.

Hvorfor ikke?

 

Selv om halmstrået ditt er den sterkeste psykisk utvilkingshemmede forandrer ikke det tanken.

?

[Gjest medlem-1432]

Hvorfor kvervulere om sauer, selvfølgelig må dem få være ute. Det er ikke mange tap, i forhold til antall sauer. Sauen blir glad av og være ute. Så nei, den blir ikke sendt ut til rovdyret gap. LOL

[____________]

- Stemmerett i demokratiske land

Dette er ikke en rettighet, men et privilegium.

Ok.

 

 

Ever since I heard of the concept of "animal rights," I knew that it was flawed and false. Most animal rights activists stick to an idea that animals should be free to do as they please. In this view the animals should be as free as people to roam about and do their animal things unmolested and restrained by humans. After all, animals are organic creatures just like people and should therefore enjoy the same rights...

Jeg for min del, mener ikke at dyr kan gjøre som de vil og jeg mener ikke at alle dyr skal ha samme rettigheter, fordi de ikke har bruk for de samme rettighetene.

Mange av rettighetene menensket har gitt seg selv, er ikke relevante for en hel del andre dyr:

- Å eie jord. Naturreservater f.eks er en god løsning på dette

- Religionsfrihet

- Stemmerett i demokratiske land

...

 

The problem here is that rights are not based on biology. If they were, we'd have to apply the equal protection clause of the Constitution to every petri dish full of virus cultures. After all, they are based on DNA just as we are, so they must have the same right to go about their viral business. This is on its face rather ridiculous; a virus is nothing but a protein coat surrounding a DNA core. It can't even reproduce without forcefully taking over the machinery of a host cell.

En bakterie er en organisme, men ikke en bevisst organisme, meg bekjent. Den behøver derfor ikke rettigheter, fordi den ikke kan skades, ikke kan smertes, føle, tenke, oppleve.

 

I have coined a term to describe what rights truly are based on, which is "reciprocal responsibility". What does that mean? Reciprocal responsibility means that you, as a holder of a particular right, are held responsible for respecting the similar and equal rights of others. You have a right to free speech, but you must respect both another's right to free speech, and must not misuse your right of free speech against another (in slander, for example). You have a right to keep and bear arms, but you must not infringe on another's right to bear arms, nor shall you use your arms in unjustified force against another. This is reciprocal responsibility. A violation of reciprocal responsibility opens you to criminal and civil liability. No right exists without this attending responsibility.

 

The problem with animal rights is that animals are incapable of recognizing and respecting reciprocal responsibility. If left completely free, animals would habitually engage in acts that would be criminal if performed by human beings. Bears and cougars would attack (assault) people. Dogs would defecate on (vandalize) people's lawns. A million other "criminal acts" would be perpetrated by animals, in violation of others' rights. This leads to one of two outcomes:

 

1) Humans and animals would necessarily have to have different standards of behavior. Acts against persons or property that would be criminal for humans, would be allowed for animals. In other words, animals would have superior rights to humans. We'd be constantly cleaning up after the criminality of animals, and would effectively be enslaved to creatures that didn't have a second thought to us and our rights (which undoubtably do exist). This is backward, to put it mildly.

 

2) To protect us from the criminal acts of animals, we'd have to imprison animals that "break the law." Since animals don't have the reasoning ability to make rational choices, most animals would eventually end up imprisoned for breaking the law. So we'd be locking up all these "freed" animals...how exactly does that respect their "rights?"

 

The concept of "animal rights" is an enviro-fantasy based on a misguided and ill-considered desire for animals to be happy.

 

Hva så med irrasjonelle mennesker, som barn og psykisk utviklingshemmede? Problemet er at det krever et enormt byråkrati med særrettigheter til en liten elitegruppe for å avgjøre hvem som er barn, psykisk utviklingshemmede, dumme og irrasjonelle. Et slikt byråkrati med makt over liv og død strider med frie markedsprinsipper. For å unngå disse grensetilfellene er derfor den beste løsningen å gi alle mennesker rettigheter.

Her er det snakk om respektere andres rettigheter, ikke å forstå dem.

Man kan de facto respektere noe, uten å være klart over dette noes vesen.

Som du selv har godtatt: Barn forstår ikke nødvendigvis at mennesket har gitt seg selv rett til liv. Men stort sett respekterer barn andres liv, allikevel.

 

 

[NikkaYoichi]

Ja, men all logikk tilsier at sauebønder burde dømmes på brudd på §3 og §23, nettopp fordi at de åpenlyst klager i mediea på hvor mye rovdyr det er og at dette er farlig for bestanden deres. Likevel så slipper de dyrene sine ut til denne faren. Hvordan kan de da unngå å dømmes etter brudd på disse paragrafene, da de inneholder følgende:

"skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger." - å bli spist av rovdyr må da være en unødig påkjenning og belastning.

 

I tillegg inneholder §23 dette: " Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel."

 

Jeg vil tro at det er en kraftig motforestilling mot å bli spist av rovdyr og at det ikke bidrar til trygghet og trivsel for sauen.

Så konklusjonen må være å enten avskaffe sauehold totalt, utrydde ulven, eller tvinge bøndene til å passe bedre på sauene sine. Eller?

Å holde sauen innendørs blir ikke et godt alternativ, fordi man da ikke vil kunne dekke sauens artstypiske og individuelle behov (...) og naturlig atferd.

 

Så for å holde seg til en viss grad til temaet, så kan en vel si at å sperre inne sauen ville bryte med sauens rett til å kunne utfolde seg slik det er naturlig for den - sett at man antar at dyr faktisk kan tilskrives visse rettigheter.

Å slippe den løs uten tilsyn innebærer å utsette den for fare, i manges øyne, og vil sånn sett også være et lovbrudd.

 

Jeg vil trekke sammenlikningen som karen fra WWF gjorde, da tullebukken fra Halden kommune fremstilte eksistensen av 1-3 ulvetisper i Halden som et stort problem - og at man umiddebart burde jakte ned og drepe disse ulvene. Rett over grensen, på svensk side, har man 200 individer på et område som er tettere befolket og omtrent like stort som Halden, der klarer de seg på et vis, uten å slakte ulven. Hvorfor er det så mye enklere å drive sauedrift i Sverige? Er svensk ulv dummere? Er svenskene smartere? Eller er det rett og slett slik at norske sauebønder ikke forstår at de må oppføre seg på en slik måte at ulvene IKKE spiser sauene deres? Jeg forstår ikke hvorfor det er så jævla mye vanskeligere for norske sauebønder, da sveneske klarer det helt fint. Vi snakker altså om at svenske hanskes med hundregangen antall individer, uten at det er store problemer. Merkelige greier.

[jonlem]

Hva vi trenger er vel at noen tar dette til retten, slik at vi kan få en rettslig avgjørelse på om det er dårlig dyrevelferd å slippe sauen løs i rovdyrterreng uten tilsyn eller beskyttelse. Personlig er jeg på mange måter enig i at det nok er å utsette sauen for unødig pes, men jeg tror derimot ikke at eneste mulige løsning er å utrydde ulven..

 

Jeg sier rovdyrterreng med hensikt, for det virker på meg som at mange tror ulv er det eneste rovdyret i dette landet som tar sau. Det er i grunnen riv ruskende galt, ulven er vel av dem som tar færrest sau sammenliknet med hva ørn, gaupe, jerv og bjørn forsyner seg med. Men hører vi krav om utryddelse av disse?

[Marxisten]

Hva vi trenger er vel at noen tar dette til retten, slik at vi kan få en rettslig avgjørelse på om det er dårlig

 

Problemet er at retten ikke har et moralsk fundament. Retten forteller oss hva den mener er rett og galt, men den forteller oss ikke hvorfor.

 

The key question, is how do we know that someone has been wronged? There are two criteria. First, we know that someone has been wronged if he or she did not consent to something and someone acted against him or her anyways. For example, I do not know of anyone that would disagree that theft, rape, and murder are all wrong. So what makes them wrong? The reason is because they all imply a lack of consent. Theft is not wrong because someone took something from another person. It is wrong because someone took something from someone else without valid permission (holding a gun to someone's head and "asking" for something is not valid permission). Rape is not wrong because someone had sex with someone else. Rape is wrong because someone had sex with someone else without consent. And same with murder. The reason it is wrong is not because someone killed another person, but because someone killed another person without consent. So, I think it is pretty conclusive that if consent is not granted, then a wrong has been committed.

 

But that leads us to animals. If not getting consent means a wrong has been committed, then killing an animal, having sex with an animal, or taking an animals property would all be wrong as well. This presents a conundrum however, for animal rights activists. How should carnivores be treated for killing other animals? How should males be treated for forcing sex onto females in their own species? How can humans reconcile the problems of animal property rights? So obviously, just lack of consent is not the only criteria for determining if a being has been wronged. The other criteria is if another being has the ability to consent, and then withholds consent. The reason animals do not have rights is because even though they do not grant consent, they do not have the mental ability in the first place of granting consent. So, the two criteria in determining whether or not a being has been wronged is that the being in question has the ability to grant consent in the first place, and in the second place did not grant consent.

Endret 29. januar 2010 av Marxisten

[NikkaYoichi]

Hva vi trenger er vel at noen tar dette til retten, slik at vi kan få en rettslig avgjørelse på om det er dårlig dyrevelferd å slippe sauen løs i rovdyrterreng uten tilsyn eller beskyttelse. Personlig er jeg på mange måter enig i at det nok er å utsette sauen for unødig pes, men jeg tror derimot ikke at eneste mulige løsning er å utrydde ulven..

 

Jeg sier rovdyrterreng med hensikt, for det virker på meg som at mange tror ulv er det eneste rovdyret i dette landet som tar sau. Det er i grunnen riv ruskende galt, ulven er vel av dem som tar færrest sau sammenliknet med hva ørn, gaupe, jerv og bjørn forsyner seg med. Men hører vi krav om utryddelse av disse?

 

Nei, og årsaken virker å være at sauebøndene har en slags agenda mot ulven, uvisst av hvilken årsak. Ikke bare er det et overgrep mot sauen å slippe sauen ut i rovdyrterreng uten tilsyn, men det er også et overgrep mot rovdyrene, da rovdyrene ikke skiller mellom sauen som eies av en bonde og andre byttedyr. Norsk rett skiller mellom disse og tillater disse idiotiske bøndene å jakte ned utrydningstruede dyrearter på grunn av bøndenes egen uforsiktighet. Jeg synes det er en skam og lurer fortsatt på hvorfor bøndene i vårt naboland som på grunn av tallenes klare tale burde ha større problemer med rovdyr, men likevel ikke har det. Kanskje vi kunne lære noe av dem?

[jonlem]

Kanskje vi kunne lære noe av dem?

Vel, de gangene jeg har forsøkt dette argumentet, har jeg blitt møtt med at "det er ikke helt de samme forholdene, så det er ikke sammenliknbart". Dog tror jeg ikke jeg helt har fått taket på hva som er forskjellig.

 

Sauenæringa er selvfølgelig kritisk til gjerder - det vil feks sperre for turgåere og vilt. Vel, turgåerne greier nok å åpne en og annen port om de vil, men viltet.. tja, dem skal vel ikke gjerde inn hele fjellheimen uansett?

[NikkaYoichi]

Jeg er enig i første avsnitt av artikkelen du linker til:

Myndighetene prioriterer å sette opp høye strømførende gjerder i utmarka, men nå mener sauenæringa det må bli slutt på at store beløp bevilges til rovviltsikre gjerder.

 

Dette mener jeg er en kostnad bøndene selv må koste, som en konsekvens av de forhold som er i naturen og på bakgrunn av det de ønsker å drive med. Dette er vedlikehold eller tilretteleggelse av den næring de ønsker å drive med. På lik linje med at butikker må installere alarmer og videoovervåkning, så må bøndene finne seg i å sikre SINE verdier i utmarka. Det er jo ikke noe problem for meg som privatperson å stikke ut i skogen, kappe hodet av en sau og ta den med meg hjem for partering. Det er ikke noe problem i det hele tatt faktisk. Om så sjer, så er det selvsagt ulovlig, men jeg anser det ikke som ulovlig at et rovdyr forsyner seg.

 

Vi er vel egentlig enige, så vi trenger vel ikke å bruke energien på hverandre.

 

Jeg kjøper heller ikke poengene med at forholdene er så forskjellige. Det er flere rovdyr per kvadrat km i Sverige, så om noe så er forholdene vanskeligere der.

[jonlem]

Vi er vel egentlig enige, så vi trenger vel ikke å bruke energien på hverandre.

Fryktelig kjedelig diskusjon, dette

[Inge Rognmo]

Jeg sier rovdyrterreng med hensikt, for det virker på meg som at mange tror ulv er det eneste rovdyret i dette landet som tar sau. Det er i grunnen riv ruskende galt, ulven er vel av dem som tar færrest sau sammenliknet med hva ørn, gaupe, jerv og bjørn forsyner seg med. Men hører vi krav om utryddelse av disse?

Nå vet ikke jeg hva slags aviser og media du leser, ser og hører på, men krav om strengere forvaltning (nei, ikke utrydding) av alle de nevnte artene hører vi da titt og ofte...

 

1

2

3

4

5

[jonlem]

Jeg sier rovdyrterreng med hensikt, for det virker på meg som at mange tror ulv er det eneste rovdyret i dette landet som tar sau. Det er i grunnen riv ruskende galt, ulven er vel av dem som tar færrest sau sammenliknet med hva ørn, gaupe, jerv og bjørn forsyner seg med. Men hører vi krav om utryddelse av disse?

Nå vet ikke jeg hva slags aviser og media du leser, ser og hører på, men krav om strengere forvaltning (nei, ikke utrydding) av alle de nevnte artene hører vi da titt og ofte...

 

1

2

3

4

5

5 oppslag, 4 av dem fra 2007. Si meg, hvilke saker av denne sorten er det riksdekkende media og folk flest roper høyest om? Ulv eller gaupe?

Jeg sa aldri at det aldri er snakk om andre rovdyr enn ulv, men jeg mener ulv får ufortjent mye pes i forbindelse med rovdyrforvaltninga. Av og til kan det virke som at mange tror ulven er det eneste rovdyret vi har her til lands.

Hva er det som blir diskutert mest, forvaltning av ulvebestanden, eller forvaltning av rovdyrbestanden generelt?

 

Og jo, diskusjonen er stadig "skal vi ha ulv her i landet eller ikke", men når det kommer til de andre rovdyra mener jeg å aldri ha hørt snakk om annet enn at de skal "forvaltes", ikke utryddes. Det er stadig snakk om utrydding når det gjelder ulv.

 

Men, dette er jo litt på siden av trådens tema

Endret 29. januar 2010 av jonlem