Kan dyr ha rettigheter?

[Marxisten]

The key question, is how do we know that someone has been wronged? There are two criteria. First, we know that someone has been wronged if he or she did not consent to something and someone acted against him or her anyways. For example, I do not know of anyone that would disagree that theft, rape, and murder are all wrong. So what makes them wrong? The reason is because they all imply a lack of consent. Theft is not wrong because someone took something from another person. It is wrong because someone took something from someone else without valid permission (holding a gun to someone's head and "asking" for something is not valid permission). Rape is not wrong because someone had sex with someone else. Rape is wrong because someone had sex with someone else without consent. And same with murder. The reason it is wrong is not because someone killed another person, but because someone killed another person without consent. So, I think it is pretty conclusive that if consent is not granted, then a wrong has been committed.

 

But that leads us to animals. If not getting consent means a wrong has been committed, then killing an animal, having sex with an animal, or taking an animals property would all be wrong as well. This presents a conundrum however, for animal rights activists. How should carnivores be treated for killing other animals? How should males be treated for forcing sex onto females in their own species? How can humans reconcile the problems of animal property rights? So obviously, just lack of consent is not the only criteria for determining if a being has been wronged. The other criteria is if another being has the ability to consent, and then withholds consent. The reason animals do not have rights is because even though they do not grant consent, they do not have the mental ability in the first place of granting consent. So, the two criteria in determining whether or not a being has been wronged is that the being in question has the ability to grant consent in the first place, and in the second place did not grant consent.

 

Dyreplageri er umoralsk. Men bør det straffes? Etter min mening bør det ikke det. Straff bør nemlig henge sammen med rettighetsbrudd. Og dyr kan ikke ha rettigheter, som denne teksten forklarer:

 

Ever since I heard of the concept of "animal rights," I knew that it was flawed and false. Most animal rights activists stick to an idea that animals should be free to do as they please. In this view the animals should be as free as people to roam about and do their animal things unmolested and restrained by humans. After all, animals are organic creatures just like people and should therefore enjoy the same rights...

 

The problem here is that rights are not based on biology. If they were, we'd have to apply the equal protection clause of the Constitution to every petri dish full of virus cultures. After all, they are based on DNA just as we are, so they must have the same right to go about their viral business. This is on its face rather ridiculous; a virus is nothing but a protein coat surrounding a DNA core. It can't even reproduce without forcefully taking over the machinery of a host cell.

 

I have coined a term to describe what rights truly are based on, which is "reciprocal responsibility". What does that mean? Reciprocal responsibility means that you, as a holder of a particular right, are held responsible for respecting the similar and equal rights of others. You have a right to free speech, but you must respect both another's right to free speech, and must not misuse your right of free speech against another (in slander, for example). You have a right to keep and bear arms, but you must not infringe on another's right to bear arms, nor shall you use your arms in unjustified force against another. This is reciprocal responsibility. A violation of reciprocal responsibility opens you to criminal and civil liability. No right exists without this attending responsibility.

 

The problem with animal rights is that animals are incapable of recognizing and respecting reciprocal responsibility. If left completely free, animals would habitually engage in acts that would be criminal if performed by human beings. Bears and cougars would attack (assault) people. Dogs would defecate on (vandalize) people's lawns. A million other "criminal acts" would be perpetrated by animals, in violation of others' rights. This leads to one of two outcomes:

 

1) Humans and animals would necessarily have to have different standards of behavior. Acts against persons or property that would be criminal for humans, would be allowed for animals. In other words, animals would have superior rights to humans. We'd be constantly cleaning up after the criminality of animals, and would effectively be enslaved to creatures that didn't have a second thought to us and our rights (which undoubtably do exist). This is backward, to put it mildly.

 

2) To protect us from the criminal acts of animals, we'd have to imprison animals that "break the law." Since animals don't have the reasoning ability to make rational choices, most animals would eventually end up imprisoned for breaking the law. So we'd be locking up all these "freed" animals...how exactly does that respect their "rights?"

 

The concept of "animal rights" is an enviro-fantasy based on a misguided and ill-considered desire for animals to be happy.

 

Hva så med irrasjonelle mennesker, som barn og psykisk utviklingshemmede? Problemet er at det krever et enormt byråkrati med særrettigheter til en liten elitegruppe for å avgjøre hvem som er barn, psykisk utviklingshemmede, dumme og irrasjonelle. Et slikt byråkrati med makt over liv og død strider med frie markedsprinsipper. For å unngå disse grensetilfellene er derfor den beste løsningen å gi alle mennesker rettigheter.

 

Mange dyrevernere er veldig opptatt av at dyr ikke skal leve i fangenskap. De har selvfølgelig helt rett i at dyrene har det bedre ute i et fri. I fangenskap blir de tamme og dorske, og de er bare en skygge av seg selv. Dette gjenspeiles i fødselsraten hos dyr i fangenskap. For mange dyr faller den og gjenspeiler at noe ikke er som det skal være. Pandaene for eksempel, som også formerer seg nokså sjeldent i naturen, får så sjelden avkom i fangenskap at det blir mediastoff hver gang det skjer.Men hvorfor mener mange av dem da at det er greit at mennesker holdes i fangenskap? Som Onar Åm skriver, har eliten i Europa i over 100 år hatt et ekstremt nedlatende syn på ”vanlige” folk og ønsket å temme dem og plassere dem i fangenskap og lage en dyrepark for mennesker. Velferdsstaten kalles denne dyreparken. Der ligger menneskene i bur og blir tamme og dorske og er bare en skygge av seg selv. De får mat, stell og trygghet uten å løfte en finger for det.

 

Mennesket er tydeligvis en av de artene som takler fangenskap nokså dårlig for fødselsratene har i Europa falt til langt under bærekraftig nivå.

 

Kanskje lever dyr lenger og har bedre helse i fangenskap enn i naturen, men det er noe patetisk over tamme dyr. I stedet for å leve slik evolusjonen har utviklet dem over 4 milliarder år holdes de kunstig i live i kuvøse. De er blitt kjæledyr, noens eiendom.

 

Slik er det også med folk flest, de er blitt statens kjæledyr. Staten liker å stelle dem og passe på dem for det får dem til å føle seg viktige og betydningsfulle. Det er for så vidt ingenting galt å ville passe på andre mennesker, men staten vil ikke gi folk et valg. De vil ha tvungen enhet i Zooropa. Alle skal med, ingen slipper unna.

 

Selv om dagens maktelite er langt mykere og mer sympatiske enn Hitler og Mussolini er det ikke til å komme i fra at de til syvende og sist er like både i sinn og i handling. De hungrer etter makt og er villig til å bruke vold mot uskyldige mennesker for å skaffe seg den.

 

Men mennesket hører ikke hjemme i en dyrepark. Mennesket er utstyrt med dyrerikets beste hjerne og med fri vilje. På samme måte som fisken har behov for å leve i vannet trenger mennesket å leve i fred, fri til å bruke sin intelligens til å produsere og handle. Zooropa er et hån mot mennesket. Mennesket bør ikke være et utstillingsobjekt eller kjæledyr for en nysgjerrig og maktkåt elite.

 

I Norge finnes det bare ett eneste parti som ikke ønsker at landet skal være en dyrepark for mennesker, og det er Det Liberale Folkepartiet.

Endret 29. januar 2010 av Marxisten

[Hrodebert]

Bør dyreplageri være straffbart?

Ikke bare bør, det er straffbart.

 

Det er ikke frivillig å behandle dyr som man vil. På lik linje som det ikke er frivillig å behandle mennesker som man vil. Dyr har også rettigheter. Forskjellen er bare at førstnevnte ikke blir tatt hardt nok tak i som det blir med sistnevnte. Den nye dyrevernloven bedrer således dette og er et stort skritt i riktig retting.

 

Om du mot all formodning skulle tro at det er lov å behandle, misshandle og vanskjøtte dyr, anbefaler jeg deg å lese dyrevernloven og dets paragrafer.

 

e: feil i quote

Endret 22. januar 2010 av R083r7

[Marxisten]

Men hvis det er galt å dra en katt i halen, men greit å drepe den, hvorfor er det da verre å drepe et menneske enn å lugge det?

 

Om du mot all formodning skulle tro at det er lov å behandle, misshandle og vanskjøtte dyr, anbefaler jeg deg å lese dyrevernloven og dets paragrafer.

 

Holder du loven hellig, eller leste du bare ikke åpningsinnlegget godt nok?

[Hrodebert]

Jeg godtar ikke dine premisser for debatt. Du fremlegger dine synspunkt heller klønete og det er derfor vanskelig å svare deg samt å delta i debatten og ta deg seriøst. Emnetittelen for denne tråden er, "Bør dyreplageri være straffbart?", det er ikke snakk om det bør være det, det er straffbart med all form for dyreplageri. Dine preferanser til mennesker er søkt og jeg misstenker deg for å ikke ha et ønske om en god debatt og akter derfor ikke å korrespondere på dette. Om du er interessert i å diskutere dyrevern så stiller jeg gjerne opp.

[Marxisten]

det er ikke snakk om det bør være det, det er straffbart med all form for dyreplageri.

 

Så du er enig i absolutt alle forbud?

 

Eller forstår du ikke forskjellen på verbene "å være" og "å bli"?

Endret 22. januar 2010 av Rothbard

[tom waits for alice]

Et par brukere fikk sin poster slettet. Vennligst diskuter sak og ikke person.

 

Geir

[Hrodebert]

Jeg skjønner at vi har en dyrevern lov i dette landet for å sikre dyrene fra mennesker som vil de vondt. Om jeg godtar andre forbud som sådan er irrelevant.

[Marxisten]

Jeg skjønner at vi har en dyrevern lov i dette landet for å sikre dyrene fra mennesker som vil de vondt.

 

Eh, ja? Det er jo dette jeg vil diskutere. Er det riktig å la dyr være gjenstand for rettslige prosesser? Og hvor går i såfall grensen? Skal alle dyr og organismer beskyttes, eller bare husdyr som katt og hund? Er det størrelsen på dyret som avgjør, eller er det antall eksemplarer? Eller er det hvor søte dyrene er som teller? De fleste vil for eksempel være enige i at det er verre å plage en søt katt unge enn en rotte.

[Hrodebert]

Det er riktig å slå ned på dyremishandling, uansett art, uansett karakter og uansett dyr.

 

Hva “søthet” angår er et dyr et levende individ og det er et levende individ uavhengig om det dreier seg om en katt, hund, marsvin, mus, rotte eller annet. Et individ skal behandles med respekt. Dette er kanskje en fremtidsdrøm, men mennesket må slutte å se på dyrene som kun en ressurs for å behage deres behov, men som selvstendige individer med egne rettigheter. Den nye dyrevernloven peker også på dette og oppfordrer til ytterligere fokus på dette.

[Marxisten]

Det er riktig å slå ned på dyremishandling, uansett art, uansett karakter og uansett dyr.

 

Selv en maur? Skal folk som tråkke på maur med vilje kastes i fengsel?

 

Nei, forbudet mot dyremishandling er irrasjonelt. Man føler synd på dyrene, og derfor innfører man et forbud. Det er ingen logikk bak forbudet. Kun følelser.

Endret 23. januar 2010 av Rothbard

[jonlem]

Det er altså slik at i Lov om dyrevelferd er dette rimelig greit regulert. Det er sånn sett litt søkt å stille spørsmålet Bør dyreplageri være straffbart?

Det er altså straffbart innenfor det virkeområdet norsk lov fastsetter.

I lovens virkeområde er pattedyr, fugler, krypdyr, amfibier, fisk, tifotkreps, blekksprut og honningbier. Alt ut over det blir jo litt vinglete å skulle diskutere, og vil jo sånn sett basere seg på overbevisning og følelser (jfr spørsmålet om dette gjelder insekter og bakterier også).

Men nei, ikke en gang rotter kan mishandles.

 

Dyr har ingen rettigheter, og det må være et individuelt valg hvordan man vil behandle dyr.

Det skulle være interessant å vite hva du legger i begrepet rettigheter her.

 

Dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. Dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. (Lov om dyrevelferd, §3)

 

Videre eksempel (§23); Dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd. Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel.

 

Hvis det er å ikke gi dyr rettigheter, så vet ikke jeg. Selvfølgelig kan man diskutere om dette er å gi dyr rettigheter, eller å gi dyreholder plikter, men allikevel..

 

Nei, forbudet mot dyremishandling er irrasjonelt. Man føler synd på dyrene, og derfor innfører man et forbud. Det er ingen logikk bak forbudet. Kun følelser.

Nåvel. Men hva er så "logikk", eller "fornuft" for den saks skyld, om det ikke i svært stor grad er basert på følelser?

Ingen fornuft uten motiv, og intet motiv uten følelser - med mindre man er fullstendig avstumpet og likegyldig.

Endret 23. januar 2010 av jonlem

[Marxisten]

i Lov om dyrevelferd er dette rimelig greit regulert. Det er sånn sett litt søkt å stille spørsmålet Bør dyreplageri være straffbart?

 

So loven er hellig?

 

Det skulle være interessant å vite hva du legger i begrepet rettigheter her.

 

Dyr er ikke reasoning members of society. For å ha rettigheter, må man forstå rettigheter.

 

De fleste liberalister mener at å tenne på katta si er disgusting, og folk som gjør slike ting vil folk holde seg unna.

 

Vil du kaste dem i fengsel? Med hvilken hensikt?

 

Vi har ikke råd til et dyrepoliti. Vi har mer enn nok med å bekjempe rettighetsbrudd mot mennesker.

[____________]

Dyr er ikke reasoning members of society. For å ha rettigheter, må man forstå rettigheter.

Barn og mentalt tilbakestående mennesker - fritt fram?

[Marxisten]

Nei. Disse tilhører menneskerasen.

Endret 23. januar 2010 av Rothbard

[____________]

Nei. Disse tilhører menneskerasen.

Så da trenger de ikke forstå rettighetene sine, for å ha dem ... Hvorfor må andre dyr forstå dem, for å ha dem, når mennesket ikke må?

[Rampage]

Nei. Disse tilhører menneskerasen.

 

Siden når var det et argument i seg selv? Sålenge de ikke forstår rettighetene, har de de ikke, var det du sa.

[jonlem]

So loven er hellig?

Tja, hellig er vel ikke et ord jeg ville brukt. Men som norsk statsborger forventes det at jeg følger eksisterende og gjeldende norske lover og regler. Om jeg er uenig i dem, kan jeg ikke uten videre bryte dem.

Dette er rent juridisk, altså.

 

Når det gjelder akkurat denne loven, så mener jeg den er for svak, den evner ikke å hindre alle former for mishandling av dyr - som jo også du tydeligvis mener er galt?

Så hvorfor ikke ha en lov som lovfester at mishandling av dyr er galt? Alternativet, å ikke ha en slik lov, vil gjøre at syke mennesker kan mishandle dyrene sine uten konsekvenser. Slik kan vi ikke ha det.

 

Dyr er ikke reasoning members of society. For å ha rettigheter, må man forstå rettigheter.

Som jmk påpeker, hva med barn og mentalt tilbakestående mennesker? En toåring forstår ikke rettigheter stort bedre enn en gjennomsnittlig hund eller okse.

Men nei, det er selvfølgelig ikke slik at dyr kan kreve rettigheter på samme måte som mennesker - mennesker krever rettigheter på vegne av dyra.

Dette fordi dyr må anses som individer med egenverdi, ikke noe mennesket kan "eie" og behandle akkurat som en selv finner for godt. "Eier" man et dyr, har man også (juridisk, men også moralsk) ansvar for at dyret har det godt og trives. Man skal altså behandle det godt og beskytte det mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Dette er på mange måter rettigheter vi har gitt dyrene.

 

Vil du kaste dem i fengsel? Med hvilken hensikt?

 

Vi har ikke råd til et dyrepoliti. Vi har mer enn nok med å bekjempe rettighetsbrudd mot mennesker.

Folk som bryter lovene, straffes slik loven har bestemt, og med den hensikt samfunnet har bestemt. Det gjelder per idag om du mishandler et menneske (Straffeloven) eller om du mishandler et dyr (Lov om dyrevelferd).

 

Om vi har råd til et eget dyrepoliti, kommer jo bare an på hvordan man prioriterer. Det blir vel sånn sett en diskusjon litt på siden av spørsmålet om man bør tillate dyremishandling eller ikke.

 

 

EDIT: tillegg

Endret 23. januar 2010 av jonlem

[Marxisten]

Nei. Disse tilhører menneskerasen.

 

Siden når var det et argument i seg selv? Sålenge de ikke forstår rettighetene, har de de ikke, var det du sa.

 

Du er spinnvill om du mener barn skal kunne drepes.

[Rampage]

Nei. Disse tilhører menneskerasen.

 

Siden når var det et argument i seg selv? Sålenge de ikke forstår rettighetene, har de de ikke, var det du sa.

 

Du er spinnvill om du mener barn skal kunne drepes.

 

Ifølge ditt argument, så innehar man ikke rettigheter om man ikke forstår de: Derav dyr ikke har rettigheter. Hvorfor er menneskerasen unnlatt samme argument?

[Marxisten]

Nei. Disse tilhører menneskerasen.

Så da trenger de ikke forstå rettighetene sine, for å ha dem ... Hvorfor må andre dyr forstå dem, for å ha dem, når mennesket ikke må?

 

Fordi vi må sette vår egen rase først. Vil du kaste folk i fengsel i årevis for voldtekt av rotter? 21 år for larve-seriemordere? Uaktsomt drap for folk som kjører på en huggorm?

Endret 23. januar 2010 av Rothbard