Barack Obama har sittet som USAs president i et år. Han ville gjennskape USAs lederrolle i verden og sa at USA var klar til å lede igjen.

[jjkoggan]

 

I know full well that not everybody responds positively to goodwill gestures. I'm merely questioning the legitimacy of coercion as a solution to these problems. The only security threats to the USA today are the ones that were created by the US in the first place.

 

Attempting to stabilize, democratize and rid nations of mass murdering leaders is never a bad idea and in regions that supply essential raw materials is also a security threat. The best approach is what matters most, not the intervention. I expect that there are many suffering Darfurians who wish for a little more intervention than those who want to "just say no".

[jjkoggan]

This is the same type of argument that were used during the colonialization period. It's a classic rotten "white mans burden" argument. It's amusing that you are calling me naive when you yourself talk about superpower responsibility like it's something the US has done to be nice to the world, rather than thinking about their own (usually short term) profit/political benefit etc.

 

 

No democratic nation ever devotes significant resources that are completely out of its own self interest. American exceptionalism, though has meant that it has acted many times where the link to self interest is weak and benefits others more. Sure the marshall plan was in the US interest but sure benefited europeans much more than americans and nation building of Iraq and Afghanistan theoretically could have been much more beneficial to the nations themselves than the USA. Europeans were much more dependent on Iraqi oil than the USA was.

 

 

This is not to say that the USA has not acted poorly or in an ill conceived manner, only that expressing it only as self interest is quite ignorant.

[After Dark]

Jeg ønsker en situasjon der mektige land som USA ikke går til angrep på andre land, at de klarer å tenke litt mer langsiktig og innser at ingen er tjent med dette på sikt.

 

Da er nok det nærmeste du kommer Den kalde krigen Der Vestblokken anført av USA og Østblokken anført av Sovjetunionen holdt hverandre i sjakk slikmat ingen av dem angrep hverandre, men nøyde seg med å støtte forskjellige kriger der de holdt med en av sidene. Om et land har maktmonopol slik USA har hatt siden Den kalde krigen ble avsluttet og Sovjetunionen kollapset kan de gå til krig uten verdens samtykke slik de gjorde med irak.

 

Jeg vet godt hvem han er og hvor han står i denne konflikten. Det skal sies at det er ganske vanlig at demokrater og republikanere aktivt jobber for å være de som fremstår som mest pro-israelske, så at Emanuel kritiserte Bush for ikke å være pro-Israelsk nok er ikke overraskende.

 

Jo, det er det. Tenk på hvor proisraelsk Bush var. Farens hans holdt en gang tilbake lånegarantier på flerfoldige millioner til Israel og mistet stemmer fra alle jøder i USA da han var missfornøyd med de israelske planene om bosettninger på okkupert land. Første gang. Bush jr. kritiserte bosettninger derimot var da Israel ville bygge en ny bosettning i en trang korridor mellom Jerusalem og vestbredden og slik avskjære palestinerne fra Jerusalem en gang for alle. Ellers var Bush bare med i alt Israel sa om å issolere Arafat i hovedkvarteret hans, føre en hard linje mot palestinerne, bygge muren osv. Å beskylde Bush for å ikke være proisraelsk nok er komplett idiotisk!

 

Grunnen til at jeg ikke tror dette vil ha noe stor betydning er at det ingenting som Obama har sagt eller skrevet hverken under valgkampen eller i senere tid som tyder på at USA kommer til å endre linje i forhold til Israel. Blant annet vil Obama miste sin massive oppslutning blant jødene dersom han endrer dette for mye. Jødene i USA stemmer i overveldende grad demokratisk og gjorde også dette da valget sto mellom McCain og Obama.

 

Obama har da alt ført en helt annen linje ovenfor Israel enn hva Bush gjorde. Forholdet mellom de to landene har jo blitt på sitt dårligste på 20 år minst og han har sagt fra øyeblikk nr. en av at han vil engasjere seg i Midtøsten og presse på både Israel og Palestina for å få til en fredsavtale. Og bare det at han har engasjert seg i starten istedefor i slutten av perioden sin slik Clinton og Bush gjorde gjør at han virker meg seriøs. Det gjør også presset han har lagt på Israel. Men som det ble bevist med Bush sr. så vil han jo miste alle støttene fra jødene og bli hengt ut av israellobbyen om han blir for tøff mot Israel så vl ikke tro han endrer seg helt nei, men om han får litt mindre proisraelske råd heretter blir han kansje enda litt tøffere mot Israel og det ville nok hjulpet for det siste Israel ønsker seg nå er et enda dårligere forhold til USA. Og det å engasjere seg så sterkt i Israel - Palestinakonflikten og i Midtøsten forøvrig er jo nettopp det som har gjort Obama og USA populært blant araberne, iallefall mer populært enn USA var under Bush. Og det er jo nettopp det å gjenskape USAs rykte og possisjon Obama ønsker, slik vi går inn på i denne tråden.

[jjkoggan]

.

 

Enda mer viktig enn israel lobby og jødiske amerikaner er flertall andre amerikaner som støtter israel mer enn palestinerne. For det andre er israelerne og palestinerne selv som tvinger sine leder å kjøre et hardt linje.

 

En må ikke glemme at USA er et demokrati og dette begrense hvor langt en president kan kjøre seg utenfor flertallets meninger. Jeg leser ofte på norske debattfora om den israel og kristne lobby men egentlig er det flertallets mening som ligger utenfor disse grupper som teller mest.

 

Det typisk norsk og amerikansk borger ser på dette konflikt på en helt annerledes måte.

[Geir M]

Attempting to stabilize, democratize and rid nations of mass murdering leaders is never a bad idea and in regions that supply essential raw materials is also a security threat. The best approach is what matters most, not the intervention. I expect that there are many suffering Darfurians who wish for a little more intervention than those who want to "just say no".

Siden du tydeligvis også behersker det norske språk tar jeg det på norsk fra her, da dette er et norskspråklig forum. Målet med USAs militære intervensjoner er ikke å stabilisere eller bringe demokrati til andre nasjoner. Det er noe man gjerne bruker som påskudd, men ingen følger med tar dette som et seriøst argument, da det er totalt håpløst. Det er nøyaktig den samme type argument alle som bruker militær makt mot andre nasjoner alltid har brukt. Tyskland skulle befri nasjonene de invaderte under den andre verdenskrig. Det er ikke noe unikt med USA her.

 

En vanlig motivasjon for USA er en klassisk form for mafia-motivasjon, eller dominoteorien som de åpent argumenterte for under den kalde krigen, men som fortsatt er en av de viktigste motivasjonene for amerikanske kriger i dag. Teorien går ut på at man må slå overdrevent hardt ned på de få som velger å gjøre motstand/ikke gjøre som USA sier for å vise resten av verden at dette ikke noe eksempel til etterfølgelse. På samme måte som andre kriminelle organisasjoner slår hardt ned på folk som ikke betaler lånehai-gjeld og lignende. Selvsagt har man råd til at en person ikke betaler gjelden si, men man har ikke råd til å fremstå som svak etter denne logikken og avvikerne må derfor straffes urimelig hardt.

 

No democratic nation ever devotes significant resources that are completely out of its own self interest. American exceptionalism, though has meant that it has acted many times where the link to self interest is weak and benefits others more.

Amerika har vært eksepsjonelt dyktige til å ødelegge andre land og drepe millioner av uskyldige mennesker. Dette er ikke noe man gjør for å være snill.

 

Sure the marshall plan was in the US interest but sure benefited europeans much more than americans and nation building of Iraq and Afghanistan theoretically could have been much more beneficial to the nations themselves than the USA. Europeans were much more dependent on Iraqi oil than the USA was.

Marshall planen var effektiv og god bistand, den var viktig både for Europa og USA. Dette var heller ikke noe USA gjorde uten egeninteresse. Det var nok nærmere 100% egeninteresse. Men det var likevel positivt siden denne egeninteressen var noe landene som mottok hjelpen også var tjent med. Marshall-hjelpen viste at man kommer lengre med gulerot enn med pisk.

 

This is not to say that the USA has not acted poorly or in an ill conceived manner, only that expressing it only as self interest is quite ignorant.

Det er det som er den drivende faktoren. Som tidligere sagt bomber man ikke andre land av altruistiske årsaker.

 

Da er nok det nærmeste du kommer Den kalde krigen Der Vestblokken anført av USA og Østblokken anført av Sovjetunionen holdt hverandre i sjakk slikmat ingen av dem angrep hverandre, men nøyde seg med å støtte forskjellige kriger der de holdt med en av sidene. Om et land har maktmonopol slik USA har hatt siden Den kalde krigen ble avsluttet og Sovjetunionen kollapset kan de gå til krig uten verdens samtykke slik de gjorde med irak.

Da tror jeg du bør lese deg litt opp på amerikanske statskupp, krigsforbrytelser, terroraksjoner, og andre grusomheter som fant sted under den kalde krigen, eller russiske for den del. Men USA var "ledende" på dette punktet.

 

Jo, det er det. Tenk på hvor proisraelsk Bush var. Farens hans holdt en gang tilbake lånegarantier på flerfoldige millioner til Israel og mistet stemmer fra alle jøder i USA da han var missfornøyd med de israelske planene om bosettninger på okkupert land. Første gang. Bush jr. kritiserte bosettninger derimot var da Israel ville bygge en ny bosettning i en trang korridor mellom Jerusalem og vestbredden og slik avskjære palestinerne fra Jerusalem en gang for alle. Ellers var Bush bare med i alt Israel sa om å issolere Arafat i hovedkvarteret hans, føre en hard linje mot palestinerne, bygge muren osv. Å beskylde Bush for å ikke være proisraelsk nok er komplett idiotisk!

Nei, det er ikke overraskende i det hele tatt. I USA jobber begge partier for å fremstå som det partiet som er mest Israel-vennlig. Selv hvis Rahmbo var fornøyd med politikken ville han likevel klaget for å score et politisk poeng. Palestinerne har svært liten sympati i USA. Media har skapt et totalt forvrengt bilde av situasjonen.

 

Obama har da alt ført en helt annen linje ovenfor Israel enn hva Bush gjorde. Forholdet mellom de to landene har jo blitt på sitt dårligste på 20 år minst og han har sagt fra øyeblikk nr. en av at han vil engasjere seg i Midtøsten og presse på både Israel og Palestina for å få til en fredsavtale.

Fredsavtaler snakkes det om hele tiden, men det blir aldri noe. Israel sitter med utmerkede kort på hånden. Det eneste de trenger å gjøre er å gi Palestina en relativt (men ikke forferdelig) dårlig deal og de vil kunne oppnå fred. Hva er det du sikter til helt konkret? Han har ikke gjort noe annet?

 

Og bare det at han har engasjert seg i starten istedefor i slutten av perioden sin slik Clinton og Bush gjorde gjør at han virker meg seriøs. Det gjør også presset han har lagt på Israel. Men som det ble bevist med Bush sr. så vil han jo miste alle støttene fra jødene og bli hengt ut av israellobbyen om han blir for tøff mot Israel så vl ikke tro han endrer seg helt nei, men om han får litt mindre proisraelske råd heretter blir han kansje enda litt tøffere mot Israel og det ville nok hjulpet for det siste Israel ønsker seg nå er et enda dårligere forhold til USA. Og det å engasjere seg så sterkt i Israel - Palestinakonflikten og i Midtøsten forøvrig er jo nettopp det som har gjort Obama og USA populært blant araberne, iallefall mer populært enn USA var under Bush. Og det er jo nettopp det å gjenskape USAs rykte og possisjon Obama ønsker, slik vi går inn på i denne tråden.

Problemet er at Obama er en politiker. Han er opptatt av å skaffe seg aksept blant etablissementet i Washington og han vil ikke være tøffere mot Israel dersom han taper politisk på det. Sympatien for palestinerne i USA er som sagt tilnærmet lik null, bortsett fra i visse små intellektuelle miljøer.

 

 

Enda mer viktig enn israel lobby og jødiske amerikaner er flertall andre amerikaner som støtter israel mer enn palestinerne.

Enig. Men det er en grunn til at et flertall av den amerikanske befolkningen er såpass pro-israelske. Den viktigste faktoren er trolig media.

 

For det andre er israelerne og palestinerne selv som tvinger sine leder å kjøre et hardt linje.

Israel kunne aldri kjørt på så hardt som de har gjort uten økonomisk og militær støtte fra USA. Massakren på Gaza kunne ikke skjedd uten amerikanske skattebetaleres penger, i hvert fall ikke på samme måte eller i samme omfang.

Endret 2. oktober 2010 av Geir M

[Rampage]

Målet med USAs militære intervensjoner er ikke å stabilisere eller bringe demokrati til andre nasjoner. Det er noe man gjerne bruker som påskudd, men ingen følger med tar dette som et seriøst argument, da det er totalt håpløst. Det er nøyaktig den samme type argument alle som bruker militær makt mot andre nasjoner alltid har brukt. Tyskland skulle befri nasjonene de invaderte under den andre verdenskrig. Det er ikke noe unikt med USA her.

 

En vanlig motivasjon for USA er en klassisk form for mafia-motivasjon, eller dominoteorien som de åpent argumenterte for under den kalde krigen, men som fortsatt er en av de viktigste motivasjonene for amerikanske kriger i dag. Teorien går ut på at man må slå overdrevent hardt ned på de få som velger å gjøre motstand/ikke gjøre som USA sier for å vise resten av verden at dette ikke noe eksempel til etterfølgelse. På samme måte som andre kriminelle organisasjoner slår hardt ned på folk som ikke betaler lånehai-gjeld og lignende. Selvsagt har man råd til at en person ikke betaler gjelden si, men man har ikke råd til å fremstå som svak etter denne logikken og avvikerne må derfor straffes urimelig hardt.

 

Å ha et basisnivå av kunnskaper er vel kriterie før man kaster seg så bastant ut i en debatt. Først og fremst kan du argumentere for hvorfor stabile demokratier ikke er i amerikansk interesse eller hvorfor det ikke skulle være et mål, selv de som mener at hovedmotiv er dominert av geostrategiske interesser eller olje klarer å anerkjenne demokratisering ihvertfall som et delmotiv og i forhold til det førstnevnte er demokratier svært positivt for amerikansk innflytelse i regionen.

 

De som "følger med" er mennesker som ser på tv og trekker konklusjoner fra sofaen uten noe dypere innsikt eller lest en vitenskapelig analyse av internasjonal politikk? Når man trekker sammenligning med argumentasjon til tyskland så er jo det direkte underholdende, du kan gjerne underbygge påstanden om at tysk ekspansjonisme under andre verdenskrig kom sammen med argumentet om demokratisering og befrielse. Og samtidig kan du argumentere for hvorfor territoriell ekspansjon og regimekontroll er det samme som militær intervensjon der man velter statsmakten og innfører demokrati.

 

Det finnes også svært kunnskapsrike mennesker som følger med som argumenterer med at intervensjon, slik som f.eks i Irak langt ifra var i amerikansk egeninteresse: http://mearsheimer.uchicago.edu/pdfs/P0012.pdf (dette var en annonse i New York Times ei stund før invasjonen av Irak). Og det er fra en akademikere innenfor en retning i internasjonal politikk som i høyeste grad fremmer staters egeninteresse og ser deres handlinger utelukkende i det.

 

Når du først opplyser om dominoteorien så er det en fordel å faktisk vite hva den går ut på. Frykten var at om regimer skulle falle til sosialismen, eller en avart av Stalins sosialisme så ville andre stater også falle til sosialismen. En særdeles feilaktig analyse, men likefullt var det noe man anså som en trussel, og under Trumandoktrinen (som i stor grad var maktbalansespill) så intervenerte man der man kunne for å stoppe Soviets innflytelse og for å fremme egne mileu-mål (som i stor grad bestod av liberalisering og demokratisering). Det betyr ikke nødvendigvis at de ikke spilte skittent med tanke på Iran o.l. gjennom den kalde krigen.

 

Å slå "unødvendig hardt ned" på de som "gjør motstand" og sammenligne det med mafiametoder er tullete, men det burde vel de fleste forstå. Dog er det klart at Afghanistan fort kan sees på som et "eksempel" for hva som skjer når man angriper USA, det har dog likefullt ytterst få sammenhenger med mafiavirksomhet, annet enn utelukkende for de negative konnotasjonene.

 

Marshall planen var effektiv og god bistand, den var viktig både for Europa og USA. Dette var heller ikke noe USA gjorde uten egeninteresse. Det var nok nærmere 100% egeninteresse. Men det var likevel positivt siden denne egeninteressen var noe landene som mottok hjelpen også var tjent med. Marshall-hjelpen viste at man kommer lengre med gulerot enn med pisk.

Å påstå at det var nærmere 100% egeninteresse er igjen bare løse bastante påstander. Marshallhjelpen var såklart et ledd i å hindre Sovjets innflytelse og selv fremme sin egen posisjon, men det var klart at det var også politisk og opinionsmessig et ønske om å hjelpe Europa. Med andre ord er det fullt mulig å handle i noen andres interesse, samtidig som det fremmer egne interesser.

 

Amerika har vært eksepsjonelt dyktige til å ødelegge andre land og drepe millioner av uskyldige mennesker. Dette er ikke noe man gjør for å være snill.

 

Jaha, hvilke land har de ødelagt og hvor og når har de drept millioner av uskyldige mennesker?

 

 

 

Da er nok det nærmeste du kommer Den kalde krigen Der Vestblokken anført av USA og Østblokken anført av Sovjetunionen holdt hverandre i sjakk slikmat ingen av dem angrep hverandre, men nøyde seg med å støtte forskjellige kriger der de holdt med en av sidene. Om et land har maktmonopol slik USA har hatt siden Den kalde krigen ble avsluttet og Sovjetunionen kollapset kan de gå til krig uten verdens samtykke slik de gjorde med irak.

Da tror jeg du bør lese deg litt opp på amerikanske statskupp, krigsforbrytelser, terroraksjoner, og andre grusomheter som fant sted under den kalde krigen, eller russiske for den del. Men USA var "ledende" på dette punktet.

 

Det han snakker om er ikke hva en enkeltstat har gjort eller gjør, det er hva slags internasjonalt politisk system som skal erstatte det unipolare med USA som hegemon, er det ønskelig med to maktblokker som kjemper om innflytelse slik vi så under den kalde krigen? Der det var svært stabilt, men man hadde disse grusomhetene som begge sider gjorde for å øke sin innflytelse eller for å "containe" den andre sin. Hva var USA egentlig ledende på? Sivile lidelser? I såfall, tullball. Alternativet er et multipolart system der ingen av partene dominerer og man vil mest sannsynligvis se maktallianser dannes, ved to tilfeller har svært usikker multipolaritet medført noen av de største krigene vi har sett (henholdsvis 1. og 2. verdenskrig), selv om man selvfølgelig ikke utelukkende kan legge årsaken til strukturnivå alene.

 

Israel kunne aldri kjørt på så hardt som de har gjort uten økonomisk og militær støtte fra USA. Massakren på Gaza kunne ikke skjedd uten amerikanske skattebetaleres penger, i hvert fall ikke på samme måte eller i samme omfang.

 

Selvfølgelig kunne de det, de er i stor grad autonome både militært og økonomisk idag og har vel vært det den senere tid, man skal mange tiår tilbake før Israel var svært avhengig av amerikansk støtte. Massakrekommentaren for stå på sitt eget idioti, den debatten er ikke noe poeng å ta her.

Endret 2. oktober 2010 av Rampage

[After Dark]

Er vel ingen annen nasjon i verden som er villig til å kjøre økonomien i grøfta for å lede verden (altså bruke flere milliarder dollar på militæret). USA brukte i fjor 1531 milliarder dollar på militær, mot Kina sine 661 milliarder dollar.

 

Det er da andre nasjoner som ønsker å styrke seg militært. Russland har jo drevet med opprustning siden Putin kom til makten og ifølge USA bruker Kina mer på militærvesenet enn de oppgir. Tror nok de begge ønsker seg en mer dominerende rolle i det internasjonale verdenssamfunnet. Ikke minst Russland som har hatt ønske om å på ny framstå som en supermakt slik Sovjetunionen var siden Putin overtok etter Jeltsin.

 

Men alle nasjoner har en utløpsdato, så det gjenstår å se hvor lang tid det tar før noen andre overtar.

 

Hva mener du med "utløpsdato"?

 

En RUSSISK forsker mener at USA vil kollapse i 2010, men det ser ikke slik ut akkurat nå.

 

Russland har tradisjon med å spå USAs snarlige kollaps. Dette er bare enda et ledd i den evige propagandakrigen deres om å bli regnet i samme klasse som USA. Russiske forskere har gnålt om at USA vil oppløses som nasjon og at Russland leder kappløpet for å komme først til Mars og at de er i stand til ø føre kald krig pga. USAs ønske om rakettskjold, men hva har liksom hendt hittil? Ingen ting!

 

Men hvis USA skulle kollapse, så er det få, om ingen, verdige arvetagere til å ta over rollen som verdenspoliti. Hvis man ser igjen på Top 15 av land med størst militærutgifter, er det ingen land som kan måle seg med USA.

 

Det er da ingen som har tro på et slik kollaps, men heller en svekkelse.

[Geir M]

Å ha et basisnivå av kunnskaper er vel kriterie før man kaster seg så bastant ut i en debatt. Først og fremst kan du argumentere for hvorfor stabile demokratier ikke er i amerikansk interesse eller hvorfor det ikke skulle være et mål, selv de som mener at hovedmotiv er dominert av geostrategiske interesser eller olje klarer å anerkjenne demokratisering ihvertfall som et delmotiv og i forhold til det førstnevnte er demokratier svært positivt for amerikansk innflytelse i regionen.

Ja, det er bare å begynne å lese dersom du ønsker å oppnå et visst basisnivå av kunnskap om amerikansk utenrikspolitikk, du har mye å lære. Jeg har ikke skrevet at stabile demokratier ikke er i amerikansk interesse. Noen ganger er det i amerikansk interesse, andre ganger er det ikke det. Det finnes en rekke eksempler på at USA har støttet udemokratiske krefter i en rekke land. USA har blant annet hjulpet diktatorer å ta makten i land som allerede er stabile demokratier. Så å si at det å spre demokrati i seg selv har vært noe stort mål for USA viser en elementær mangel på kunnskap.

 

De som "følger med" er mennesker som ser på tv og trekker konklusjoner fra sofaen uten noe dypere innsikt eller lest en vitenskapelig analyse av internasjonal politikk?

Snakker du om deg selv?

 

Når man trekker sammenligning med argumentasjon til tyskland så er jo det direkte underholdende, du kan gjerne underbygge påstanden om at tysk ekspansjonisme under andre verdenskrig kom sammen med argumentet om demokratisering og befrielse. Og samtidig kan du argumentere for hvorfor territoriell ekspansjon og regimekontroll er det samme som militær intervensjon der man velter statsmakten og innfører demokrati.

Jeg sikter til folk som faktisk leser seg opp om et emnet.

Det jeg sikter til er at det er et ganske universelt argument at nasjoner som angriper andre nasjoner gjør dette for å befri dem, eller demokratisere dem etc. Det er absurd å kjøpe en slik form for argumentasjon. Denne formen for argumentasjon ble også brukt av Tyskland under andre verdenskrig, og det var faktisk flere som kjøpte denne argumentasjonen da også. Blant annet var det flere innbyggere i landene de invaderte som var enige i dette.

 

 

Når du først opplyser om dominoteorien så er det en fordel å faktisk vite hva den går ut på. Frykten var at om regimer skulle falle til sosialismen, eller en avart av Stalins sosialisme så ville andre stater også falle til sosialismen. En særdeles feilaktig analyse, men likefullt var det noe man anså som en trussel, og under Trumandoktrinen (som i stor grad var maktbalansespill) så intervenerte man der man kunne for å stoppe Soviets innflytelse og for å fremme egne mileu-mål (som i stor grad bestod av liberalisering og demokratisering). Det betyr ikke nødvendigvis at de ikke spilte skittent med tanke på Iran o.l. gjennom den kalde krigen.

Jeg vet hva den går ut på, og jeg har skrevet det. Det du skriver er mer den offisielle versjonen enn den faktiske. Svært ofte hadde regjeringene som USA veltet ingenting med Sovjet å gjøre. Det ble ofte brukt som et påskudd. Liberalisering og demokratisering har ikke vært noe mål for USA, som tidligere nevnt. Det blir bare resirkulering av amerikansk propaganda. Økonomisk "liberalisering" har vært et mål, altså at amerikanske selskaper i størst mulig grad skal kunne utnytte andre land så mye som mulig, og mye av den amerikanske utenrikspolitikken har blitt styrt av dette.

 

Å slå "unødvendig hardt ned" på de som "gjør motstand" og sammenligne det med mafiametoder er tullete, men det burde vel de fleste forstå. Dog er det klart at Afghanistan fort kan sees på som et "eksempel" for hva som skjer når man angriper USA, det har dog likefullt ytterst få sammenhenger med mafiavirksomhet, annet enn utelukkende for de negative konnotasjonene.

Nei, det er en fin måte å illustrere et eksempel på. Mafiavirksomhet er selvsagt ikke like ille da det ikke skjer i samme skala, men det er nøyaktig samme prinsipp som gjelder.

 

Å påstå at det var nærmere 100% egeninteresse er igjen bare løse bastante påstander.

Det er ikke mer bastant enn å påstå at motivene var altruistiske.

 

Marshallhjelpen var såklart et ledd i å hindre Sovjets innflytelse og selv fremme sin egen posisjon, men det var klart at det var også politisk og opinionsmessig et ønske om å hjelpe Europa. Med andre ord er det fullt mulig å handle i noen andres interesse, samtidig som det fremmer egne interesser.

Hvor stort dette ønske om å hjelpe Europa var kan man bare spekulere i. Men som sagt, Marshall-hjelpen var et bra tiltak, utvilsomt.

 

 

Jaha, hvilke land har de ødelagt og hvor og når har de drept millioner av uskyldige mennesker?

I Vietnam alene drepte de flere millioner mennesker. Et eksempel på et land USA har ødelagt/bidratt til å ødelegge er Nicaragua. Jeg kan for eksempel sitere verdens trolig fremste ekspert på amerikansk utenrikspolitikk siden andre verdenskrig, Noam Chomsky:

 

"The leading academic historiean of Nicaragua, Thomas Walker, points out that after a few years, Washingtons's terrorist war had reversed the considereable economic growth and social progress that followed the overthrow of the US-backed Somoza dictatorship, driving the highly vulnerable economy to disaster so that the country achieved "the unenviable status of being the poorest country in the western hemisphere" by the time the administration had achieved its goals. One component of the triumph, Walker continues, was a death toll that would be comparable to 2,25 million dead in the US, relative to population. Reagan State department official and historian Thomas Carothers observes that for Nicaragua, the toll "in per capita terms was significantly higher than the number of U.S. persons killed in the U.S. Civil War and all the wars of the twentieth century combined."

 

Dette i et land som tidlig på 80-tallet ble hyllet av verdensbanken for sin "bemerkelsesverdige" økonomiske fremgang, og av Unicef for "one of the most dramatic improvements in child survival in the developing world" (UNICEF, 1986).

 

Jeg siterer igjen Chomsky:

 

"The real cancer feared by the Reaganites was thus serious: Nicaragua's "remarkable" transformation could have metastasized to a "revolution without borders". [...] It was therefore only logical from Washingtons point of view , to eradicate the "virus" befor it could "infect others" who must in turn be "inoculated" by terror and repression."

 

Det han snakker om er ikke hva en enkeltstat har gjort eller gjør, det er hva slags internasjonalt politisk system som skal erstatte det unipolare med USA som hegemon, er det ønskelig med to maktblokker som kjemper om innflytelse slik vi så under den kalde krigen? Der det var svært stabilt, men man hadde disse grusomhetene som begge sider gjorde for å øke sin innflytelse eller for å "containe" den andre sin.

Jeg vet utmerket godt hva han snakker om.

 

Hva var USA egentlig ledende på? Sivile lidelser? I såfall, tullball.

Tullball? Det er et ganske så velkjent faktum. De er ledende i å påføre andre land sivile lidelser siden andre verdenskrig. Sovjetunionen var til gjengjeld langt flinkere i å drepe sine egne.

 

Alternativet er et multipolart system der ingen av partene dominerer og man vil mest sannsynligvis se maktallianser dannes, ved to tilfeller har svært usikker multipolaritet medført noen av de største krigene vi har sett (henholdsvis 1. og 2. verdenskrig), selv om man selvfølgelig ikke utelukkende kan legge årsaken til strukturnivå alene.

Ingen er tjent med krig på sikt. USA er heller ikke tjent med det på sikt. Det jeg ønsker er at de skal innse dette. At de skal kunne tenke litt mer langsiktig, og at de skal slutte med sine krigsforbrytelser. Det er ikke mange årene siden de gikk inn i Irak eller Afghanistan, to kriger som ikke har noen som helst form for legitimitet. Dette gjelder uansett hvem som har makten og hvorvidt det er en nasjon som har en dominerende makt eller ikke. Vi kan ikke annet enn å forholde oss til de maktkonstellasjonene som vi har i dag.

 

 

Selvfølgelig kunne de det, de er i stor grad autonome både militært og økonomisk idag og har vel vært det den senere tid, man skal mange tiår tilbake før Israel var svært avhengig av amerikansk støtte. Massakrekommentaren for stå på sitt eget idioti, den debatten er ikke noe poeng å ta her.

Feil igjen. I Goldstone-rapporten, som du kanskje ikke har hørt om, konkluderer den svært så anerkjente internasjonale juristen Richard Goldstone(som forøvrig er både jøde, og selverklært sionist) med at angrepet ikke kunne skjedd på samme måte uten penger fra amerikanske skattebetalere.

 

Amnesty hadde lignende konklusjoner:

 

The U.S. role was very clearly spelled out by Amnesty International in the report it published titled, “Fueling the Conflict.” Amnesty International stated three facts: 1) The U.S. is by far and away the chief arms supplier of Israel. 2) Under international law and domestic American law it is illegal to transfer weapons to a consistent violator of human rights. Israel is, according to Amnesty International, a consistent violator of human rights. 3) Amnesty said that everything that has happened in Gaza happened because of “U.S. taxpayer money.”

 

http://hnn.us/articles/125549.html

Endret 3. oktober 2010 av Geir M

[Rampage]

Ja, det er bare å begynne å lese dersom du ønsker å oppnå et visst basisnivå av kunnskap om amerikansk utenrikspolitikk, du har mye å lære. Jeg har ikke skrevet at stabile demokratier ikke er i amerikansk interesse. Noen ganger er det i amerikansk interesse, andre ganger er det ikke det. Det finnes en rekke eksempler på at USA har støttet udemokratiske krefter i en rekke land. USA har blant annet hjulpet diktatorer å ta makten i land som allerede er stabile demokratier. Så å si at det å spre demokrati i seg selv har vært noe stort mål for USA viser en elementær mangel på kunnskap.

 

Nå har jeg vel sikkert lest flere vitenskapelige artikler og statsvitenskapelige bøker om internasjonal politikk enn du kommer til å vurdere å skumme gjennom, men det er jo tydelig at når du kommer med kommentarer som at containment-policyen til USA var et "dekke" og at ingen av de statene USA militært intervenerte i under den kalde hadde noe som helst med Sovjet å gjøre vitner vel ikke bare om manglende analytiske evner, men fravær av å ha tittet i en historiebok på generell basis.

 

Det du skrev var at demokratisering og liberalisering (åpning av marked først og fremst) aldri har vært amerikanske mål, noe som er direkte feil. Det har dog vært tilfeller hvor åpning av marked har gått foran demokrati (slik tilfellet var med Iran).

 

Amerikanske mileu-goals dominerte den amerikanske utenrikspolitikken i motsetning til Sovjets stort sett materielle mål (territoriell ekspansjon o.l.).

 

Når man trekker sammenligning med argumentasjon til tyskland så er jo det direkte underholdende, du kan gjerne underbygge påstanden om at tysk ekspansjonisme under andre verdenskrig kom sammen med argumentet om demokratisering og befrielse. Og samtidig kan du argumentere for hvorfor territoriell ekspansjon og regimekontroll er det samme som militær intervensjon der man velter statsmakten og innfører demokrati.

Jeg sikter til folk som faktisk leser seg opp om et emnet.

Det jeg sikter til er at det er et ganske universelt argument at nasjoner som angriper andre nasjoner gjør dette for å befri dem, eller demokratisere dem etc. Det er absurd å kjøpe en slik form for argumentasjon. Denne formen for argumentasjon ble også brukt av Tyskland under andre verdenskrig, og det var faktisk flere som kjøpte denne argumentasjonen da også. Blant annet var det flere innbyggere i landene de invaderte som var enige i dette.

 

Du sier så, du klarer likefullt ikke å underbygge påstanden om at tyskerne argumenterte med dette under 2. verdenskrig. Det er riktig at mange undertrykkede folkegrupper særlig i vestsovjet faktisk tok tyskernes side når de invaderte fordi de var undertrykt av Sovjet, det har dog lite med at tyskerne hevdet å befri og demokratisere dem, du kan da virkelig ikke mene det seriøst?

 

Ingen, og da mener jeg INGEN kjøpte tysk argumentasjon om befrielse og demokratisering da dette ikke var tilfellet på noen måte.

 

Jeg vet hva den går ut på, og jeg har skrevet det. Det du skriver er mer den offisielle versjonen enn den faktiske. Svært ofte hadde regjeringene som USA veltet ingenting med Sovjet å gjøre. Det ble ofte brukt som et påskudd. Liberalisering og demokratisering har ikke vært noe mål for USA, som tidligere nevnt. Det blir bare resirkulering av amerikansk propaganda. Økonomisk "liberalisering" har vært et mål, altså at amerikanske selskaper i størst mulig grad skal kunne utnytte andre land så mye som mulig, og mye av den amerikanske utenrikspolitikken har blitt styrt av dette.

 

Det var så langt ifra dominoteorien som det var mulig å komme det du presenterte. "Den offisielle mer enn den faktiske", sjokkerende, allmennt akademisk akseptert historie må selvfølgelig vike for SU sine historiske revisjoner. Ja, det er ingen som påstår at USA ikke bidro i flere stater for å fremme egne interesser på tvers av demokratiske interesser, det utelukker på ingen måte at det overordnede målet var demokratisering og liberalisering som et ledd i containment-policien overfor Sovjet og dominoteorien var en av de sentrale grunnene til at man militært intervenerte i øst-asia.

 

Nei, det er en fin måte å illustrere et eksempel på. Mafiavirksomhet er selvsagt ikke like ille da det ikke skjer i samme skala, men det er nøyaktig samme prinsipp som gjelder.

 

Det fungerer selvfølgelig utmerket i dine kretser, men man forventer litt mer oppegående debatt utenfor disse kretsene.

 

 

Å påstå at det var nærmere 100% egeninteresse er igjen bare løse bastante påstander.

Det er ikke mer bastant enn å påstå at motivene var altruistiske.

 

Og ingen har påstått at motivene var rent altruistiske, jeg har sagt at det var et ønske om å hjelpe Europa, det betyr ikke at man handler uten egeninteresser.

 

 

I Vietnam alene drepte de flere millioner mennesker. Et eksempel på et land USA har ødelagt/bidratt til å ødelegge er Nicaragua. Jeg kan for eksempel sitere verdens trolig fremste ekspert på amerikansk utenrikspolitikk siden andre verdenskrig, Noam Chomsky:

 

 

 

"The leading academic historiean of Nicaragua, Thomas Walker, points out that after a few years, Washingtons's terrorist war had reversed the considereable economic growth and social progress that followed the overthrow of the US-backed Somoza dictatorship, driving the highly vulnerable economy to disaster so that the country achieved "the unenviable status of being the poorest country in the western hemisphere" by the time the administration had achieved its goals. One component of the triumph, Walker continues, was a death toll that would be comparable to 2,25 million dead in the US, relative to population. Reagan State department official and historian Thomas Carothers observes that for Nicaragua, the toll "in per capita terms was significantly higher than the number of U.S. persons killed in the U.S. Civil War and all the wars of the twentieth century combined."

 

 

Dette i et land som tidlig på 80-tallet ble hyllet av verdensbanken for sin "bemerkelsesverdige" økonomiske fremgang, og av Unicef for "one of the most dramatic improvements in child survival in the developing world" (UNICEF, 1986).

 

Jeg siterer igjen Chomsky:

 

"The real cancer feared by the Reaganites was thus serious: Nicaragua's "remarkable" transformation could have metastasized to a "revolution without borders". [...] It was therefore only logical from Washingtons point of view , to eradicate the "virus" befor it could "infect others" who must in turn be "inoculated" by terror and repression."

 

I Vietnam døde vel ca. 2-3 millioner sivile totalt og det vil være temmelig drøyt å legge skyld ene og alene på amerikanerne for samtlige sivile dødsfall, litt kontrafaktuell spekulasjon ville nok konkludert med at fravær av amerikansk intervensjon ville ført til langt færre sivile dødsfall, men å påstå at amerikanerne drepte flere millioner sivile i Vietnam er igjen, en ganske drøy påstand (som bare kan dekkes hvis man tolker utfallet av konflikten til det groveste).

 

Verdens fremste ekspert på amerikansk utenrikspolitikk, jeg må nesten flire. Chomsky er uten tvil en svært kunnskapsrik akademiker og er vel blant de fremste innenfor den marxistiske tradisjonen i internasjonal politikk, men han ser selvfølgelig verden i sitt bilde, og det er temmelig forhåndsdefinert av sterke kognitive filter.

 

Amerikanerne kjørte en heftig embargo mot Nicaragua etter revolusjonen, men det er ikke til å komme unna at det var stor politisk strid innad i Nicaragua pga. sentrale grupper hadde svært forskjellige økonomiske motivasjoner og hvilken retning økonomien skulle gå. Men skal ikke påstå at jeg har så veldig mye kunnskap om den økonomiske situasjonen i Nicaragua etter revolusjonen.

 

Det han snakker om er ikke hva en enkeltstat har gjort eller gjør, det er hva slags internasjonalt politisk system som skal erstatte det unipolare med USA som hegemon, er det ønskelig med to maktblokker som kjemper om innflytelse slik vi så under den kalde krigen? Der det var svært stabilt, men man hadde disse grusomhetene som begge sider gjorde for å øke sin innflytelse eller for å "containe" den andre sin.

Jeg vet utmerket godt hva han snakker om.

 

Så hvorfor klarer du ikke å svare på spørsmålet, det er et relativt enkelt spørsmål.

 

Hva var USA egentlig ledende på? Sivile lidelser? I såfall, tullball.

Tullball? Det er et ganske så velkjent faktum. De er ledende i å påføre andre land sivile lidelser siden andre verdenskrig. Sovjetunionen var til gjengjeld langt flinkere i å drepe sine egne.

 

Sovjetunionen og Kina har langt laaangt flere liv på samvittigheten enn amerikanerne, dog er det hovedsakelig sine egne, så da glemmer man vel bort det. De største sivile lidelsene de har påført andre er i all hovedsak involvering i allerede eksisterende konflikter, selv om man har eksempler som Nicaragua og Cuba o.l.

 

Ingen er tjent med krig på sikt. USA er heller ikke tjent med det på sikt. Det jeg ønsker er at de skal innse dette. At de skal kunne tenke litt mer langsiktig, og at de skal slutte med sine krigsforbrytelser. Det er ikke mange årene siden de gikk inn i Irak eller Afghanistan, to kriger som ikke har noen som helst form for legitimitet. Dette gjelder uansett hvem som har makten og hvorvidt det er en nasjon som har en dominerende makt eller ikke. Vi kan ikke annet enn å forholde oss til de maktkonstellasjonene som vi har i dag.

 

Det er faktisk feil, det er mange som er tjent med krig. Det kan være både stater, befolkningsgrupper og individer som kan tjene på krig. USAs involvering er faktisk et resultat av langsiktig tenkning, de har ambisjoner om å opprettholde Pax Americana og sitt globale hegemoni og da må de involvere seg i konflikter globalt.

 

Afghanistan har legitimitet på flere områder, både som jakt på Al-Quaida og som en humanitær intervensjon som det Norge i stor grad er med på. Irak har langt på nær like legitimt grunnlag, og som jeg kommenterte og som du unnlot å svare på, så er det svært mange som anså det trekket for å ikke være i amerikansk egeninteresse.

 

Vi kan selvfølgelig diskutere hva slags maktstruktur internasjonalt som er ønskelig, noe Glimti prøvde å spør deg om tidligere og noe hele denne tråden handler om.

 

Feil igjen. I Goldstone-rapporten, som du kanskje ikke har hørt om, konkluderer den svært så anerkjente internasjonale juristen Richard Goldstone(som forøvrig er både jøde, og selverklært sionist) med at angrepet ikke kunne skjedd på samme måte uten penger fra amerikanske skattebetalere.

 

Amnesty hadde lignende konklusjoner:

 

The U.S. role was very clearly spelled out by Amnesty International in the report it published titled, “Fueling the Conflict.” Amnesty International stated three facts: 1) The U.S. is by far and away the chief arms supplier of Israel. 2) Under international law and domestic American law it is illegal to transfer weapons to a consistent violator of human rights. Israel is, according to Amnesty International, a consistent violator of human rights. 3) Amnesty said that everything that has happened in Gaza happened because of “U.S. taxpayer money.”

 

http://hnn.us/articles/125549.html

 

Goldstone-rapporten har blitt kritisert på svært mange punkter, og det er jo ikke sjokkerende at UNHCR kritiserer Israel eller legger skylda på USA. Herregud, vi snakker jo om institusjonen som ikke kritiserer Sudan, men sammen med Sudan kritiserer Israel for sine menneskerettighetsbrudd. De har null legitimitet overhodet.

 

Amnestys har jo rett i at USA er den største våpenleverandøren til Israel, men det er svært mange andre stater som bidrar der også. Det er også klart at Israel hadde langt ifra vært like sterke som de er idag hadde det ikke vært for amerikansk støtte, som sagt, det er tiår siden de var avhengig av amerikansk støtte og de kunne utmerket klart å slå til mot Hamas og Gaza uten amerikansk støtte de senere årene, dog ville det sikkert vært langt mer kostbart pga mindre kapasiteter. Vi snakker jo tross alt krig mot en fiende som hadde sitt trumfkort i å minelegge veiene sine og vente på israelske styrker. Så da var det klart at mange sivile kom til å dø, det er dog langt ifra noe massakre selv om det var helt uproporsjonalt maktbruk og burde aldri ha forekommet i første omgang. Men den konflikten er en helt annen debatt.

 

Les og lær fra en historiker som kaller Stalin for "repressive, you might even say tyrannical", velvel, jeg tar det med en stor klype salt. Fosforbruken var jo også noe som helt greit kunne dekkes for uten å regne det som et krigsbrudd. Han har sine meninger, dog vil jeg ikke si at det er i nærheten av noe fasit.

[After Dark]

Nå kommer det fram at Rahm Emanuel kansje ikke kan stille som borgermester i Chicago ettersom han ikke har bodd i byen i et år foran valget:

 

http://www.dagbladet.no/2010/10/04/nyheter/utenriks/usa/13688353/

 

Godt at dette ikke kom fram før han trakk seg. Har vanskelig for å tenke meg at Obama utnevner en ny stabssjef som er værre...

[After Dark]

.

 

Enda mer viktig enn israel lobby og jødiske amerikaner er flertall andre amerikaner som støtter israel mer enn palestinerne. For det andre er israelerne og palestinerne selv som tvinger sine leder å kjøre et hardt linje.

 

En må ikke glemme at USA er et demokrati og dette begrense hvor langt en president kan kjøre seg utenfor flertallets meninger. Jeg leser ofte på norske debattfora om den israel og kristne lobby men egentlig er det flertallets mening som ligger utenfor disse grupper som teller mest.

 

Det typisk norsk og amerikansk borger ser på dette konflikt på en helt annerledes måte.

 

Joda, resten av gefolkningen er viktige de og. Sist jeg leste noe om hvor mange amerikanere som mener det er riktig å støtte israel var da John Kerry fikk utlevert et brev til Barack Obama fra Hamas og da var tallet på ca. 80%. tror det var litt over. Vet ikke hva tallet er nå.

 

Men tenk på Bush sr. som trakk tilbake lånegarantier til Israel og som mistet støtten fra de amerikanske jødene. De og Israellobbyen kan ha mye å si. Svært mye med tanke på hvor sterk israellobbyen er.

 

Hva mener du med at palestinerne og israelerne tvinger lederne til å kjøre en hard linje og hvorfor er det relevant til denne tråden?

 

Ja, vet godt at USA er et demokrati selvom det ikke er det sterkeste, men presidenten kan nå gå ganske langt for å nå sine mål og har flere ganger tatt i bruk fullmakter for å få det til. Spørsmålet er vel heller hvor langt Obama er interessert i å gå.

[jjkoggan]

 

Hva mener du med at palestinerne og israelerne tvinger lederne til å kjøre en hard linje og hvorfor er det relevant til denne tråden?

 

Ja, vet godt at USA er et demokrati selvom det ikke er det sterkeste, men presidenten kan nå gå ganske langt for å nå sine mål og har flere ganger tatt i bruk fullmakter for å få det til. Spørsmålet er vel heller hvor langt Obama er interessert i å gå.

 

Politiske virkeligh for Netanyahu og Abbas er at de må kjøre en hard linje for å få støtte av deres landsmenn. Det begrenser Obamas innflytelse.

 

USAs demokrati er sterk nok til å velge en neger (et ord som nordmenn brker) med et muslimsk navn til president. Har stortinget ledere av minoritets raser? Er det mulig i norge for en ukjent kar uten noe saærlig politiske erfaring å bli statsminister? På flere måter er USA en sterkere demokrati enn flere land i skandinavia. Den vannlig mann på gata har bedre sjanse å bli politiske leder i USA enn i norge.

[Geir M]

Nå har jeg vel sikkert lest flere vitenskapelige artikler og statsvitenskapelige bøker om internasjonal politikk enn du kommer til å vurdere å skumme gjennom, men det er jo tydelig at når du kommer med kommentarer som at containment-policyen til USA var et "dekke" og at ingen av de statene USA militært intervenerte i under den kalde hadde noe som helst med Sovjet å gjøre vitner vel ikke bare om manglende analytiske evner, men fravær av å ha tittet i en historiebok på generell basis.

Stråmann. Jeg skrev ikke at ingen av landene hadde noe med sovjetunionen å gjøre. Jeg skrev at flere av dem ikke hadde det, de som hadde noe med sovjet å gjøre var ofte tvunget til dette da ingen andre ville ha noe med dem å gjøre. Og ingen av landene fremsto som noen direkte trussel i seg selv, med unntak av Cuba under missilkrisen.

 

Det du skrev var at demokratisering og liberalisering (åpning av marked først og fremst) aldri har vært amerikanske mål, noe som er direkte feil. Det har dog vært tilfeller hvor åpning av marked har gått foran demokrati (slik tilfellet var med Iran).

Åpning av marked, utnyttelse av landene, samt å skremme andre land til å gjøre som USA sier har vært blant de viktigste målene. Dersom du tror USA invaderer land for å være snille og bringe disse landene demokrati er du ekstremt naiv.

 

Du sier så, du klarer likefullt ikke å underbygge påstanden om at tyskerne argumenterte med dette under 2. verdenskrig. Det er riktig at mange undertrykkede folkegrupper særlig i vestsovjet faktisk tok tyskernes side når de invaderte fordi de var undertrykt av Sovjet, det har dog lite med at tyskerne hevdet å befri og demokratisere dem, du kan da virkelig ikke mene det seriøst?

Vel det er et velkjent faktum at Hitler brukte dette som argument da de angrep Polen.

 

"Hitler sought to reverse these territorial losses, and on many occasions made an appeal to German nationalism, promising to "liberate" the German minority still in the Corridor, as well as Danzig."

Ingen, og da mener jeg INGEN kjøpte tysk argumentasjon om befrielse og demokratisering da dette ikke var tilfellet på noen måte.

 

Noen kjøpte disse argumentene, ingen burde gjort det, og ingen bør kjøpe de samme ubrukelige argumentene bare fordi de kommer fra USA.

 

Det fungerer selvfølgelig utmerket i dine kretser, men man forventer litt mer oppegående debatt utenfor disse kretsene.

Beklager å si det, men i likhet med så mye annet så har du lite kunnskap om meg eller "mine kretser". Det at du valgte å starte med denne patroniserende tonen sier mer om deg enn om meg, selv om jeg riktignok svarte med samme mynt.

 

Verdens fremste ekspert på amerikansk utenrikspolitikk, jeg må nesten flire. Chomsky er uten tvil en svært kunnskapsrik akademiker og er vel blant de fremste innenfor den marxistiske tradisjonen i internasjonal politikk, men han ser selvfølgelig verden i sitt bilde, og det er temmelig forhåndsdefinert av sterke kognitive filter.

Hvorfor må du nesten flire? For det første skrev jeg "kanskje", men jeg synes virkelig ikke det er å ta hardt i. Han har publisert over hundre bøker om dette emnet. Du kan gjerne være uenig i hans konklusjoner, men å undergrave hans akademiske arbeid innen dette feltet blir smålig. Jeg kan for eksempel gi deg en utfordring: Finn en levende person som skriver om amerikansk utenrikspolitikk som er mer sitert i andres forskning, eller enda lettere: finn en levende person som er mer sitert i andres forskning uavhengig av felt. Lykke til med det. "En av de fremste innenfor det marxistiske feltet", det må være tidenes understatement. Alle ser forøvrig verden i sitt bilde. Ingen er nøytrale, slikt burde du, som visstnok leser så mange akademiske tekster, ha plukket opp innen nå.

 

Amerikanerne kjørte en heftig embargo mot Nicaragua etter revolusjonen, men det er ikke til å komme unna at det var stor politisk strid innad i Nicaragua pga. sentrale grupper hadde svært forskjellige økonomiske motivasjoner og hvilken retning økonomien skulle gå. Men skal ikke påstå at jeg har så veldig mye kunnskap om den økonomiske situasjonen i Nicaragua etter revolusjonen.

USA knuste et land som i løpet av kort tid hadde kommet ekstremt langt. Mange folk døde unødvendig på grunn av dette. Man skulle tro dette var bagateller slik du skriver. Dette er ikke slike ting som bør anses som et strategisk feiltak. Det er fundamentalt galt og umoralsk. Det finnes ikke noe forsvar for slike handlinger. Alle amerikanske presidenter (med mulig unntak av Obama) skulle blitt dømt for krigsforbrytelser. De har gjort seg skyldige i noen av de verste forbrytelser mot menneskeheten siden andre verdenskrig, og man skulle tro slik enkelte her skriver at det er helt greit. Det er forkastelige holdninger.

 

Jeg tviler også sterkt på at så mange hadde trukket på skuldrene av slike handlinger hvis det var vi som ble utsatt for det. Eller andre vestlige land for den saks skyld. Man kan bare se den enorme sympatibølgen USA fikk her i landet etter 9/11. Ett minutts stillhet og greier. Når det er Sør-Amerikanere, Vietnamesere, eller andre folk får det ekstremt lite oppmerksomhet i forhold. 3000 døde i New York er en historie-endrende katastrofe og tragedie. Raseringen av et helt land i Sør-Amerika er en historisk fotnote. Det er tragisk.

 

Sovjetunionen og Kina har langt laaangt flere liv på samvittigheten enn amerikanerne, dog er det hovedsakelig sine egne, så da glemmer man vel bort det. De største sivile lidelsene de har påført andre er i all hovedsak involvering i allerede eksisterende konflikter, selv om man har eksempler som Nicaragua og Cuba o.l.

Jeg presiserte tydelig og klart hva jeg mente, nemlig at det dreide seg om drap utenfor deres egne landegrenser. Bare så det er sagt har jeg enda mindre til overs for Sovjetunionen eller Kina enn det jeg har for USA. USA som hegemon er et overlegent alternativ i forhold til totalitære løsninger som Sovjetunionen. Men gjør ikke de utallige krigsforbrytelsene som USA har begått siden andre verdenskrig til bagateller av den grunn.

 

Det er faktisk feil, det er mange som er tjent med krig. Det kan være både stater, befolkningsgrupper og individer som kan tjene på krig. USAs involvering er faktisk et resultat av langsiktig tenkning, de har ambisjoner om å opprettholde Pax Americana og sitt globale hegemoni og da må de involvere seg i konflikter globalt.

Jeg tror ikke noen land er tjent med krig på (lang) sikt. Men et viktigere poeng er at det er fundamentalt galt og umoralsk. Jeg er klar over at de ønsker å opprettholde sitt hegemoni. Du kan lese mer om dette i Hegemony or Survival av Chomsky, for den har du neppe lest, slik du skriver. Den gir en fin innføring i dette emnet. Men du har vel dine egne kognitive filter som gjør at du unngår slik litteratur, og at du har en så sterk opposisjonell lesning når du leser slikt at du ikke får noe ut av det.

 

Afghanistan har legitimitet på flere områder, både som jakt på Al-Quaida og som en humanitær intervensjon som det Norge i stor grad er med på. Irak har langt på nær like legitimt grunnlag, og som jeg kommenterte og som du unnlot å svare på, så er det svært mange som anså det trekket for å ikke være i amerikansk egeninteresse.

Nei, den har null legitimitet. Ikke som jakt på AL-Quaida blant annet fordi nesten alle terroristene var fra Saudi-Arabia. Opptakten til krigen var forøvrig ganske spesiell. USA spurte Taliban om å utlevere noen påståtte terrorister. Taliban svarte at det kunne de kanskje gjøre dersom de fikk noe bevis. USA nektet å komme med noe bevis og invaderte.

 

Hvis man vil drive humanitær intervensjon finnes det bedre måter enn å bruke militærmakt. For eksempel kan man støtte indre demokratiske prosesser. Taliban var ikke spesielt populært, det kunne fungert fint det. Jeg vet at Norge er med på denne forbrytelsen, og det gjør meg kvalm.

 

Vi kan selvfølgelig diskutere hva slags maktstruktur internasjonalt som er ønskelig, noe Glimti prøvde å spør deg om tidligere og noe hele denne tråden handler om.

Greit, jeg ønsker at USA slutter å drepe uskyldige mennesker i stor skala i sin jakt på penger og makt. Da kan de godt ruge på en gigantisk hær hvis de vil det. Men siden en gigantisk hær er en komparativ fordel, vil de fortsette å bruke denne slik de vil.

 

 

Goldstone-rapporten har blitt kritisert på svært mange punkter, og det er jo ikke sjokkerende at UNHCR kritiserer Israel eller legger skylda på USA. Herregud, vi snakker jo om institusjonen som ikke kritiserer Sudan, men sammen med Sudan kritiserer Israel for sine menneskerettighetsbrudd. De har null legitimitet overhodet.

Selvfølgelig har Goldstone-rapporten blitt kritisert. Du kan ikke kritisere Israel og USA uten å bli kritisert. I Goldstone sitt tilfelle måtte de gå ekstra hardt til verks fordi de ikke kunne bruke de vanlige retoriske triksene med å kalle han for en antisemitt eller en selvhatende jøde, da han både er Israel-venn og jøde. Det har forøvrig blitt gjort lignende funn av Amnesty og Human Rights Watch.

 

UNHCR var de som bestilte rapporten, Goldstone var den ekstremt anerkjente internasjonale juristen som skulle gjøre jobben. Bare fordi UNHCR har sine feil betyr ikke det at rapporten er feilaktig.

 

Amnestys har jo rett i at USA er den største våpenleverandøren til Israel, men det er svært mange andre stater som bidrar der også. Det er også klart at Israel hadde langt ifra vært like sterke som de er idag hadde det ikke vært for amerikansk støtte, som sagt, det er tiår siden de var avhengig av amerikansk støtte og de kunne utmerket klart å slå til mot Hamas og Gaza uten amerikansk støtte de senere årene, dog ville det sikkert vært langt mer kostbart pga mindre kapasiteter. Vi snakker jo tross alt krig mot en fiende som hadde sitt trumfkort i å minelegge veiene sine og vente på israelske styrker. Så da var det klart at mange sivile kom til å dø, det er dog langt ifra noe massakre selv om det var helt uproporsjonalt maktbruk og burde aldri ha forekommet i første omgang. Men den konflikten er en helt annen debatt.

Jeg skrev at angrepet ikke kunne skjedd på samme måte uten USA, du sa at dette var feil, jeg viste til to rapporter som uavhengig av hverandre sier nøyaktig det jeg sa, og det motsatte av det du sa. Du kan ro så mye du vil.

 

Langt i fra noen massakre? Ifølge Goldstone rapporten var formålet å: "humiliate and terrorize a civilian population, radically diminish its local economic capacity both to work and to provide for itself, and to force upon it an ever increasing sense of dependency and vulnerability”.

 

Merkelig nok blir ikke de som styrer staten Israel omtalt som terrorister, selv om de bedriver utstrakt terrorvirksomhet, slike begrep er reservert for muslimer og annet ikke-vestlig pakk.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

USAs demokrati er sterk nok til å velge en neger (et ord som nordmenn brker) med et muslimsk navn til president. Har stortinget ledere av minoritets raser?

Ja.

 

Er det mulig i norge for en ukjent kar uten noe saærlig politiske erfaring å bli statsminister?

Nei, jeg tror man må ha en del års erfaring før det er mulig, uten at det nødvendigvis er noen ulempe. Er det mulig i USA?

 

På flere måter er USA en sterkere demokrati enn flere land i skandinavia. Den vannlig mann på gata har bedre sjanse å bli politiske leder i USA enn i norge.

For noe forbanna tull. USA har et i realiteten ekstremt svakt demokrati. Helsereform ble inntil nylig ansett som "politisk ugjennomførbart". Dette selv om et overveldende flertall av befolkningen ønsket et offentlig helsevesen i en årrekke. I USA er det pengene som styrer mer eller mindre alt av politiske avgjørelser. Dette udemokratiske problemet er ikke i nærheten av å være like stort i Norge.

 

For å ta et eksempel på hvor idiotisk dette kan være og hvilke konsekvenser det fører til: Obama har inngått en avtale med farmasi-industrien om at USA ikke skal kunne forhandle med disse selskapene om prisen på medisiner. Som et resultat av dette er prisen på medisiner langt høyere enn det den trenger å være i USA. Et klassisk eksempel på at det som er det beste for det amerikanske folket ofres for det som er det beste for store selskaper. Dersom noe sånt hadde skjedd i Norge hadde det blitt et ramaskrik uten like. Det ville vært en av vår tids største politiske skandaler. Kan dere se for dere Jens Stoltenberg (eller Erna Solberg, for den saks skyld) gjøre noe slikt? Det hadde vært politisk selvmord. I USA er dette business as usual.

 

Den vanlige mann på gata har en langt bedre sjanse til å bli politisk leder, eller hva som helst han måtte ønske å bli i Norge. Statistikk viser at Norge og Skandinavia har den beste sosiale mobiliteten i verden, mens USA var enten helt på bunn, eller nesten på bunn blant de rike landene. Er du født fattig er sjansene langt større for at du kan bli hva du vil i Norge enn i USA, det er et uomtvistelig faktum. Einar Gerhardsen var for eksempel fattig som barn og ungdom, han begynte å jobbe da han var 10 år. Politikere generelt er langt rikere i USA enn i Norge, og kommer generelt fra en rikere bakgrunn, så ikke kom med det tullet der.

 

 

Link til et studie om sosial mobilitet av London School of Economics:

http://cep.lse.ac.uk/about/news/IntergenerationalMobility.pdf

Endret 6. oktober 2010 av Geir M

[After Dark]

Om ikke USA får orden på økonomien igjen er det vel heller lite sannsynelig at de skal kunne reise seg som dominerende igjen slik de var!?

 

Prognoser tyder på at underskuddet var på over 8 billioner kroner i budsjettåret som endte i slutten av september, noe som er ny rekord.

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/obama-uholdbar-budsjettsituasjon-i-usa-3306538.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10041424

 

Donald Trump vurderer å stille som presidentkandidat for republikanerne i valget i 2012. Det han først og fremst er bekymret for er at Kina vil kunne gå forbi USA slik situasjonen er nå:

 

http://www.kjendis.no/2010/10/05/kjendis/donald_trump/utenriks/politikk/13708150/

[Rampage]

Nå har jeg vel sikkert lest flere vitenskapelige artikler og statsvitenskapelige bøker om internasjonal politikk enn du kommer til å vurdere å skumme gjennom, men det er jo tydelig at når du kommer med kommentarer som at containment-policyen til USA var et "dekke" og at ingen av de statene USA militært intervenerte i under den kalde hadde noe som helst med Sovjet å gjøre vitner vel ikke bare om manglende analytiske evner, men fravær av å ha tittet i en historiebok på generell basis.

Stråmann. Jeg skrev ikke at ingen av landene hadde noe med sovjetunionen å gjøre. Jeg skrev at flere av dem ikke hadde det, de som hadde noe med sovjet å gjøre var ofte tvunget til dette da ingen andre ville ha noe med dem å gjøre. Og ingen av landene fremsto som noen direkte trussel i seg selv, med unntak av Cuba under missilkrisen.

 

Jeg skrev at de statene som ble militært intervenert i var direkte koblet til Sovjet og dominoteorien, dvs. at alle disse statene framsto som en fare. Særlig i Øst-Asia var amerikanerne redde for å miste innflytelsen sin til Sovjet. Flere av østblokkstatene inkludert Sovjet ble forøvrig tilbydt marshallhjelp, at ingen andre "ville ha noe med dem å gjøre" er feil, amerikanerne ville vri de aller fleste stater vekk fra Sovjet, men de statene som valgte å lene seg på Sovjet gjorde det av ideologiske og geostrategiske årsaker.

 

Det du skrev var at demokratisering og liberalisering (åpning av marked først og fremst) aldri har vært amerikanske mål, noe som er direkte feil. Det har dog vært tilfeller hvor åpning av marked har gått foran demokrati (slik tilfellet var med Iran).

Åpning av marked, utnyttelse av landene, samt å skremme andre land til å gjøre som USA sier har vært blant de viktigste målene. Dersom du tror USA invaderer land for å være snille og bringe disse landene demokrati er du ekstremt naiv.

 

Det jeg har prøvd å poengtere veldig mange ganger er at det ikke trenger å være noe diametralsk motsetning mellom andres interesser og egne interesser. Demokratisering er i amerikanernes egeninteresse, det sprer deres ideologi og det skaffer nye allierte og innflytelse, samtidig som det er positivt for de som tidligere er undertrykte, når det da er politikkdrakamp innad i USA hvorvidt de bør intervenere, så er det fullt mulig at målet er det samme, men at motivasjonen er forskjellig for de som argumenterer for intervensjon.

 

Du er ekstremt naiv selv hvis du tror USA er en bastion av ondskap som utnytter alt og alle for å mele sin egen kake. Derav kommentaren om kretsene dine. Men for å si det mildt, ordet naivitet er et ubrukelig ord i enhver debatt.

 

Du sier så, du klarer likefullt ikke å underbygge påstanden om at tyskerne argumenterte med dette under 2. verdenskrig. Det er riktig at mange undertrykkede folkegrupper særlig i vestsovjet faktisk tok tyskernes side når de invaderte fordi de var undertrykt av Sovjet, det har dog lite med at tyskerne hevdet å befri og demokratisere dem, du kan da virkelig ikke mene det seriøst?

Vel det er et velkjent faktum at Hitler brukte dette som argument da de angrep Polen.

 

"Hitler sought to reverse these territorial losses, and on many occasions made an appeal to German nationalism, promising to "liberate" the German minority still in the Corridor, as well as Danzig."

Ingen, og da mener jeg INGEN kjøpte tysk argumentasjon om befrielse og demokratisering da dette ikke var tilfellet på noen måte.

 

Noen kjøpte disse argumentene, ingen burde gjort det, og ingen bør kjøpe de samme ubrukelige argumentene bare fordi de kommer fra USA.

 

Lebensraum og "liberating germans" og territoriell ekspansjon pga. tapte territorier, er det virkelig det du mener er sammenlignbart med amerikansk intervensjon idag? Det er laangt ifra å dekke påstanden at den tyske retorikken og den amerikanske er på noen måte sammenlignbart. Som sagt, du har ikke dekning for hverken demokratiseringspåstanden eller liberaliseringspåstanden, alt du har er at tyskerene skulle ta tilbake tapt territorium og befri egne tyskere.

 

Det fungerer selvfølgelig utmerket i dine kretser, men man forventer litt mer oppegående debatt utenfor disse kretsene.

Beklager å si det, men i likhet med så mye annet så har du lite kunnskap om meg eller "mine kretser". Det at du valgte å starte med denne patroniserende tonen sier mer om deg enn om meg, selv om jeg riktignok svarte med samme mynt.

 

Helt klart lite kunnskap om dine kretser, men måten du argumenterer på indikerer at den typen retorikk er stuerent, og man må langt ut på venstresiden for mafiasammenligninger om USA.

 

Verdens fremste ekspert på amerikansk utenrikspolitikk, jeg må nesten flire. Chomsky er uten tvil en svært kunnskapsrik akademiker og er vel blant de fremste innenfor den marxistiske tradisjonen i internasjonal politikk, men han ser selvfølgelig verden i sitt bilde, og det er temmelig forhåndsdefinert av sterke kognitive filter.

Hvorfor må du nesten flire? For det første skrev jeg "kanskje", men jeg synes virkelig ikke det er å ta hardt i. Han har publisert over hundre bøker om dette emnet. Du kan gjerne være uenig i hans konklusjoner, men å undergrave hans akademiske arbeid innen dette feltet blir smålig. Jeg kan for eksempel gi deg en utfordring: Finn en levende person som skriver om amerikansk utenrikspolitikk som er mer sitert i andres forskning, eller enda lettere: finn en levende person som er mer sitert i andres forskning uavhengig av felt. Lykke til med det. "En av de fremste innenfor det marxistiske feltet", det må være tidenes understatement. Alle ser forøvrig verden i sitt bilde. Ingen er nøytrale, slikt burde du, som visstnok leser så mange akademiske tekster, ha plukket opp innen nå.

 

Fordi det sier langt mer om din posisjon enn det sier om Chomsky. Har ikke undergravd arbeidet hans på noen måte, jeg bare undergraver måten du fremstilte ham på.

 

Skal vi se, med forbehold om at jeg ikke har oversikt over hvem som har blitt sitert mest i andres forskning og andres "forskning":

 

Kenneth Waltz, John Mearsheimer, Joseph Nye, Michael Cox, Robert Keohane, Immanuel Wallerstein (forøvrig samme tradisjon og ser på Wallersteins modeller om internasjonal politikk som langt mer betydningsfulle i den marxistiske tradisjonen enn Chomskys analyser av amerikansk utenrikspolitikk) for å nevne noen.

 

Har ikke påstått at folk er nøytrale, men det finnes langt mer nøkterne tilnærminger til emnet enn det Chomsky har.

 

Sovjetunionen og Kina har langt laaangt flere liv på samvittigheten enn amerikanerne, dog er det hovedsakelig sine egne, så da glemmer man vel bort det. De største sivile lidelsene de har påført andre er i all hovedsak involvering i allerede eksisterende konflikter, selv om man har eksempler som Nicaragua og Cuba o.l.

 

Jeg presiserte tydelig og klart hva jeg mente, nemlig at det dreide seg om drap utenfor deres egne landegrenser. Bare så det er sagt har jeg enda mindre til overs for Sovjetunionen eller Kina enn det jeg har for USA. USA som hegemon er et overlegent alternativ i forhold til totalitære løsninger som Sovjetunionen. Men gjør ikke de utallige krigsforbrytelsene som USA har begått siden andre verdenskrig til bagateller av den grunn.

 

Og hva definerer du som drap? De er ansvarlige for svært mange dødsfall rundt om i verden, enten direkte eller indirekte. Uansett er det klart at amerikanerne har vært stort sett svært involvert i de fleste konflikter av betydning fra andre verdenskrig fram til idag og dagens system kommer ut av amerikansk innblanding. Det unnskylder ikke det de har gjort som har gått utover sivile mennesker, men pga. hva som har skjedd opp igjennom historien så har vi den internasjonale strukturen som i stor grad gagner oss best.

 

Det er faktisk feil, det er mange som er tjent med krig. Det kan være både stater, befolkningsgrupper og individer som kan tjene på krig. USAs involvering er faktisk et resultat av langsiktig tenkning, de har ambisjoner om å opprettholde Pax Americana og sitt globale hegemoni og da må de involvere seg i konflikter globalt.

 

Jeg tror ikke noen land er tjent med krig på (lang) sikt. Men et viktigere poeng er at det er fundamentalt galt og umoralsk. Jeg er klar over at de ønsker å opprettholde sitt hegemoni. Du kan lese mer om dette i Hegemony or Survival av Chomsky, for den har du neppe lest, slik du skriver. Den gir en fin innføring i dette emnet. Men du har vel dine egne kognitive filter som gjør at du unngår slik litteratur, og at du har en så sterk opposisjonell lesning når du leser slikt at du ikke får noe ut av det.

 

Det skal du selvfølgelig få lov til å tro, jeg tror derimot endel kosovoalbanere var godt tjent med krig, jeg tror også svært mange afghanere var tjent med krig, på lik linje med irakere (først og fremst kurdere). Problemet ditt er at du anser voldsbruk som fundementalt galt, selv om det kan ha svært positive konsekvenser.

 

Har ingenting imot å lese noe av Chomsky, men jeg har langt flere ting som må leses før jeg kaster meg ut på ting som ikke er pensum.

 

Afghanistan har legitimitet på flere områder, både som jakt på Al-Quaida og som en humanitær intervensjon som det Norge i stor grad er med på. Irak har langt på nær like legitimt grunnlag, og som jeg kommenterte og som du unnlot å svare på, så er det svært mange som anså det trekket for å ikke være i amerikansk egeninteresse.

 

Nei, den har null legitimitet. Ikke som jakt på AL-Quaida blant annet fordi nesten alle terroristene var fra Saudi-Arabia. Opptakten til krigen var forøvrig ganske spesiell. USA spurte Taliban om å utlevere noen påståtte terrorister. Taliban svarte at det kunne de kanskje gjøre dersom de fikk noe bevis. USA nektet å komme med noe bevis og invaderte.

 

Hvis man vil drive humanitær intervensjon finnes det bedre måter enn å bruke militærmakt. For eksempel kan man støtte indre demokratiske prosesser. Taliban var ikke spesielt populært, det kunne fungert fint det. Jeg vet at Norge er med på denne forbrytelsen, og det gjør meg kvalm.

 

Den har legitimitet, opphavet til terroristene er ubetydelig da disse holdt til i Afghanistan, skulle Norge stått ansvarlig fordi noen med norsk statsborgerskap flytter til et annet land og fører krig mot en tredjepart? Høyst tvilsomt. Det var afghanistan som var ansvarlig for disse treningsleirene og dermed var det fullt legitimt å intervenere der. Og fra et humant perspektiv var det selvfølgelig også legitimt.

 

Optimalt skulle man kunne veltet totalitære regimer med grassrotdemokrati, men det er umulig når man i første omgang ikke har noe fotfeste i regionen, de som sitter med makten har total kontroll gjennom frykt og anvendelse av makt. Man klarer ikke få til noe indre demokratiske prosesser hverken i Nord-Korea eller Burma, og sure as hell hadde man ikke fått det til i Afghanistan. Når de som sitter med makten har total kontroll over det politiske og sosiale liv og ikke ønsker demokratisering, så vil det heller ikke komme demokratisering. I alle tilfeller hvor makten har blitt veltet er det fordi de styrende har lite kontroll over det politiske og sosiale liv.

 

Vi kan selvfølgelig diskutere hva slags maktstruktur internasjonalt som er ønskelig, noe Glimti prøvde å spør deg om tidligere og noe hele denne tråden handler om.

 

Greit, jeg ønsker at USA slutter å drepe uskyldige mennesker i stor skala i sin jakt på penger og makt. Da kan de godt ruge på en gigantisk hær hvis de vil det. Men siden en gigantisk hær er en komparativ fordel, vil de fortsette å bruke denne slik de vil.

 

Du unnlater igjen å svare på spørsmålet, eller var svaret ditt at du ønsker en benign hegemon i USA?

 

Goldstone-rapporten har blitt kritisert på svært mange punkter, og det er jo ikke sjokkerende at UNHCR kritiserer Israel eller legger skylda på USA. Herregud, vi snakker jo om institusjonen som ikke kritiserer Sudan, men sammen med Sudan kritiserer Israel for sine menneskerettighetsbrudd. De har null legitimitet overhodet.

 

Selvfølgelig har Goldstone-rapporten blitt kritisert. Du kan ikke kritisere Israel og USA uten å bli kritisert. I Goldstone sitt tilfelle måtte de gå ekstra hardt til verks fordi de ikke kunne bruke de vanlige retoriske triksene med å kalle han for en antisemitt eller en selvhatende jøde, da han både er Israel-venn og jøde. Det har forøvrig blitt gjort lignende funn av Amnesty og Human Rights Watch.

 

UNHCR var de som bestilte rapporten, Goldstone var den ekstremt anerkjente internasjonale juristen som skulle gjøre jobben. Bare fordi UNHCR har sine feil betyr ikke det at rapporten er feilaktig.

 

Det var ikke store problemer med å kritisere en rapport som konkluderer med at Israels formål var å drepe så mange sivile som mulig og at Hamas ikke brukte sivile til å beskytte seg selv. Rapporten lider både av store metodeproblemer og kildekritikk.

 

http://www.goldstonereport.org/pro-and-con/critics/517-alan-dershowitz-the-case-against-the-goldstone-report-a-study-in-evidentiary-bias-270110

 

Amnestys har jo rett i at USA er den største våpenleverandøren til Israel, men det er svært mange andre stater som bidrar der også. Det er også klart at Israel hadde langt ifra vært like sterke som de er idag hadde det ikke vært for amerikansk støtte, som sagt, det er tiår siden de var avhengig av amerikansk støtte og de kunne utmerket klart å slå til mot Hamas og Gaza uten amerikansk støtte de senere årene, dog ville det sikkert vært langt mer kostbart pga mindre kapasiteter. Vi snakker jo tross alt krig mot en fiende som hadde sitt trumfkort i å minelegge veiene sine og vente på israelske styrker. Så da var det klart at mange sivile kom til å dø, det er dog langt ifra noe massakre selv om det var helt uproporsjonalt maktbruk og burde aldri ha forekommet i første omgang. Men den konflikten er en helt annen debatt.

 

Jeg skrev at angrepet ikke kunne skjedd på samme måte uten USA, du sa at dette var feil, jeg viste til to rapporter som uavhengig av hverandre sier nøyaktig det jeg sa, og det motsatte av det du sa. Du kan ro så mye du vil.

 

Langt i fra noen massakre? Ifølge Goldstone rapporten var formålet å: "humiliate and terrorize a civilian population, radically diminish its local economic capacity both to work and to provide for itself, and to force upon it an ever increasing sense of dependency and vulnerability”.

 

Merkelig nok blir ikke de som styrer staten Israel omtalt som terrorister, selv om de bedriver utstrakt terrorvirksomhet, slike begrep er reservert for muslimer og annet ikke-vestlig pakk.

 

Amerikansk pengestøtte siden 87 har vært på mellom 1-3 milliarder, utover det har Israel brukt opp mot 10-11 milliarder selv årlig (med forbehold om at jeg ikke har tilgang på eldre tall), Israel hadde utmerket klart å angripe Hamas hvis primære taktikk bestod av å minelegge sivile områder og skyte raketter, det ville nok vært langt mer kostbart for dem. Israels militære kapasiteter hadde vært langt svakere enn hva de er idag, helt klart, men å påstå at det hadde "vært umulig" uten amerikansk pengestøtte er tullball. Men det kommer jo helt ann på hvordan man vil se det, Israel hadde ikke vært så sterke som de er idag hadde det ikke vært for amerikansk støtte, helt klart.

 

Goldstonerapporten har som sagt svært liten legitimitet, helt klart at Israel bedriver utstrakt terrorvirksomhet, dette er først og fremst gjennom deres økonomiske blokade og kollektive avstraffelse som blir ført mot blant annet familiemedlemmer av terrorister, Gazaintervensjonen er fortsatt ikke noe massakre i den forstand, de gikk faktisk til store grep for å unngå sivile dødsfall, hadde deres formål vært sivile dødsfall, ville dødsfallene vært laangt høyere, rett og slett basert på hva slags kapasiteter de besitter.

[After Dark]

Demokratene opplever framgang igjen selvom republikanerne er foran:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7323047

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/framgang-for-demokratene-i-meningsmaalinger-3307754.html

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10017084

 

Kan dette styrke Obama og/eller demokratene tror dere?

[jjkoggan]

 

Den vanlige mann på gata har en langt bedre sjanse til å bli politisk leder, eller hva som helst han måtte ønske å bli i Norge. Statistikk viser at Norge og Skandinavia har den beste sosiale mobiliteten i verden, mens USA var enten helt på bunn, eller nesten på bunn blant de rike landene. Er du født fattig er sjansene langt større for at du kan bli hva du vil i Norge enn i USA, det er et uomtvistelig faktum. Einar Gerhardsen var for eksempel fattig som barn og ungdom, han begynte å jobbe da han var 10 år. Politikere generelt er langt rikere i USA enn i Norge, og kommer generelt fra en rikere bakgrunn, så ikke kom med det tullet der.

 

 

Link til et studie om sosial mobilitet av London School of Economics:

http://cep.lse.ac.uk/about/news/IntergenerationalMobility.pdf

 

Du har rett når det gjelder amerikanerne på bunnen, ikke minst pga mye større antall minoriteter og innvandrer som erfare rasism og integrerings problemer. Hadde norge og andre land i europa like mye minoriteter ville det bli annerledes. Skiller du rasene så speiler hvit amerika europa. Det er også letter å flytte opp og ned når forskjellen mellom topp og bunn er liten.

 

Det er mye lettere å bli politikker i USA pga president vs. parliament systemet. En kandidat trenger ikke stor erfaring og parti arbeid for å bli valgt. Velgerne velger lederne ikke partiet. En MP med to ¨års erfaring som Obama ville ha lite sjanse å bli valgt til statsminister i norsk parliamentet. Har du noe intersannt og flink til å si så kommer penger og deretter blir du velget. Tre år før Obama ble president så kjente bare noe folk i Illinois hvem han var. Det samme gjelder den uerfaren Palin. Begge to middelklasse eller lavere når de var ung.

 

Det er også litt usaklig å sammenligne liten norge til stor USA. Det er lettere og billigere å bli kjent i små land enn i store land

 

Når det gjelder bakgrunn til å bli president siden WWII var det bare Kennedy og begge Bushene som ikke var fra middelklassen eller lavere. Obama, Clinton, Johnson, Nixon og Reagan erfarte fattigdom mens Eisenhower, Ford, Truman og Carter var fra middelklassen.

[Lime Canes]

Ingen er tjent med krig på sikt. USA er heller ikke tjent med det på sikt. Det jeg ønsker er at de skal innse dette. At de skal kunne tenke litt mer langsiktig, og at de skal slutte med sine krigsforbrytelser. Det er ikke mange årene siden de gikk inn i Irak eller Afghanistan, to kriger som ikke har noen som helst form for legitimitet. Dette gjelder uansett hvem som har makten og hvorvidt det er en nasjon som har en dominerende makt eller ikke. Vi kan ikke annet enn å forholde oss til de maktkonstellasjonene som vi har i dag.

 

Det er faktisk feil, det er mange som er tjent med krig. Det kan være både stater, befolkningsgrupper og individer som kan tjene på krig. USAs involvering er faktisk et resultat av langsiktig tenkning, de har ambisjoner om å opprettholde Pax Americana og sitt globale hegemoni og da må de involvere seg i konflikter globalt.

Ja, det stemmer, det er et par stykker med mye penger som, rent økonomisk, tjener veldig godt på krigene USA fører for tiden. Foruten det er det vel stort sett ingen.

 

USA har aldri vært interesserte i å bekjempe Taliban, og heller ikke i å ta Al-Quida, og om de hadde vært det, har de gjort en katastrofalt dårlig jobb.

 

Heldigvis begynner flere og flere vestlige borgere å forstå at dette ikke er den rette veien å gå, og jeg tror dette går rette veien.

[After Dark]

Budsjettunderskuddet er iallefall litt mindre nå:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10025179

[After Dark]

USA skylder igjen flere milliarder til FN, men hevder selv at FN regner feil:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3857673.ece