Barack Obama har sittet som USAs president i et år. Han ville gjennskape USAs lederrolle i verden og sa at USA var klar til å lede igjen.

[After Dark]

Politisk og økonomisk stabilitet, for Kina også betydelige miljøproblemer. USA har det siste århundret hatt en langt mer økonomisk og politisk stabil kultur. Det er visse forutsetninger innenfor disse potensielle stormaktene, som må til for at de skal bli så store som man kan i det ytterste spå.

 

Det er ikke noen fasit på hva som skiller en supermakt og en stormakt, generelt kan man argumentere for kapasiteter og innflytelse. Jeg mener at USA suverene posisjon som hegemon, der USA basicly styrer retningen verden tar og kan handle som de ønsker, uten å frykte motstand. Fordi de har kapasitetene, særlig militært til de neste statene på lista tilsammen. Etterhvert vil flere stater vokse frem, klassiske stormakter som Russland og Kina har kommet seg ut av problemene de hadde på 80 og henholdsvis 90-tallet og har kommet inn i 2000-tallet med stor vekst, samtidig er det også mange andre stater som kommer fram (India bl.a.). Tingen er at USA fortsatt kommer til å være den desidert sterkeste staten, men deres innflytelse globalt vil svekkes som følge av et skift fra en unipolar verden. Det er ikke bare at innflytelsen deres har fått en knekk som resultat av Bush, han har påvirket de i en annen retningen, og man kan kanskje på enkelte områder hevde at de har fått mer innflytelse i f.eks midtøstenområdet. Men den klassiske hegemonrollen trenger hverken popularitet eller kjærlighet, deres makt alene sørger for at de får den type innflytelse.

 

Sent svar, men glemte tråden noen dager.

 

Dette med gjeld samt hvordan valuta påvirker hverandre, på sett og vis kan det vel være i Kinas interesse at USA får orden på økonomien igjen? Skal lån nedbetales må man ha økonomi til å nedbetale dem. Når det kommer til politisk stabilitet er vel ikke det så vaklende i USA!? Det det hele spørsmålet dreier seg om er jo faktisk bare om det er demokratene eller republikanerne som står sterkest.

Og i hvilken grad er miljøproblemer noe hinder for Kina? Den slags feies da stadig til side.

 

Noe svar må finnes. Den genrelle oppfattningen er at Russland ikke lenger en supermakt slik Sovjetunionen er, men derimot en stormakt. Andre store stater som Kina, Frankrike og Storbritania bare for å nevne noen omtales konstant som stormakter. Kun USA omtales som supermakt. En liten artikkel, men synes forsåvidt den viser en grei ramme for begrepet:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Supermakt

 

Men hvorfor er du så sikker på at USA fortsatt vil være desidert sterkest? Jeg vet godt det om militærbudsjettet og som du kansje har sett har jeg gjengitt noe av det fra Guinness rekordbok. Men tenk deg nå at andre stater som Russland og Kina som omtales som de potensielle supermaktene øker sitt forsvarsbudskjett også. Dette har jo faktisk Russland gjort siden Putin tok makten og det er ingen tvil om at de begge to ønsker å fremstå som supermakter som faktisk kan utfordre USA. Du sa tideligere selv at det virker som militærteknologien ikke har så stor forskejll som man tideligere har trodd. USA har fortsatt forspranget ja, men om de andre mer eller mindre kjenner til den samme militærteknoligien, hvorfor skulle de ikke klare å utvikle den på samme måte som amerikanerne? Og husk at det ikke er USA, men Russland som har det største lageret med atomvåpen. Selv er jeg forøvrig sikker påa t USAs atomvåpen er mer vedlikehodt, mer treffsikkre og mer slagkraftige, men usslands arsenal er ikke noen bagatell av den grunn.

 

Når det gjelder Bush så var det nettopp å unngå å miste USAs status som supermakt han gikk inn for:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/09/20/349342.html

 

Men ang. Midtøsten: Som jeg poengterte før er uviljen mot Israel sterkere i både Egypt og Jordan nå for tiden som Israel har en så ekstreministisk regjering. I Egypt er Israels utenriksminister erkøært uønsket og i Jordan har opposisjonen krevd at landet oppgir fredsavtalen med Israel. Den nye regjeringen i Irak har sagt nei til å normalisere forholdet til Israel og har hatt besøk av Irans president. Og det initsiativet Den arabiske liga har gitt Israel ang. anerkjennelse krever at Israel trekker seg tilbake fra alle okkuperte områder og det er noe Israel sier nei til. Samtidig øker Russland innflytelsen med støtten sin til Iran. Og Iran selv virker bare mer og mer selvsikker og blir mer og mer lagt merke til. Dette øker selvsagt innflytelsen deres.

 

Selvfølgelig truer russerne med både kald krig og våpenkappløp. Dette er ren retorikk, et utenrikspolitisk virkemiddel. Som de ikke klarer å støtte opp med reelle kapasiteter. Russerne er svært nasjonalistiske og stolte og de ønsker en sterk leder. De ønsker også betydning internasjonalt, det er derfor de beveger seg internasjonalt med tunge steg, uten å ha en kjepp til å dekke det med. Øvelsene de har gjort, retorikken, alt bygger på et ønske om å framstå tyngre internasjonalt enn de er. Det er også trekket mot Georgia, et "her er vi, se hva vi kan gjøre"-hendelse, ikke bare ovenfor USA, men også ovenfor NATO og tidligere sovjetstater som vurderer å bli med i NATO.

 

Kina har jeg jo allerede redegjort svært godt for, uten å få noe konkret kritikk eller motargumentasjon tilbake. Så, jeg glemmer ikke Kina, jeg bare påpeker at det er visse forutsetninger, og visse begrensninger hos Kina, som hindrer de i å nå den posisjonen med det første. Taiwan har alltid vært et hett emne hos Kina og kineserne, Kina har faktisk tilbydt de facto suverenitet, full autonomi og refererer til Hong Kong og deres "one nation, two systems"-tilnærming. Så lenge de aksepterer at de er en del av Kina. Men ja, amerikanerne ønsker å støtte opp om Taiwan, og ja, de vil også tjene gode penger på salget. Og de er i en posisjon der de kan gjøre dette, og fortsatt holde kineserne i sjakk i forhold til å ta militære grep mot Taiwan.

 

At Kina ønsker å utfordre USA, jo, på en måte, så vil de nok helt klart det. Men for regimet i Kina, så er intern stabilitet førsteprioritet, de er således svært avhengig av økonomisk vekst for å holde regimet sitt legitimt og de har hatt planer om å føre en "peaceful rise of China" approach, der de militært trener på å holde på og forsvare sitt eget territorie. De ønsker helt klart å bli en mektig part igjen, men de er allerede en svært betydelig aktør generelt, selv om de ikke enda ønsker å utfordre USA (det kommer med tiden). At amerikanske forsvarsdepartementet fører oversikt over Kina er da absolutt ikke rart, med tanke på den historiske konteksten, men også det faktumet at Kina er så stort, så betydningsfullt og en såpass potensiell supermakt.

 

Som sagt har Russland det største arsenalet med atomvåpen i verden og selv etter Sovjetunionenes kollaps regnes de for å være en av verdens sterkeste militærmakter. De har hatt fokus på å ruste opp siden Putin kom til makten. Og ang. krigen mot Georgia så gikk jo hverken USA eller noe annet NATO-land inn på Georgias side. De kritiserte Russland og støttet Georgia med bistand siden, men Russland fikk først krige i fred. USA har alltid sagt at de vil beskytte Taiwan mot et eventuelt angrep fra Kina. Hvordan er troverdigheten deres ovenfor dette når de bare sto og så på det som hendte i georgia? kan det påvrike troverdigheten deres ovenfor situasjonen Kina - Taiwan, eller ikke?

 

Russland er tydeligvis villig til å gå langt. Og når de var villige til å angripe Georgia, hvorfor skulle de ikke være villige til å angripe andre land? Om de gjorde allvor av trussler som å angripe Polen eller Tsjekkia, tror du USA ville grepet inn militært enten alene eller sammen med allierte? Om de ikke gjorde det ville det vel gitt signalene om at Russland kunne handle som de ville. Og om de grep inn, ville devært i stand til å smadre Russland med en gang eller ville det blitt en kollosal krig som hadde påvirket verden i årevis?

Et urealistisk senario kansje, men hvorfor skulle ikke Russland angripe andre når de først angrep Georgia? Om de er villige til å gå langt nok i disse forsøkene sine på å framstå som en supermakt, hvordan og av hvem skal de stagges?

 

Selv har jeg ingen tro på at en tredje verdenskrig vil bryte ut, men jeg har ganske god tro på en ny kald krig. Og ærlig talt, er det et veldig urealistisk senario? Det er rivalisering som bare det nå og begge sider markerer seg på ny.

 

Fikk ikke åpnet den linken din. Uansett hva de tillbyr Taiwan så er det jo under forutsettning om at Taiwan fortsatt er en del av fastlandskina. Og når du ser på behandlingen av munker i Tibet somdet ble så mye snakk om så ville de vel ikke reagert noe mildere ovenfor taiwanere som plutselig gjorde fullt opprør? Med oppfrslen sin i Tibet har Kina absolutt vist at de er villie til å opptre aggresivt. Og når det gjelder den berømmelige årsdagen for massakren på Den himmelske fred plass forøker de å late som ingen ting. Synes de er svært aggresive og autoritære. Dessuten er det ikke bare Taiwan, men også Tibet som skaper splittelse mellom USA og Kina. Nå er det bestemt at Obama skal møte Dalai Lama i USA selvom Kina har protestert høylytt mot det. Altså er det lite trolig at de vil komme noe nærmere en enighet ang Tibet. Med tanke på våpenslaget vil de neppe komme nærmere en løsning Taiwan heller.

 

USA er svekket, men den svekkelsen er svært begrenset, og du kritiserte mangel på popularitet tidligere. Klart, men Obama har gitt et helt nytt ansikt på USA for mange mennesker. Igjen, USA er avhengig av en positiv utvikling og resultat i Irak og Afghanistan. Så ja, det blir spennende å se resultatet av midtøstentrekket, men jeg tviler ikke på at USA har etablert et politisk fothold i område, som brer seg utover Israel.

 

Hvor begenset vil du hevde at de svekkelsen er egentlig? Og ang. Obama og hans nye USA så er det jo begrenset hvem det har nådd fram til og. Bare se på alt bråket det ble rundt fredsprisen og Obama er høyst upopulær i USA for tiden. Og om han skal komme noen vei med alle endringene sine så trenger ha jo demokratisk flertalli kongressen og det er nå truet. Ikke at det har noe direkte å si for imaget utenlands, men også i utlandet har folk langt mindre tro på Obama og endrigene hans enn hva de hadde da han ble innsatt. Skal Obama komme noen vei med endringene sine og et nytt USA må han gjøre noe istedefor å bare snakke om det.

 

Midtøsten har jeg alt sagt hva jeg mener om.

 

Klart, noen er også å regne som hegemoner, og således perfekte eksempler å trekke fram. Og det er derfor det er viktig å påpeke de klare forskjellene mellom de historiske supermaktene og hegemonene med dagens USA. Jeg har ingen bedre eksempler å trekke frem, ihvertfall ikke som jeg kommer på.

 

Det er klare forskjeller mellom dem jeg trakk fram og dagens USA ja, men supermaktenes klassiske feil er enten å gape over for mye eller å ødelegges ved interne stridigheter og det var det jeg ville ha fram siden det har vært snakk om begge ting ang. USA de siste årene.

 

De er isolert fra andre kontinenter der det finnes stormakter, og således er i en perfekt posisjon til å forsvare seg selv og holde seg utenfor særlig territorielle konflikter. Canada og Mexico er ubetydningsfulle, det er to normalstater med ingen intensjon av å true USA. Og som det heller flere ganger har vært foreslått og mange hevder som en del av en "ondsinnet konspirasjon", så vil det være heller trekk der man inkluderer disse statene i en politisk ekspansjon av NAFTA.

 

Ja, USA består av flere delstater (de er tross alt en føderasjon), med masse ulike folk, men den sterke nasjonalismen og ideen om "amerikaneren" er noe de aller har felles, slik at de i langt større grad blir en homogen masse, der forskjellene og andre konfliktlinjer blir underordnet den ideen. Det er det jeg mener med en homogen gruppe.

 

Men samtidig issoleres de ganske godt fra alle andre områder enn Amerika. De er til stede over stort sett hele verden, men det koster mye å være spredt rundt over alt. Det som har vært tatt ogg her så langt. Russland, Kina og Midtøsten, befinner seg alle sammen i Eurasia. Bush ønsket i sin tid å få en militærbase i Afrika. Skulle det ha blitt en relitet ville de altså ha spredd seg ytterligere. Den issolerte possisjonen deres kan da brukes neagativt mot dem også.

 

Som sagt, ideen om amerikaneren og nasjonalismen står høyere enn mange av disse skillelinjene. USA har fremstått som en trussel for andre stater, selvfølgelig. Men ikke i nærheten av samme måte som de tradisjonelle imperiene, som ekspanderte så mye de kunne og ingen kunne føle seg trygge, det er få stater per dags dato som anser USA som en potensiell fiende som vil invadere og okkupere med planen om å ekspandere sitt territorie. De deler også politisk system med mange av de mektigste, rikeste og sterkeste statene. Så de får ingen slike naturlige fiender. Det kommer også inn i det at de er såpass isolert.

 

Hva med de beskyldningene? Det er helt greit å hevde at oljen var et viktig motiv, som sagt, jeg ser på det selv som et viktig motiv, men som et vikarierende motiv. Så når Colin Powell hevder at oljen hadde en sentral betydning så er det ikke slik at alle andre motiver blir nullfisert og forkastet. Det skal mange motiv og faktorer til, for at man vil gjøre et såpass drastisk tiltak som å invadere en stat på andre siden av kloden.

 

USA har da rettet trussler mot mange stater i det siste. Hva med Iran og Nord-Korea? De to statene er alt annet enn uskyldige selv, men skulle USA utgjøre noen trussel ovenfor noen ville de to sikkert stått høyest på listen. Cheyney ønsket jo faktisk å angripe Irans atomannlegg før Obama overtok makten, men Bush sa nei. Og under Bush ble sanksjoner mot Quba forsterket. Så har du beskyldningene om alle som tilhørte den såkalte Ondskapens akse. Og så har du Zimbabwe der USA straks gav støtte til Tsvangirai, suspederte vennskapsbyer og ville innføre sanksjoner mot Zimbabwe. Når det kommer til Irak så var beskyldningene før innvasjonen ulovlige masseødeleggelsesvåpen samt kontakt med Al Qaida i tillegg til at Saddam Husseins regime undertrykket egen befolkning. Hvilke andre betydninger enn oljen tror du gjaødt. Om de virkelig trodde på masseødelggelsesvåpnene og kontakten med AL Qaida måtte det selvsakt være faktorer nok, men det er langt ifra bevist og/eller antatt at de trodde på det selv. Så hva skal egentlig til for å innvadere et land på den andre siden av kloden? va skal egentlig til for å angripe et land i det hele tatt? Det har vært mer enn nom angrep siden feks. år 2000 så det virker ikke som det skal så mye til.

 

Det eneste angrepet jeg finner her og nå siden år 2000 som jeg mener var fullstendig legitimt og forståelig er angrepet på Afghanistan.

 

Dagens USA er noe helt annet enn borgerkrigen, noe helt annet en nybyggere mot indianere. Skillelinjene som eksisterte da, er ikke-eksisterende eller langt underordnet, derfor er det lite sannsynlig at det skal oppstå noe lignende situasjoner, forutsatt at ikke noe særdeles drastisk skjer. Indianerne er kapittel for seg selv, men langt ifra noe av viktig betydning for politisk stabilitet i USA.

 

Det er jeg enig i. Det var igjen ment som et eksempel på at indre stridigheter har oppstått og ført til kollaps for supermakter gjennom historien.

 

Ja, du kan kalle det hva du vil. Det gjør det dog ikke således mer riktig. Vel, de er en forsinkelsesfaktor i den grad av at USA ikke kan direkte beordre dem til å gjøre som de selv ønsker, men de har tross alt fungert som en styrende hånd og part i alliansen all den tid den har eksistert. Men tror ikke USA ser på NATO som noen "forsinkelsesfaktor" på noen måte for dem, de anser det som en ypperlige allianse med nære og sterke stater, men vet at de kan handle som de selv ønsker pga. deres posisjon.

 

Vel, de mest ekstreme amerikanerne vil i dette tilfelle si hovedsakelig libertarianere og mest sannsynligvis de klassisske hardcore sosialistene vil jeg tro. Som alle er i svært mindretall der borte.

 

Når USA ikke kommer til enighet med NATO kan de ikke presantere synnspunktene sine som NATOs synnspunkter, men kun som sine egne. Dessuten må det møter, avtaler og avklaringer til i en slik organisasjon og det er ikke alltid enn ønsker den slags. Det kart fort bli sett på som forsinkende. Bare se på hva slags motstand FN møtte fra USA da Irak gjennåpnet landet for våpeninnspektørene. Ikke at de kan sammenlignes direkte med NATO, men det kan brukes som en sammenligning om hva slags forsinkelser alliansen kan by på. Møter, avstemninger, veto, et er ting som NATO byr på og som man ikke kommer utenom. Ang. rakettskjoldet virket det jo ikke som USA hadde så mye glede av å avklare det med NATO selvom det skulle være et rakettskjold som beskyttet hele alliansen. De brukte jo hver mulighet de hadde til å si at de ikke ville la seg stoppe av et veto. Det er et eksempel.

 

De mest ekstreme kan være i midretall, men det trenger ikke å hindre en enkeltperson fra å vinne stemmer.

[Rampage]

Sent svar, men glemte tråden noen dager.

 

Dette med gjeld samt hvordan valuta påvirker hverandre, på sett og vis kan det vel være i Kinas interesse at USA får orden på økonomien igjen? Skal lån nedbetales må man ha økonomi til å nedbetale dem. Når det kommer til politisk stabilitet er vel ikke det så vaklende i USA!? Det det hele spørsmålet dreier seg om er jo faktisk bare om det er demokratene eller republikanerne som står sterkest.

Og i hvilken grad er miljøproblemer noe hinder for Kina? Den slags feies da stadig til side.

 

Noe svar må finnes. Den genrelle oppfattningen er at Russland ikke lenger en supermakt slik Sovjetunionen er, men derimot en stormakt. Andre store stater som Kina, Frankrike og Storbritania bare for å nevne noen omtales konstant som stormakter. Kun USA omtales som supermakt. En liten artikkel, men synes forsåvidt den viser en grei ramme for begrepet:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Supermakt

 

Vurderte å sende PM til deg, men løste seg.

 

Ja, er klart at Kina har stor interesse i at økonomien til USA ikke kollapser, men de reelle økonomiske gevinstene som ligger i valutaendringer/problemer har jeg mindre kunnskaper i.

 

Hvor har jeg sagt noe om det var vaklende i USA? Jeg sa det at USA har vært langt mer stabilt økonomisk og politisk de siste 100 årene enn det Kina har vært, og det til tross for depresjoner med mer.

 

Miljøproblemer er betydelige for både helseproblemer og for innbyggerne, det blir ikke bare feid under teppet, fordi som jeg har nevnt tidligere, og som jeg nevnte i den andre tråden. Er legitimiteten til regimet basert på økonomisk vekst og økt velferd for sine innbyggere, samt sterkere posisjon internasjonalt. Uten det, vil regimet få problemer. De sliter som nevnt stort med giftig og til tider udrikkelig vann pga. dårlige reguleringer som fører til forgiftning av elver samt sur nedbør, problemet er også at det blir såkalte tredjepartskader, der det går på tvers av "counties" slik at det ofte blir vanskelig å hindre bedriftene. Fordi lokalsamfunnene og lokale autoriteter tjener godt på fabrikkene, samtidig som at det ikke er de som får føle skadene av det.

 

Ja, jeg sa at man fant generelt svar i at en supermakt har betydelig større kapasiteter og innflytelse enn andre stormakter. Østerud (statsvitenskapelige leksikon) betegner stormakter som i kraft av sin størrelse, eller sin militære eller økonomiske styrke tillegges en spesiell innflytelse og rolle i internasjonale relasjoner. Stormakt som dominerer internasjonale relasjoner i akt av disse kapasitetene blir regnet som supermakter (slik sovjet og USA gjorde og slik USA gjør idag).

 

 

Men hvorfor er du så sikker på at USA fortsatt vil være desidert sterkest? Jeg vet godt det om militærbudsjettet og som du kansje har sett har jeg gjengitt noe av det fra Guinness rekordbok. Men tenk deg nå at andre stater som Russland og Kina som omtales som de potensielle supermaktene øker sitt forsvarsbudskjett også. Dette har jo faktisk Russland gjort siden Putin tok makten og det er ingen tvil om at de begge to ønsker å fremstå som supermakter som faktisk kan utfordre USA. Du sa tideligere selv at det virker som militærteknologien ikke har så stor forskejll som man tideligere har trodd. USA har fortsatt forspranget ja, men om de andre mer eller mindre kjenner til den samme militærteknoligien, hvorfor skulle de ikke klare å utvikle den på samme måte som amerikanerne? Og husk at det ikke er USA, men Russland som har det største lageret med atomvåpen. Selv er jeg forøvrig sikker påa t USAs atomvåpen er mer vedlikehodt, mer treffsikkre og mer slagkraftige, men usslands arsenal er ikke noen bagatell av den grunn.

 

De øker nok sine militærbudsjett, men som sagt, de har svært langt igjen å gå, USA ligger langt foran i teknologi og militærtradisjon, ja, jeg sa at det var en mulighet for at den teknologiske forskjellen ikke var så betydelig, men for all del kan kineserne ha prioritert sjøkrigsteknologi, som var det jeg tok utgangspunkt i, det var en kommentar, som ikke er avgjørende.

 

Atomvåpen er en de facto "ubetydelighet" i forhold til innflytelse internasjonalt. Hvorfor ta med atomvåpen i beregningen, de aller fleste stater av en viss størrelse har disse allerede nå og de ingen stater har noe ønske om å ta de i bruk.

 

Når det gjelder Bush så var det nettopp å unngå å miste USAs status som supermakt han gikk inn for:

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/09/20/349342.html

 

Men ang. Midtøsten: Som jeg poengterte før er uviljen mot Israel sterkere i både Egypt og Jordan nå for tiden som Israel har en så ekstreministisk regjering. I Egypt er Israels utenriksminister erkøært uønsket og i Jordan har opposisjonen krevd at landet oppgir fredsavtalen med Israel. Den nye regjeringen i Irak har sagt nei til å normalisere forholdet til Israel og har hatt besøk av Irans president. Og det initsiativet Den arabiske liga har gitt Israel ang. anerkjennelse krever at Israel trekker seg tilbake fra alle okkuperte områder og det er noe Israel sier nei til. Samtidig øker Russland innflytelsen med støtten sin til Iran. Og Iran selv virker bare mer og mer selvsikker og blir mer og mer lagt merke til. Dette øker selvsagt innflytelsen deres.

 

Joda, Bush var veldig klar på at han ville ha USA som vedvarende internasjonal hegemon og regnet en unilateral verden der USA styrer løpet som det beste tenkelige for verden og for USA. Det betyr ikke at de da begynte å falle etter eller noe lignende. Iran sin innflytelse er minimal, de er av regional betydning, men de har ingen til lite innflytelse utover det, de får selvfølgelig mye oppmerksomhet, fordi de har en historie med USA og i regionen, samt de har intensjoner om å skaffe en atombombe. Den samme oppmerksomheten har Nord-Korea fått, uten at det betyr at de har noe mer innflytelse internasjonalt.

 

Som sagt har Russland det største arsenalet med atomvåpen i verden og selv etter Sovjetunionenes kollaps regnes de for å være en av verdens sterkeste militærmakter. De har hatt fokus på å ruste opp siden Putin kom til makten. Og ang. krigen mot Georgia så gikk jo hverken USA eller noe annet NATO-land inn på Georgias side. De kritiserte Russland og støttet Georgia med bistand siden, men Russland fikk først krige i fred. USA har alltid sagt at de vil beskytte Taiwan mot et eventuelt angrep fra Kina. Hvordan er troverdigheten deres ovenfor dette når de bare sto og så på det som hendte i georgia? kan det påvrike troverdigheten deres ovenfor situasjonen Kina - Taiwan, eller ikke?

 

Ja, de regnes som å være en av verdens sterkeste militærmakter, men de har jo fortsatt et kraftig stykke igjen før de er verdt å regne med i kappløpet som amerikanernes utfordrere.

 

Nei, hverken USA eller EU hadde tjent noe på å gå inn i Georgia og dermed erklære krig mot russerne som en aggressør, både fordi konflikten var ganske suspekt, begge parter hevdet at motparten var den som startet. Og hverken USA eller EU hadde noe avtale eller underforstått sikkerhetsavtale med Georgia. Det var derfor russerne valgte akkurat Georgia og i verste tilfelle kan gå etter gamle Sovjetstater, fordi handlingsvilligheten til USA er relativt lav ovenfor mange av disse ubetydelige statene.

 

USA har lovet å beskytte Taiwan, noe som er en helt annen situasjone enn Georgia, de har ikke noe politikk som tilsier at de skulle ha hjulpet Georgia. Derfor er det lite reellt å sammenligne disse situasjonene. Det påvirker veldig lite.

 

 

Russland er tydeligvis villig til å gå langt. Og når de var villige til å angripe Georgia, hvorfor skulle de ikke være villige til å angripe andre land? Om de gjorde allvor av trussler som å angripe Polen eller Tsjekkia, tror du USA ville grepet inn militært enten alene eller sammen med allierte? Om de ikke gjorde det ville det vel gitt signalene om at Russland kunne handle som de ville. Og om de grep inn, ville devært i stand til å smadre Russland med en gang eller ville det blitt en kollosal krig som hadde påvirket verden i årevis?

Et urealistisk senario kansje, men hvorfor skulle ikke Russland angripe andre når de først angrep Georgia? Om de er villige til å gå langt nok i disse forsøkene sine på å framstå som en supermakt, hvordan og av hvem skal de stagges?

 

 

Selv har jeg ingen tro på at en tredje verdenskrig vil bryte ut, men jeg har ganske god tro på en ny kald krig. Og ærlig talt, er det et veldig urealistisk senario? Det er rivalisering som bare det nå og begge sider markerer seg på ny.

 

De er ikke villige til å gå særlig langt, de er villige til å gå akkurat så langt at de ikke får noe motstand av betydelig karakter. Hvis de skulle fortsette å bryte suvereniteten til naboland, kan man derimot risikere å se en opptrapping i sikkerhetspolitikken og advarsler ovenfor Russland, der man kanskje ser et tilfelle av kollektiv sikkerhet, som du etterlyste i Georgiakonflikten. Hadde de angrepet Polen eller Tsjekkia, som begge to er NATO-stater, så ville hele NATO reagert. Så derfor ville ikke Russland angrepet disse i første omgang, det er et utenkelig scenario, men ville det skjedd, ville de blitt slått fort tilbake og så ville det blitt våpenhvile, som jeg nevnte i en annen tråd.

 

Hvordan og hvem som skal stoppe de? De kan prate så mye de vil, men det er lite konkret som egentlig trengs å gjøres. Nei, tredje verdenskrig er ikke noe reellt scenario. Men en ny kald krig? Vel, situasjonen nå og da er jo helt annerledes, det er ingen klare ideologiske blokker, det er ikke noe bipolar verden. Russerne dominerer ikke Europa slik de gjorde under den kalde krigen. At det kan bli kjølige forhold mellom stater er klart, men noen ny kald krig er lite sannsynlig at vi får se med det første.

 

 

Fikk ikke åpnet den linken din. Uansett hva de tillbyr Taiwan så er det jo under forutsettning om at Taiwan fortsatt er en del av fastlandskina. Og når du ser på behandlingen av munker i Tibet somdet ble så mye snakk om så ville de vel ikke reagert noe mildere ovenfor taiwanere som plutselig gjorde fullt opprør? Med oppfrslen sin i Tibet har Kina absolutt vist at de er villie til å opptre aggresivt. Og når det gjelder den berømmelige årsdagen for massakren på Den himmelske fred plass forøker de å late som ingen ting. Synes de er svært aggresive og autoritære. Dessuten er det ikke bare Taiwan, men også Tibet som skaper splittelse mellom USA og Kina. Nå er det bestemt at Obama skal møte Dalai Lama i USA selvom Kina har protestert høylytt mot det. Altså er det lite trolig at de vil komme noe nærmere en enighet ang Tibet. Med tanke på våpenslaget vil de neppe komme nærmere en løsning Taiwan heller.

 

Den fungerte greit her, du får finne frem tråden som handler om å "gi USA en smekk på fingrene" hvis du ikke klarer å få linken til å fungere.

 

Det er nettopp derfor Taiwan ikke stoler noe særlig på Kina, de har ingen garantier for at de blir sikret på noen måte, og de har et helt annet styresett og klarer seg svært bra på egenhånd. Men det er fortsatt en betent situasjon. Ja, Kina er villige til å opptre aggressivt, når det gjelder å holde nasjonen sin samlet, det er helt avgjørende for å ikke få mange utbrytergrupper og seperatister som ser at de kanskje kan utfordre regimet.

 

En Taiwan og en Tibetløsning er nok langt unna. Det er vanskelig å si hva som kommer til å skje der, fordi nasjonalister i Kina er veldig klare på at Taiwan tilhører Kina, det samme med Tibet. Når det gjelder Taiwan så er det faktisk en generell holdning blant kinesere. Det er nok ikke våpensalget som er av noe betydning for hvorvidt konflikten kan løses, men det er med på å vise at Taiwan er en egen autonom styresmakt, som står utenfor kineserne. På samme måte blir møtet med Dalai Lama sett på en slags anerkjennelse av Tibet og kampen der. Noe som ikke ringer veldig bra hos kineserne.

 

Hvor begenset vil du hevde at de svekkelsen er egentlig? Og ang. Obama og hans nye USA så er det jo begrenset hvem det har nådd fram til og. Bare se på alt bråket det ble rundt fredsprisen og Obama er høyst upopulær i USA for tiden. Og om han skal komme noen vei med alle endringene sine så trenger ha jo demokratisk flertalli kongressen og det er nå truet. Ikke at det har noe direkte å si for imaget utenlands, men også i utlandet har folk langt mindre tro på Obama og endrigene hans enn hva de hadde da han ble innsatt. Skal Obama komme noen vei med endringene sine og et nytt USA må han gjøre noe istedefor å bare snakke om det.

 

Midtøsten har jeg alt sagt hva jeg mener om.

 

Relativt begrenset, de har brukt mye penger på krigføring i Irak og Afghanistan, men til gjengjeld har de også fått sterke militærtradisjoner, militærteknologi og erfaring fra det. Økonomien på hjemmebane er svekket, og som sagt, andre staters framvekst automatisk bidrar til en viss svekkelse i den amerikanske posisjonen. Det at de har skapt mye fiender i den muslimske sfæren er også noe som er med på å svekke amerikansk innflytelse.

 

Det er klare forskjeller mellom dem jeg trakk fram og dagens USA ja, men supermaktenes klassiske feil er enten å gape over for mye eller å ødelegges ved interne stridigheter og det var det jeg ville ha fram siden det har vært snakk om begge ting ang. USA de siste årene.

 

Og som jeg har påpekt, er amerikanernes form for å "gape over for mye" noe helt annet enn de klassiske imperiene sine, samtidig kommer interne stridigheter som oftest av seperatisme, sterke kultur/etniske forskjeller og generelt problemer med maktdeling. Det er lite av dette som vi finner i USA.

 

 

Men samtidig issoleres de ganske godt fra alle andre områder enn Amerika. De er til stede over stort sett hele verden, men det koster mye å være spredt rundt over alt. Det som har vært tatt ogg her så langt. Russland, Kina og Midtøsten, befinner seg alle sammen i Eurasia. Bush ønsket i sin tid å få en militærbase i Afrika. Skulle det ha blitt en relitet ville de altså ha spredd seg ytterligere. Den issolerte possisjonen deres kan da brukes neagativt mot dem også.

 

Nja, på en måte kan det være negativt i at det er kostbar logistikk, men som sagt, de er fortsatt i en helt unik posisjon, med tanke på at de ikke har noen betydelige grensekonflikter eller stormakter i nærheten av seg, som krever å balanseres.

 

USA har da rettet trussler mot mange stater i det siste. Hva med Iran og Nord-Korea? De to statene er alt annet enn uskyldige selv, men skulle USA utgjøre noen trussel ovenfor noen ville de to sikkert stått høyest på listen. Cheyney ønsket jo faktisk å angripe Irans atomannlegg før Obama overtok makten, men Bush sa nei. Og under Bush ble sanksjoner mot Quba forsterket. Så har du beskyldningene om alle som tilhørte den såkalte Ondskapens akse. Og så har du Zimbabwe der USA straks gav støtte til Tsvangirai, suspederte vennskapsbyer og ville innføre sanksjoner mot Zimbabwe. Når det kommer til Irak så var beskyldningene før innvasjonen ulovlige masseødeleggelsesvåpen samt kontakt med Al Qaida i tillegg til at Saddam Husseins regime undertrykket egen befolkning. Hvilke andre betydninger enn oljen tror du gjaødt. Om de virkelig trodde på masseødelggelsesvåpnene og kontakten med AL Qaida måtte det selvsakt være faktorer nok, men det er langt ifra bevist og/eller antatt at de trodde på det selv. Så hva skal egentlig til for å innvadere et land på den andre siden av kloden? va skal egentlig til for å angripe et land i det hele tatt? Det har vært mer enn nom angrep siden feks. år 2000 så det virker ikke som det skal så mye til.

 

Ja, de retter trusler mot mange stater, men en overveldende andel av verden føler seg ikke truet av USA i tradisjonell forstand, majoriteten av statene frykter ikke å bli annektert av USA, om ikke alle. Iran og Nord-Korea er altfor langt unna USA til å kunne gjøre noe skade på amerikanerne og de har ihvertfall ikke kapasitetene til å gjøre det, og er ikke blant statene som i fremtiden kan gjøre det heller.

 

Er klar over at militær intervensjon i Iran var et alternativ, som ble forkastet, fordi det rett og slett ble for kostbart (på flere måter). Ingen av statene du nevner som USA har direkte påvirket hardt er av noe betydning (med et mildt unntak i Iran, og NK som er av en viss regional betydning, da de er en trussel for SK og Japan), det er nettopp derfor de kan påvirke de på den måten.

 

Jeg har redegjort litt for mange ganger for hvilke motiver som lå til grunne for Irak, i den tråden som jeg nevnte så har jeg også presentert et par av de. Amerikansk milieu-mål har alltid vært av sterk betydning for amerikansk utenrikspolitikk når de beveget seg bort fra isolasjon (spredning av verdier, samfunnsstruktur og politiske verdier). Når det gjelder masseødeleggelsesvåpen så minnes jeg å sett at det foreligger god grunn til å tro at mye av det som var ble fraktet ut av landet, og det er jo klart at Saddam, på et eller annet tidspunkt var i besittelse av det (noe amerikanerne og mange andre faktisk bidro til i kampen mot Iran), det var også, noe Saddam muligens opprettholdt illusjonen om, rett og slett for å fremstå sterkere regionalt enn det Irak faktisk var.

 

Det eneste angrepet jeg finner her og nå siden år 2000 som jeg mener var fullstendig legitimt og forståelig er angrepet på Afghanistan.

 

Klart det, og ideellt sett så burde jo den invasjonen og påfølgende nasjonsbyggingen vært prioritert langt mer enn den ble. Men jeg forstår også angrepet på Irak, sett utifra svært mange ulike motiv.

 

Det er jeg enig i. Det var igjen ment som et eksempel på at indre stridigheter har oppstått og ført til kollaps for supermakter gjennom historien.

 

Jess, men disse skillelinjene er jo stort sett fraværende idag, i motsetning til andre stormakter i imperialtidene, der disse skillelinjene hovedsakelig bare ble forsterket kraftig over tid. Deriblant Sovjet, en supermakt, få klarer å virkelig klarer å formulere gode teorier om hvorfor de kollapset.

 

Når USA ikke kommer til enighet med NATO kan de ikke presantere synnspunktene sine som NATOs synnspunkter, men kun som sine egne. Dessuten må det møter, avtaler og avklaringer til i en slik organisasjon og det er ikke alltid enn ønsker den slags. Det kart fort bli sett på som forsinkende. Bare se på hva slags motstand FN møtte fra USA da Irak gjennåpnet landet for våpeninnspektørene. Ikke at de kan sammenlignes direkte med NATO, men det kan brukes som en sammenligning om hva slags forsinkelser alliansen kan by på. Møter, avstemninger, veto, et er ting som NATO byr på og som man ikke kommer utenom. Ang. rakettskjoldet virket det jo ikke som USA hadde så mye glede av å avklare det med NATO selvom det skulle være et rakettskjold som beskyttet hele alliansen. De brukte jo hver mulighet de hadde til å si at de ikke ville la seg stoppe av et veto. Det er et eksempel.

 

De mest ekstreme kan være i midretall, men det trenger ikke å hindre en enkeltperson fra å vinne stemmer.

 

Ja, jeg ser poenget ditt, men i amerikanske øyne er NATO et utmerket virkemiddel og har tradisjonellt vært en "extended arm" av USA. Så de kan lett handle unilateralt, men det vil være langt lettere å få med allierte. Derfor er NATO en positiv ting for USA. Men som sagt, det hindrer de ikke i handle unilateralt.

 

Hvilke enkeltpersoner tenker du på nå? Disse "ekstreme" polene i amerikansk politikk har svært lite oppslutning, rett og slett pga. toparti-systemet deres.

Endret 13. februar 2010 av Rampage

[After Dark]

Vurderte å sende PM til deg, men løste seg.

 

Ja, er klart at Kina har stor interesse i at økonomien til USA ikke kollapser, men de reelle økonomiske gevinstene som ligger i valutaendringer/problemer har jeg mindre kunnskaper i.

 

Hvor har jeg sagt noe om det var vaklende i USA? Jeg sa det at USA har vært langt mer stabilt økonomisk og politisk de siste 100 årene enn det Kina har vært, og det til tross for depresjoner med mer.

 

Miljøproblemer er betydelige for både helseproblemer og for innbyggerne, det blir ikke bare feid under teppet, fordi som jeg har nevnt tidligere, og som jeg nevnte i den andre tråden. Er legitimiteten til regimet basert på økonomisk vekst og økt velferd for sine innbyggere, samt sterkere posisjon internasjonalt. Uten det, vil regimet få problemer. De sliter som nevnt stort med giftig og til tider udrikkelig vann pga. dårlige reguleringer som fører til forgiftning av elver samt sur nedbør, problemet er også at det blir såkalte tredjepartskader, der det går på tvers av "counties" slik at det ofte blir vanskelig å hindre bedriftene. Fordi lokalsamfunnene og lokale autoriteter tjener godt på fabrikkene, samtidig som at det ikke er de som får føle skadene av det.

 

Ja, jeg sa at man fant generelt svar i at en supermakt har betydelig større kapasiteter og innflytelse enn andre stormakter. Østerud (statsvitenskapelige leksikon) betegner stormakter som i kraft av sin størrelse, eller sin militære eller økonomiske styrke tillegges en spesiell innflytelse og rolle i internasjonale relasjoner. Stormakt som dominerer internasjonale relasjoner i akt av disse kapasitetene blir regnet som supermakter (slik sovjet og USA gjorde og slik USA gjør idag).

 

Glemte tråden igjen. Skulle svart før.

 

Har heller ikke noen enorm kunnskap om disse økonomiske detaljene, men det er jo ikke værre enn at vi lar det ligge.

 

Hva var det da du mente med vaklende politisk? Var det Kina du tenkte på?

 

Du får problemene med miljø til å høres allvorlige ut ja, men når du ser på regimer som Saddam Husseins tideligere i Irak, Robert Mugabes tideligere i Zimbabwe, Kim Jong-ils nåværende i Nord-Korea og militærjuntaens nåværende i Maynar/Burma så ser du at regimer kan bli sittende uten å interessere seg for den slags problemer bare de bruker makt. Ikke at Folkerepublikken Kinas nåværende regjering kan sammenlignes fullt og helt med disse regimene, men du ser tendenser til sensur og maktbruk også i Folkerepublikken KIna så om de ønsker å satse mindre på å løse miljøproblemer og mer på å utvikle militæret sitt er det fullt mulig for dem å få til.

 

Da virker vi ganske så enige i synest på stormakte og supermakter.

 

De øker nok sine militærbudsjett, men som sagt, de har svært langt igjen å gå, USA ligger langt foran i teknologi og militærtradisjon, ja, jeg sa at det var en mulighet for at den teknologiske forskjellen ikke var så betydelig, men for all del kan kineserne ha prioritert sjøkrigsteknologi, som var det jeg tok utgangspunkt i, det var en kommentar, som ikke er avgjørende.

 

Atomvåpen er en de facto "ubetydelighet" i forhold til innflytelse internasjonalt. Hvorfor ta med atomvåpen i beregningen, de aller fleste stater av en viss størrelse har disse allerede nå og de ingen stater har noe ønske om å ta de i bruk.

 

Men hvor langt har de igjen? Om de fortsetter å øke militærbudsjettet konstant og prioriterer militæret foran alt annet kan nok utviklingen gå skremmende raskt. Klart at USA har et forsprang, men det er noe som heter å innhente forspranget. Personelig håper jeg at det ikke skjer.

 

En annen sak er hva som gir en nasjon mest mulig innflytelse internasjonalt. Er det den økonomiske makten eller den militære? Man kan ikke utelukket trekke fram militære løsninger straks man støter på problemer så også den økonomiske makten har sitt å si. Og du må jo si deg enig i at USA har hatt bedre økonomiske tider enn det de har nå. Nå har riktignok finanskrisen rammet flere enn dem, men det var der det begynte og det er langt ifra over for dem.

 

Hvorfor annser du atomvåpen for å være ubetydelig? Det er ikke bare spørsmål om hvem som har dem, men hvem som har de sterkeste, mest avanserte, mest vedlikeholdte, mest presise og mest langtrekkende atomvåpnene. De våpnene som har mest ødeleggende makt er ikke ubetydelige. USA har brukt atomvåpen før og Nord-Korea hadde nylig en atomprøvesprengning. Og ingen glemmer vel de franske atomprøvesprengningene for noen år siden. Og er det garantwert at verden ikke vil oppleve en ny situasjon ala Cuba.krisen? Hvordan kan du være så sikker på atomvåpnene fortsetter å ligge i ro selvom de har gjort det siden slutten av 2. Verdenskrig og fram til i dag?

 

Joda, Bush var veldig klar på at han ville ha USA som vedvarende internasjonal hegemon og regnet en unilateral verden der USA styrer løpet som det beste tenkelige for verden og for USA. Det betyr ikke at de da begynte å falle etter eller noe lignende. Iran sin innflytelse er minimal, de er av regional betydning, men de har ingen til lite innflytelse utover det, de får selvfølgelig mye oppmerksomhet, fordi de har en historie med USA og i regionen, samt de har intensjoner om å skaffe en atombombe. Den samme oppmerksomheten har Nord-Korea fått, uten at det betyr at de har noe mer innflytelse internasjonalt.

 

Men Bushs holdning førte til mer missnøye med USA over hele verden utenom i Israel og det skal mer til enn en tale i Kairo før Obama leger alle skadene Bush har gjort. Obama har uttalt at USA er klare til å lede igjen ja, men så er spørsmålet om verden fortsatt ønsker USA til å lede.

 

Ja, de regnes som å være en av verdens sterkeste militærmakter, men de har jo fortsatt et kraftig stykke igjen før de er verdt å regne med i kappløpet som amerikanernes utfordrere.

 

Nei, hverken USA eller EU hadde tjent noe på å gå inn i Georgia og dermed erklære krig mot russerne som en aggressør, både fordi konflikten var ganske suspekt, begge parter hevdet at motparten var den som startet. Og hverken USA eller EU hadde noe avtale eller underforstått sikkerhetsavtale med Georgia. Det var derfor russerne valgte akkurat Georgia og i verste tilfelle kan gå etter gamle Sovjetstater, fordi handlingsvilligheten til USA er relativt lav ovenfor mange av disse ubetydelige statene.

 

USA har lovet å beskytte Taiwan, noe som er en helt annen situasjone enn Georgia, de har ikke noe politikk som tilsier at de skulle ha hjulpet Georgia. Derfor er det lite reellt å sammenligne disse situasjonene. Det påvirker veldig lite.

 

Men at Russland fikk gjøre som de ville med Georgia tegner et bilde av at de er mektige nok til å gjøre som de vil slik USA er. Eller iallefall til en viss grad. Og det kan godt gi dem blod på tann når det gjelder å gå videre i å utfordre USA og markere seg som en supermakt på ny. Og når det gjelder at USA ikke ville ha noen interesse av å støtte Georgia, ville ikke USA hatt interesse av å svekke Russland?

 

Ikke noen direkte link mellom Georgia og Taiwan nei, men det kan vel få Folkerepublikken Kina til å tvile på om USA virkelig kommer små land til unnsettning. Hvorfor skulle det være en helt usannsynelig konklusjon å trekke?

 

De er ikke villige til å gå særlig langt, de er villige til å gå akkurat så langt at de ikke får noe motstand av betydelig karakter. Hvis de skulle fortsette å bryte suvereniteten til naboland, kan man derimot risikere å se en opptrapping i sikkerhetspolitikken og advarsler ovenfor Russland, der man kanskje ser et tilfelle av kollektiv sikkerhet, som du etterlyste i Georgiakonflikten. Hadde de angrepet Polen eller Tsjekkia, som begge to er NATO-stater, så ville hele NATO reagert. Så derfor ville ikke Russland angrepet disse i første omgang, det er et utenkelig scenario, men ville det skjedd, ville de blitt slått fort tilbake og så ville det blitt våpenhvile, som jeg nevnte i en annen tråd.

 

Hvordan og hvem som skal stoppe de? De kan prate så mye de vil, men det er lite konkret som egentlig trengs å gjøres. Nei, tredje verdenskrig er ikke noe reellt scenario. Men en ny kald krig? Vel, situasjonen nå og da er jo helt annerledes, det er ingen klare ideologiske blokker, det er ikke noe bipolar verden. Russerne dominerer ikke Europa slik de gjorde under den kalde krigen. At det kan bli kjølige forhold mellom stater er klart, men noen ny kald krig er lite sannsynlig at vi får se med det første.

 

Russland truet med å angripe radarannlegg til rakettskjoldet USA ville ha i Polen og Tsjekkia dersom det ble noe av. Og de truet med å slutte all handel med disse landene. Og de truet med å plassere raketter i Kalkingrad. Det ble aldri noe av det skjoldet så hvor seriøse disse uttalelsene var får vi ikke vite, men de var altså villige til å angripe en suveren nasjon og anerkjenne et par utbryterrepublikker der som uavhengie nasjoner. Kansje på tide for Vesten å anerkjenne Tsjetsjenia som uavhengi så får vi se hvor langt Russland er i stand til å gå...

Hvorfor tror du at de vil stanse straks de møter motstand?

 

Det er klare tendenser til rivalisering og ønske om å markere seg fra flere parter så hvorfor skulle det være så usannsynelig med en kald krig selvom den ene parten klart er sterkest? Det vil jo være mindre risiko enn ved å faktisk føre en krig så det høres ut som en god ide for stater som vil markere seg.

 

Den fungerte greit her, du får finne frem tråden som handler om å "gi USA en smekk på fingrene" hvis du ikke klarer å få linken til å fungere.

 

Det er nettopp derfor Taiwan ikke stoler noe særlig på Kina, de har ingen garantier for at de blir sikret på noen måte, og de har et helt annet styresett og klarer seg svært bra på egenhånd. Men det er fortsatt en betent situasjon. Ja, Kina er villige til å opptre aggressivt, når det gjelder å holde nasjonen sin samlet, det er helt avgjørende for å ikke få mange utbrytergrupper og seperatister som ser at de kanskje kan utfordre regimet.

 

En Taiwan og en Tibetløsning er nok langt unna. Det er vanskelig å si hva som kommer til å skje der, fordi nasjonalister i Kina er veldig klare på at Taiwan tilhører Kina, det samme med Tibet. Når det gjelder Taiwan så er det faktisk en generell holdning blant kinesere. Det er nok ikke våpensalget som er av noe betydning for hvorvidt konflikten kan løses, men det er med på å vise at Taiwan er en egen autonom styresmakt, som står utenfor kineserne. På samme måte blir møtet med Dalai Lama sett på en slags anerkjennelse av Tibet og kampen der. Noe som ikke ringer veldig bra hos kineserne.

 

Er forsåvidt enig her. Har ikke noe spesielt å si imot bortsett fra at jeg tror våpensalget til aiwan og møtet med Dalai Lama kan skape mer vanskligheter enn du sier.

 

Relativt begrenset, de har brukt mye penger på krigføring i Irak og Afghanistan, men til gjengjeld har de også fått sterke militærtradisjoner, militærteknologi og erfaring fra det. Økonomien på hjemmebane er svekket, og som sagt, andre staters framvekst automatisk bidrar til en viss svekkelse i den amerikanske posisjonen. Det at de har skapt mye fiender i den muslimske sfæren er også noe som er med på å svekke amerikansk innflytelse.

 

Når du er enig i at den amerikanske økonomien er svekket samt at andre staters økende innflytelse bidrar til å minske den amerikanske innflytelsen, hvorfor sier du da samtidig at USAs svekkelse er relativt begrenset?

 

Og som jeg har påpekt, er amerikanernes form for å "gape over for mye" noe helt annet enn de klassiske imperiene sine, samtidig kommer interne stridigheter som oftest av seperatisme, sterke kultur/etniske forskjeller og generelt problemer med maktdeling. Det er lite av dette som vi finner i USA.

 

Det går ann for enhver nasjon å gape over for mye. Det er et faktum uansett om USA virkelig gjør det eller ikke.

 

Nja, på en måte kan det være negativt i at det er kostbar logistikk, men som sagt, de er fortsatt i en helt unik posisjon, med tanke på at de ikke har noen betydelige grensekonflikter eller stormakter i nærheten av seg, som krever å balanseres.

 

Men samtidig er de langt unna de stormaktene de ønsker å holde øye med.

 

Ja, de retter trusler mot mange stater, men en overveldende andel av verden føler seg ikke truet av USA i tradisjonell forstand, majoriteten av statene frykter ikke å bli annektert av USA, om ikke alle. Iran og Nord-Korea er altfor langt unna USA til å kunne gjøre noe skade på amerikanerne og de har ihvertfall ikke kapasitetene til å gjøre det, og er ikke blant statene som i fremtiden kan gjøre det heller.

 

Er klar over at militær intervensjon i Iran var et alternativ, som ble forkastet, fordi det rett og slett ble for kostbart (på flere måter). Ingen av statene du nevner som USA har direkte påvirket hardt er av noe betydning (med et mildt unntak i Iran, og NK som er av en viss regional betydning, da de er en trussel for SK og Japan), det er nettopp derfor de kan påvirke de på den måten.

 

Jeg har redegjort litt for mange ganger for hvilke motiver som lå til grunne for Irak, i den tråden som jeg nevnte så har jeg også presentert et par av de. Amerikansk milieu-mål har alltid vært av sterk betydning for amerikansk utenrikspolitikk når de beveget seg bort fra isolasjon (spredning av verdier, samfunnsstruktur og politiske verdier). Når det gjelder masseødeleggelsesvåpen så minnes jeg å sett at det foreligger god grunn til å tro at mye av det som var ble fraktet ut av landet, og det er jo klart at Saddam, på et eller annet tidspunkt var i besittelse av det (noe amerikanerne og mange andre faktisk bidro til i kampen mot Iran), det var også, noe Saddam muligens opprettholdt illusjonen om, rett og slett for å fremstå sterkere regionalt enn det Irak faktisk var.

 

Hvordan kan du vite hvor langt rakettene og bombene deres kan gå? Om Bush snakket sant var det nettopp raketter fra Iran og Nord-Korea rakettskjoldet i Polen og Tsjekkia skulle forhindre.

 

Men ville det vært for kostbart å bombe Iran fra luften? De hadde ikke engang trnegt å bruke atomprogrammet eller trussler mot Israel som unnskyldning om de virkelig ønsket å bombe Iran. Annklager om at Iran bidrar til opprørerne i Irak ville vært mer enn grunn nok. Så hva er grunnen til at de ikke alt har bombvet Iran? De snakket nylig om at alle løsninger var åpne, også militære når det gjaldt å stanse det iranske atomprogrammet. Dette linket jeg til i tråden om Iran som jeg så du har deltatt i. De jeg nevnte er stater som USA klart har ønsket og fortsatt ønsker å motarbeide. ANgrep er tydeligvis ikke aktuelt enda, men hvor tror du grensen går? Obama fikk seg nok nylig et stygt sjokk ang. flykapringen. Det beviste at terrortrusselen fortsatt er reell og om USA først føler seg truet så tviler jeg på at de vil la være å innvadere dem de føler seg direkte truet av selvom Obama er mer fredelig og mindre korttenkt av seg enn Bush.

 

Vet det med de kjemiske våpnene Irak ikke hadde redegjort for, men nå fikk heller aldri våpeninnspektørene tid til å gjøre ferdig jobben sin. Hadde de fått tiden de trengte kan det godt være at de hadde oppdaget at det ikke var våpen igjen i det hele tatt.

Forøvrig kan det godt være at Saddam Hussein selv trodde han hadde slike våpen eller var nære ved å få det. Har du lest SADDAMS FORTROLIGE?

 

Klart det, og ideellt sett så burde jo den invasjonen og påfølgende nasjonsbyggingen vært prioritert langt mer enn den ble. Men jeg forstår også angrepet på Irak, sett utifra svært mange ulike motiv.

 

Hvilke motiv? Som sagt så fikk ikke innspektørene gjort jobben sin før Bush og co. bestemte seg for å angripe. I tillegg hadde Irak vært under konstant boikott siden 1990 og den eneste militære handlingen de gjorde etter det var angrepet på de selvstyrte, kurdiske områdene. Og når har egentlig Irak truet USA? I begynnelsen mens annklagene om masseødeleggelsesvåpen fremdeles kom fra både USA og Storbritania og Afghanistan så ut til å holde seg stabilt var jeg selv for et angrep på Irak, men ettersom ting har forandret seg så forstår jeg ikke at Bushregjeringen faktisk var interessert i Irak. Oljen er et argument og som jeg sa tideligere har Powell innrømmet at den hadde sentral betydning, men at den hadde alt å si tviler jeg på.

 

Jess, men disse skillelinjene er jo stort sett fraværende idag, i motsetning til andre stormakter i imperialtidene, der disse skillelinjene hovedsakelig bare ble forsterket kraftig over tid. Deriblant Sovjet, en supermakt, få klarer å virkelig klarer å formulere gode teorier om hvorfor de kollapset.

 

Indre uenigheter synes jeg vi har sett svært mye til i USA de siste årene. Dårlige økonomiske utsikter også. Ikke det at jeg tror på noen ny borgerkrig som ødelegge landet, men at de klassiske årsakene til supermakters fall er fraværende i dag er jeg uenig i.

 

Ja, jeg ser poenget ditt, men i amerikanske øyne er NATO et utmerket virkemiddel og har tradisjonellt vært en "extended arm" av USA. Så de kan lett handle unilateralt, men det vil være langt lettere å få med allierte. Derfor er NATO en positiv ting for USA. Men som sagt, det hindrer de ikke i handle unilateralt.

 

Hvilke enkeltpersoner tenker du på nå? Disse "ekstreme" polene i amerikansk politikk har svært lite oppslutning, rett og slett pga. toparti-systemet deres.

 

Ganske enig i det du skriver om NATO.

 

En av disse personene er Sarah Palin. Ikke at hun har nevnt NATO og FN som jeg har fått med meg slik andre har gjort, men hun har sagt at hun ikke utelukker krig mot Russland. Og som du vet er det stadig snakk om at hun kan være aktuel som presidentkandidat for republikkanerne og hun er fortsatt populær. Og som det viste seg med Bush skal det ikke så mye til før en nokså ukjent og ekstrem person klarer å få stemmer.

[Geir M]

Ayn Rands 50 år gamle klassiske roman Atlas Shrugged har igjen blitt en besttselger. Romanen er en dramatisering av et USA som utvikler seg i stadig mer fascistisk retning via New Deal-aktig politikk og jeg kan anbefale alle som ønsker å få et innblikk i hva fascisme er for noe å lese denne.

Ja, alle som vil finne ut hva fascisme er bør lese Ayn Rand, da hun er et kremeksempel på en person med fascistiske holdninger.

[After Dark]

Nøyaktig hva er poenget ditt?

[Ducktoy]

Jeg tror poenget Geir prøver å få frem er at "fascisme" har blitt ett sverteord med svak slagkraft folk uten argumentasjon tar i bruk for å fremme sine synspunkter, at det har blitt det nye Hitlerkortet.

 

1. Jeg liker ikke Hitler.

2. Jeg liker ikke fascisme.

3. jeg liker ikke X.

X = Fascisme = Hitler.

 

 

Når det gjelder ontopic, så venter jeg nesten at enten EU eller Kina blir den neste supermakten, da USA har rett og slett for mye gjeld, og eneste de holder seg flytendes på er krigføring..

[After Dark]

Så du tror USA er dømt til å falle som supermakt ene og alene pga. utenlandsgjelden?

[Ducktoy]

Med mindre de endrer kurs, og det kraftig, så ja, jeg tror de kommer til å falle pga gjelden.

 

Edit: Vi har tross alt sett supermakter kollapse pga dårlig økonomisk styring. Ref. Soviet Unionen.

Endret 22. februar 2010 av Ducktoy

[After Dark]

De har fortsatt den største økonomien og som påpekt i diskusjonen mellom Rampage og meg har Kina som sannsyneligvis er den største konkurenten og utfordreren til USA interesse av at den amerikanske økonomien ikke kollapser. Dessuten jobber jo USA med økonomien nå og de har kommet seg ut av dårlige økonomske tillstander før.

[snartenkt]

Hvilke alternativer har vi til USA som "verdensleder"?

[Ducktoy]

Sant nok, og de klarte heldigvis å velge en nøktern president til å rydde opp etter en rotekopp av dimensjoner.

Vi får se hvor mye Obama faktisk klarer å rydde opp i, jeg tror han klarer mye, men mistenker at en god del går bort i prat også (om det er en god eller dårlig ting kan diskuteres).

 

 

 

Snartenkt: EU er det mest realistiske alternativet slik jeg ser det.

Endret 22. februar 2010 av Ducktoy

[After Dark]

Min tro på Obama er ganske usikker for tiden. Synes ikke han har gjort noe som helst utenom å snakke enda, men det kan jo være at ting skjer i kulissene.

 

Når det gjelder et eventuelt amerikansk maktfall tror jeg ikke det ene og alene kan skyldes problemene til USA, men en kombinasjon av deres egne problemer samt at andre nasjoner haler inn på forspranget deres.

[snartenkt]

Min tro på Obama er ganske usikker for tiden. Synes ikke han har gjort noe som helst utenom å snakke enda, men det kan jo være at ting skjer i kulissene.

Under Obama har børsen i USA blant annet steget raskere enn omtrent noen gang i historien. Obama har gjort mye, men folk liker å ignorere det virker det som.

[After Dark]

Nå pleier jeg ikke akkurat å følge med på børsen, men det høres jo ut som en god sak. Men skyldes det først og fremst Obama og hva har han gjort?

[snartenkt]

http://www.politifact.com/truth-o-meter/promises/rulings/in-the-works/

http://www.politifact.com/truth-o-meter/promises/rulings/promise-kept/

[Mr.M]

Hvilke alternativer har vi til USA som "verdensleder"?

Trenger vi egentlig noen Verdensleder?

 

Hadde ikke verden greid seg fint uten f.eks. romerriket i sin tid?

 

Jeg ønsker i allefall ikke en ny "George W. Bush", men desverre er det nok dit det går. Amerikanerne vet uheldigvis ikke å sette pris på en bra mann som Obama, så når den denne presidentperioden er over, er det vel tilbake til det dystre, mørke regimet igjen.

[After Dark]

Trenger vi egentlig en verdensleder? Det er et godt spørsmål og du kan spørre deg om du synes situasjonen var best under Den kalde krigen der Vestblokken med USA i spissen og Østblokken med Sovjetunionen i spissen holdt hverandre i sjakk eller etter Den kalde krigen der USA har dominert verden både økonomisk, militært og i innflytelse.

 

At verden skal bli værende helt og holdent rolig er for mye å håpe på. Den beste formen for stabilitet er nok rivalisering med likevektige parter slik det var under Den kalde krigen. Men det er et alternativ med store spenninger og jeg for min del foretrekker den situasjonen vi har hatt etter Den kalde krigen der USA har stått som verdens desidert sterkeste nasjon. At en nasjon skal kunne handle og bestemme mer eller mindre ustraffet er kansje ikke drømmesituasjonen, men jeg synes det er en bedre løsning enn kontinuerlig rivalisering. Vel å merke så lenge overtaket ligger hos Vesten.

[After Dark]

Liu Mingfu, en senioroberst i Folkets frigjøringshær i Folkerepublikken Kina mener nå at det er på tide å åpent utfordre USAs dominans for å sikkre seg rollen som verdensleder:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/kina/artikkel.php?artid=593778

[After Dark]

Pussig nok kommer det nå fram at Kinas økning av forsvarsbudskjettet i år er lavere enn det har vært gjennom hele 2000-tallet. Det er et litt annet signal enn det den forrige linken gir:

 

http://www.nrk.no/nyheter/okonomi/1.7022255

[After Dark]

Nå blir det noen innlegg etter hverandre, men synes uansett dette er interessangt nok til å gjennopplive tråden: Etter terrorangrepene mot USA 11/09-01 har det hemmelige etterretningsarbeidet i USA vokst seg så stort at selv regjeringen har problemer med å ha oversikten over hvor stort og spredt arbeidet er og ingen har klart hvor mye det koster. Forsvarsminister Robert Gates bekrefter dette mens fungerende etterretningssjef David C. Gompert benekter det:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7215912

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10079874

 

Det er som man kan lese bekymringsfullt for de som har annsvaret for landets sikkerhet når arbeidet er så omfattende at man ikke har full kontroll over det. Samtidig må det jo være ganske skremmende når ingen har oversikt over kostnadene med tanke på de økonomiske tidene USA er inne i nå for tiden. Og som tittlen og artikkler i åpningsinnlegget påpeker er jo nettopp å gjenskape samt bevare USAs rolle som verdensleder et mål for den nåværende regjeringen. Er dette "surret" i etterrettningen noe som taler deres vei tror dere?

 

Fant to artikkler til om saken. Svært interessangt:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3739822.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3739832.ece

Endret 21. juli 2010 av Glimti