Vil totalforby røyking

[Gjest medlem-1432]

Jeg er uenig. Når ble det en menneskerettighet og røyke?

 

Det er ingen menneskerett å røyke. Det er derimot en menneskerett å ha muligheten til å velge noenlunde fritt.

 

Hva er det som plager deg så innmari vedr. at dine medborgere velger å tenne en røyk? Blir du syk av det?

 

Nå har jeg ikke lest hele tråden, men den heter "vil totalforby røyking", noe som jeg ikke syns er så dumt. Men ok, jeg heller kansje litt mer mot og forby kjøp/salg av tobakk, enn og røyke det.

Jeg blir ikke plaget av at noen røyker. Men det er bare negative konsekvenser av det. Folk dør. Lungekreft, kols osv.

Store unødvendige utgifter som kunne vært brukt på andre formål.

[oyvjak]

Hva er det som plager deg så innmari vedr. at dine medborgere velger å tenne en røyk? Blir du syk av det?

Det som plager meg mest med at andre røyker er når de gjør det rett utenfor inngangen til et sted. Hvis man da må inn eller ut av bygningen kan man bli syk av det, ettersom passiv røyking ikke akkurat er sunt. Det er faktisk verre at alle røyker utenfor inngangen enn at de røyker inne i bygningen. I bygningen kan de som ikke røyker hvertfall gå et annet sted, men alle må gjennom inngangen.

Angående totalforbud, vel, jeg ville gjerne sett det skje, men det virker litt usannsynlig. Jeg vil heller se at folk som røyker innser at det er poengløst å røyke og velger å slutte.

Endret 24. januar 2010 av oyvjak

[Loefthal]

Noe dør man av før eller senere. Tro det eller ei. Hva som tar livet av deg burde være opp til den enkelte å bestemme. Hvorfor alkohol ikke vurderes på lik linje kan man jo bare undres over.

 

Som sagt ville nok ikke røyken vært noe stort savn, men at staten oppfører seg som en hysterisk mamma som kun vil det beste(?), men ender opp med å gjøre vondt verre plager meg.

 

Mulig jeg tar feil, men av og til virker det som om de som bestemmer her til lands er litt..ehm, dumme?

[Rampage]

Naivt? Les posten min en gang til. Det er en god begynnelse.

 

Posten din argumenterer for null og tar ikke hensyn til hvordan verden faktisk fungerer. Er det få som begynner med narkotika idag? Er narkotikamarkedet lite? Gjør det lite skade når det er helt uregulert? Fungerte alkoholforbudet i statene? Fungerer prostitusjonsforbudene?

 

Ja, det er langt færre som begynner med narkotika, enn folk som røyker. Hvordan tror du det ville vært hvis narkotika var lovlig da? Hæ? Og dessuten blir det feil og sammenligne tobakk med narkotika. Egentlig med alle tingene.

 

Nå var det ikke hvorvidt færre begynner med narkotika eller folk som røyker. Det var hvorvidt det er mange som begynner med narkotika isolert sett idag?

 

Hvordan det ville vært hvis narkotika hadde blitt lovlig? Langt færre kriminelle, særdeles svekket organisert kriminalitet, mer ressurser til politiet å bruke på andre ting, større inntekter til staten. Regulert marked som luker ut dårlige/farlige produkter.

 

Det blir ikke feil, det er helt riktig. Hvordan har forbud fungert og hvordan vil det mest sannsynligvis arte seg? Da er det ingenting bedre å se på enn prostitusjon og narkotiske stoffer.

[Marxisten]

Store unødvendige utgifter som kunne vært brukt på andre formål.

 

Det samme kan vel sies om all ikke-produktiv aktivitet?

 

alle må gjennom inngangen.

du velger selv å gå gjennom inngangen.

[Gjest medlem-1432]

Naivt? Les posten min en gang til. Det er en god begynnelse.

 

Posten din argumenterer for null og tar ikke hensyn til hvordan verden faktisk fungerer. Er det få som begynner med narkotika idag? Er narkotikamarkedet lite? Gjør det lite skade når det er helt uregulert? Fungerte alkoholforbudet i statene? Fungerer prostitusjonsforbudene?

 

Ja, det er langt færre som begynner med narkotika, enn folk som røyker. Hvordan tror du det ville vært hvis narkotika var lovlig da? Hæ? Og dessuten blir det feil og sammenligne tobakk med narkotika. Egentlig med alle tingene.

 

Nå var det ikke hvorvidt færre begynner med narkotika eller folk som røyker. Det var hvorvidt det er mange som begynner med narkotika isolert sett idag?

 

Hvordan det ville vært hvis narkotika hadde blitt lovlig? Langt færre kriminelle, særdeles svekket organisert kriminalitet, mer ressurser til politiet å bruke på andre ting, større inntekter til staten. Regulert marked som luker ut dårlige/farlige produkter.

 

Det blir ikke feil, det er helt riktig. Hvordan har forbud fungert og hvordan vil det mest sannsynligvis arte seg? Da er det ingenting bedre å se på enn prostitusjon og narkotiske stoffer.

 

Joda, det hadde nok blitt mindre narkotisk kriminalitet. Men du sier større inntekt til staten, er du nå sikker på det? Hvor mange er det vel ikke som blir til og falle ut av samfunnet, og må leve av staten?? Det blir akkurat omvendt skal jeg si deg.

Dårlige/farlige produkter? Narkotika ER farlig. Vi skal jammen være glad for at narkotika ikke er legalisert.

 

Store unødvendige utgifter som kunne vært brukt på andre formål.

 

Det samme kan vel sies om all ikke-produktiv aktivitet?

 

alle må gjennom inngangen.

du velger selv å gå gjennom inngangen.

 

 

Det har du rett i, men hvorfor vri sånn på alt? Her var det snakk om tobakk.

[Rampage]

Joda, det hadde nok blitt mindre narkotisk kriminalitet. Men du sier større inntekt til staten, er du nå sikker på det? Hvor mange er det vel ikke som blir til og falle ut av samfunnet, og må leve av staten?? Det blir akkurat omvendt skal jeg si deg.

Dårlige/farlige produkter? Narkotika ER farlig. Vi skal jammen være glad for at narkotika ikke er legalisert.

 

Er du klar over hvor mye penger som er i omsetning i narkotikahandelen? Det er absurde mengder penger, og alt er på svartemarkedet. Men helsekostnadene er det likevel staten som må ta, det er fortsatt folk idag som faller ut av samfunnet og må leve av staten. Problemet til staten er at det kommer til å bli for dyrt å ta vare på alle, de har ikke inntekter til det i fremtiden etterhvert som eldrebølgen kicker inn. Kostnadene per arbeidende blir langt høyere enn idag. Fortsetter man i samme pensjonsspor f.eks.

 

(Økning av) Forbruket av narkotika, da først og fremst, og hovedsakelig, vil ligge i cannabisavdelingen. Forøvrig blir "legalisering av narkotika" vagt. Slike ting som heroin bør være gjennom leger til de som har havnet på det kjøret.

 

Vi burde egentlig ikke være glad for at narkotika er legalisert, det har kommet med alvorlige samfunnsøkonomiske og sosiale kostnader. På lik linje med prostitusjonsforbud. Menneskehandel er dessverre et alvorlig og lukrativt problem.

[Red Frostraven]

Kryss i taket, jeg er delvis enig med Rothbard for en gangs skyld <3

 

Jeg er enig med dem som vil lovliggjøre narkotika på TO punkt:

Det vil gjøre at ikke flere blir vervet til avhengighet av det illegale markedet.

Det vil fucke opp for kriminelle.

 

Som sosialist er da det FØRSTE jeg spør meg:

Hva vil de kriminelle ta seg til?

Jeg har liten tro på at kriminelle som har tjent milliarder på narkotika IKKE finner på noe annet jævlig å drive på med, spørsmålet er bare "hva"?

Det er et spørsmål vi MÅ få svar på før vi kan legalisere narkotika.

Hvis man tar brødet fra noen, unansett hvordan de skaffet seg det, må man være klar til å forsvare seg mot dem når de blir sultne.

 

Når portugal legaliserte narkotika, måtte narkotika-ligaene forlate landet.

Hvis USA og europa gjør det samme kommer NOE til å skje: Narko-imperiene har mer penger enn Røkke, Gjelstein, Thon, Langeland, Wilhelmsen-familien... kort fortalt: Alle norges 100 rikeste til sammen.

 

Det er et problem vi må ta alvorlig: Det finnes egoistiske mennesker der ute som er er motstandere av det sosialdemokratiske samfunnet, og som er villig til å ta livet av andre, og som ikke er redd for politi, fengselstraffer eller militære, med enorme formuer og tilgang til våpen, som vil bli fratatt levebrødet dersom narkotika blir lovlig.

 

MEN selv om det er et problem vi må ta gravalvorlig, så er jeg FOR å legalisere narkotika -- så lenge det akkurat som i Portugal fører til at man blir arrestert ved besittelse, men i stedet for fengsel, blir tilbudt "rehabilitering eller frifinnelse".

 

Det samme kan gjøres for tobakk: Gjør det til en vare avhengige kun kan kjøpe på apotektet, og la avgiftene betale for rehabilitering for de som er avhengige ved avrusningsklinikker.

 

Det er ingen overdrivelse: Det er like vanskelig å slutte å røyke som å slutte med heroin og kokain.

Endret 24. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Kryss i taket, jeg er delvis enig med Rothbard for en gangs skyld <3

 

Bra.

 

MEN hva vil de kriminelle ta seg til?

 

De vil kunne omsette narkotika lovlig.

 

Jeg har liten tro på at kriminelle som har tjent milliarder på narkotika IKKE finner på noe annet jævlig å drive på med, spørsmålet er bare "hva"?

Det er et spørsmål vi MÅ få svar på før vi kan legalisere narkotika.

 

Skal dette være et seriøst argument? At vi ikke kan legalisere fordi vi ikke vet hva langerne ville tatt seg til?

Endret 24. januar 2010 av Rothbard

[Rampage]

Det beste, hadde selvfølgelig vært hvis samtlige stater legaliserte narkotika og prostitusjon. Det ville knust disse ulovlige ringene. Selv om det ikke er tilfellet, så vil man ihvertfall svekke de, etterhvert som flere og flere legaliserer.

 

Ja, hva vil de kriminelle ta seg til? Det er ikke godt å si, mange som har kunnskap om businessen vil selvfølgelig gå inn i den legale utgaven, mange vil finne andre ulovlige måter å tjene penger på (med legalisert narkotika og prostitusjon vil det være begrensede virkelig lukrative områder å tjene penger på, våpenhandel vil selvfølgelig være førsteprioritet skal de virkelig sterke gå inn i en annen ulovlig business).

 

Tingen er det at man uansett, vil gjøre masse småkriminelle (langere, forbrukere, dyrkere) til vanlige borgere og det vil frigjøre MYE ressurser som politiet da kan sette inn, i tillegg til annen kriminalitet, mot de sterke bakmennene som er igjen, og som har tjent grove mengder penger på dette her, og hvis de også går videre med annen kriminalitet.

 

Jeg synes ingenting om arrestasjon for besittelse, det vil bare si at det fortsatt er kriminellt, og det fortsatt gir politiet en grunn til å sløse ressurser på vanlige mennesker.

[Red Frostraven]

Kryss i taket, jeg er delvis enig med Rothbard for en gangs skyld <3

 

Bra.

 

MEN hva vil de kriminelle ta seg til?

De vil kunne omsette narkotika lovlig.

 

Jeg har liten tro på at kriminelle som har tjent milliarder på narkotika IKKE finner på noe annet jævlig å drive på med, spørsmålet er bare "hva"?

Det er et spørsmål vi MÅ få svar på før vi kan legalisere narkotika.

 

Skal dette være et seriøst argument? At vi ikke kan legalisere fordi vi ikke vet hva langerne ville tatt seg til?

 

De ble ikke kriminelle fordi de brant for å spre nytelse, de ble kriminelle fordi de ønsket skyhøy profitt og var villige til å bruke våpen for å få det til.

Mengden som trengs vil reduseres betraktelig, og prisen vil bli like lav som på tobakk -- da produksjonskostnadene ikke er høye i det hele tatt:

De kriminelle vil ikke tjene en tidel av det de gjorde før: Vi tar fra dem brødet og slenger ut en skalk.

De vil reagere, svært negativt.

 

Og selvfølgelig er det ikke noe argument MOT legalisering, det er et logisk resonnement:

HVIS vi legaliserer bør vi være beredt på at vi skaper en voldsbølge et eller annet sted i verden.

Som sagt: Det er ingen argument MOT legalisering, men det er et faktum at vi bør være rede til å ofre menneskeliv i kampen mot de kriminelle ETTER legalisering.

 

Og for tredje gang: Jeg er enig i at legalisering er en måte å stanse kriminaliteten på og som vil virke positivt på samfunnet. Jeg er bare realistisk, og forventer at narkotika-imperiene vil begynne med noen annen kriminalitet, og det er som sagt veldig viktig for oss å være forberedt eksplosjoner i kriminalitet av typen:

 

-Kidnapping mot løsepenger

-Underjordiske bordeller med kidnappede kvinner og barn; trafficking og forsvinninger

-Underjordiske casino

-Mafiavirksomhet; Beskyttelsespenger, drap, tortur, korrupsjon av politikere

Endret 24. januar 2010 av Red Frostraven

[Rampage]

-Kidnapping mot løsepenger

-Underjordiske bordeller med kidnappede kvinner og barn; trafficking og forsvinninger

-Underjordiske casino

-Mafiavirksomhet; Beskyttelsespenger, drap, tortur, korrupsjon av politikere

 

Kidnapping mot løsepenger er et alvorlig problem idag også, dog i langt mer fattigere land. Men ja, da vil man selvfølgelig sette inn mer ressurser til å forhindre og løse de problemene.

 

Underjordiske bordeller, som allerede sagt. Legaliser prostitusjon og slå hardt ned på trafickking: Kundene vil benytte seg av de legale alternativene, profitten i traficking og kidnapping med tanke på bordellvirksomhet vil bli marginalisert/forsvinne

 

Underjordiske casino, det er ikke et like stort problem, men løsningen vil være det samme her, legaliser gambling og profitten i å drive svarte underjordiske kasinoer vil være fraværende.

 

Mafiavirksomhet, de aller fleste mafiavirksomheter, organisert kriminalitet, har utgangspunkt i narkotika, gambling alkohol, våpen eller trafickingvirksomhet. Alkohol er selvfølgelig nesten fraværende nå, men hadde sitt høydepunkt i USA under forbudstiden.

 

Konklusjonen blir uansett at profitten blir marginalisert og ødelagt og det vil være langt større ressurser å sette inn mot slikt som drap, tortur, korrupsjon og kidnappinger.

 

 

Det er således langt bedre å la de "reagere" voldelig og slå ned på de, enn å la de fortsette i bakgrunnen og tjene store penger og ødelegge menneskeliv.

Endret 24. januar 2010 av Rampage

[Pivotal]

Du anklager Kalahari for å være kontrollerende, men du er jo like ille selv.

 

Igjen beviser du bare din egen evne til å ikke skille mellom svart og hvitt. Jeg er ikke like kontrollerende som mange her i tråden og ser på meg selv som liberal. Men jeg er på ingen måte en anarkist og har ingen problemer i prinsipp med at staten setter grenser utifra hva demokratiet ønsker. Men jeg synes at grensene per i dag er alt for strenge.

 

 

frostraven:

1: Man starter fordi man er komplett idiot,

 

Jaha ja? Hva hvis noen vet om risikoen og alikavel synes det er greit å røyke? Hva med de som ikke blir avhengige og bare røyker av og til? Skal man skjære alle under en kam?

 

2: Men vi som folk, som eiere av dette landet, har nå bestemt å begrense spillautomatene.

 

Er håpløst å prøve å begrense slikt. Om folk har en avhengighetspersonlighet så kommer de til å blåse vekk pengene sine uansett om det er lov med spilleautomater eller ikke. Gambling finnes overalt. Og man har jo da i tilegg statsarrangert gambling så dette er ren hykleri og statsmonopol.

 

avhengighetsskapende stoffer som amfetamin, heroin, kokain og nikotin viser at du ikke helt har forstått hvordan mennesker og mennesker sine valg fungerer, og hvordan avhengighet ødelegger mennesker mot deres vilje fordi de ikke på forhånd visste at de ikke ville være i stand til å slutte av egen vilje når de ble avhengige.

 

Derfor forteller man det til dem. Er absolutt for advarsler og lignende på pakkene. Helt greit. Opplysning om farene til slike stoffer er viktig. Men, hvorfor la dette gå ut over de som bruker narkotiske stoffer på en trygg og ansvarlig måte? Eller de som synes risikoen er greit?

 

Hvorfor ønsker du å frata folk ansvar? Om de ønsker å fucke til livet sitt med viten og vilje må vel det være deres valg.

 

Jeg respekterer menneskers valg, men du respekterer ikke det faktum at mennesker ikke på forhånd er i stand til å motstå abstinenser, og bør beskyttes mot sterkt avhengighetsskapende stoffer på samme måte som at man ikke lar barn ha sex fordi de ønsker det, fordi de ikke er voksne nok til å takle konsekvensene.

 

Så politikere skal få bestemme hva du er voksen nok til å ordne selv? Hvor går grensen?

[NikkaYoichi]

Pivotal: Anarki er fint i teorien, men det fungerer absolutt ikke i praksis. Grøss og gru hvis alle skulle gjort nøyaktig det de følte for der og da...

 

Og når du sammenligner røyking, med de store, beviste skadevirkningene det har, med mat og sex, da er du så på villspor at du har meldt deg helt ut av debatten. Mat og sex er nødvendig for å opprettholde liv, røyking kan bare bryte ned liv. Er jeg skremmende kontrollerende fordi jeg gradvis vil fase ut noe som kun kan bryte ned menneskeliv? Ok, deg om det.

 

Sex er så absolutt ikke nødvendig for å opprettholde liv. Det er faktisk helt unødvendig og innebærer så stor risiko for å overføre sykdommer at det burde vært forbudt.

[Red Frostraven]

Derfor forteller man det til dem. Er absolutt for advarsler og lignende på pakkene. Helt greit. Opplysning om farene til slike stoffer er viktig. Men, hvorfor la dette gå ut over de som bruker narkotiske stoffer på en trygg og ansvarlig måte? Eller de som synes risikoen er greit?

 

Hvorfor ønsker du å frata folk ansvar? Om de ønsker å fucke til livet sitt med viten og vilje må vel det være deres valg.

 

Så politikere skal få bestemme hva du er voksen nok til å ordne selv? Hvor går grensen?

 

Når du har vært avhengig av nikotin, heroin, amfetamin eller kokain OG har klart å slutte og har vært foruten disse stoffene i noen ÅR, så er du voksen nok til å ta et valg.

 

De absolutt fleste mennesker er ikke i stand til å forstå hvordan avhengighet oppleves uten ha opplevd det -- ikke mer enn de vet hvordan det oppleves å nesten bli drept eller miste noen som er kjær.

 

Problemet med alle disse tre er at når man først har opplevd det, så er man skadet for livet.

Nikotin, amfetamin, heroin og kokain forandrer belønnelsessenter i hjernen til å belønne kroppen hver gang den inntar stoffet, FRA OG MED første gangen stoffet finnes i blodet.

Man opplever følelsen av å tilfredsstille en ekstrem sult, av å få drikke på første gang på flere dager, å se en nær venn for første gang på flere måneder: Hjernen belønner kroppen og psyket på samme måte som når man er ekstremt fornøyd med seg selv, men helt uten grunn:

Det er kjemikalier som har forandret hjernen til å belønne kroppen uten grunn, og den eneste grunnen til at mennesker bruker disse stoffene er at hjernen deres er forandret.

 

Idioti betyr "noe man gjør fordi man ikke vet mer enn gjennomsnittet"; Idiot er en gjennomsnittlig person -- en uvitende person.

Så det er ren idioti som gjør at de fleste begynner å røyke: det vet vi da de absolutt fleste som har begynt å røyke, som har sluttet, sier at de angrer noe jævlig på at de begynte i utgangspunktet.

Og det er først når man har sluttet og trangen har forsvunnet at man kan ta et objektivt standpunkt i om man vil fortsette.

 

De fleste som begynner å røyke begynner nettopp fordi de ikke forstår hva det faktisk innebærer å forandre hjernen sin slik at man blir avhengig av nikotin på samme måte som man drikker vann av tørste (og ikke fordi kroppen trenger det; vi blir bare tørste NÅR kroppen trenger det: Trangen er det hjernen som lager, når kroppen trenger det -- men kroppen trenger ikke nikotin, hjernen lager likevel en unødvendig trang som om man trenger det.)

Altså: Hjernen lurer røykere og heroin-avhengige til å tro at de dør (ja -- intet mindre) hvis ikke de får i seg stoffet, og de får angst og blir stresset om det går for lang tid mellom hver gang man inntar stoffet, på akkurat samme måte som når man sulter eller tørster.

 

Nikotinavhengighet er akkurat en slik ting som "man må føle før man forstår det": Man KAN ikke forstå det før man har erfart det, like lite som man kan forstå fargen grønn før man har sett den.

[Pivotal]

Igjen, hva med de som ikke blir avhengige? Skal man straffe alle fordi noen ikke klarer å bruke slike ting ansvarlig?

 

Jeg er fult klar over hvordan nikotin og andre stoffer skaper sterk avhengighet. Men vi har også stoffer som ikke har noen bevist avhengighetsrisiko (utenom den psykologiske) som er ulovlige.

 

Og jada, folk flest er idioter. Og er mange som starter med rusmidler (inkludert nikotin) av dumme grunner. Men det er også de som ikke gjør det. Jeg kjenner folk som røyker i blant og absolutt ikke er avhengig. Og ja, det er en utfordring å slutte. Men vi har alikavel halvert antall røykere med de siste årene med holdningskampanjer og lignende.

 

Nikotinavhengighet er akkurat en slik ting som "man må føle før man forstår det": Man KAN ikke forstå det før man har erfart det, like lite som man kan forstå fargen grønn før man har sett den.

 

Så med andre ord så kan ikke du si noe om heroin burde være lovlig eller ikke før du har vært avhengig av det selv?

[#Kroenkeout]

uteifra denne tråden kom jeg å tenke på to ting

 

1. det er ikke nå rart det blir krig i verden.

 

2. det er heller ikke nå rart at politikere er uneige eller at ting har lang saksbehandling.

 

denne tråden reflekterer begge delene... sad but true thats politics

[Pivotal]

Infinity: Tja, saker som dette kan virke som småsaker, men i bunn og grunn er det snakk om grunnleggende uenigheter om hvor mye frihet mennesker har til å bestemme over seg selv. Det er en ganske prinsippielt viktig del av menneskerettighetene.