Ber om lov til å uttrykke meg mer som jeg vil

[Husam]

Så jeg kan bare ignorere innlegg som irriterer meg, men om jeg gjør det er jeg barnslig? Har jeg forstått deg rett da? Ser du at det blir et problem for tråden som helhet med en slik praksis?

 

I denne tråden blir det selvfølgelig spesielt, da du først og fremst diskuterer mot CraigFinns meninger. Da mener jeg det er barnslig å ikke lese hans argumenter for deretter å si at han ikke har noen.

 

Litt skjønn må alltid brukes, men for å få en nogenlunde konsekvent moderering må det være noen føringer som begrenser bruken av skjønn. Vi kan ikke ha det slik at det er opp til moderators dagsform om et innlegg tillates eller ikke. Jeg mener at innlegg skrevet på diktform ikke er lett å lese, og de jeg har tatt meg bryet med å lese har på ingen måte vært av høy kvalitet. Om jeg hadde vært moderator med tillatelse til å utvise en slik grad av skjønn, ville de fleste innlegg skrevet slik havnet i papirkurven. Så ville dere sikkert ha klaget, men siden vi allerede har bestemt at det er moderators skjønn som skal være utslagsgivende, hva skal dere klage på?

 

Selvfølgelig må det være noen føringer som begrenser bruken av skjønn. Det jeg har nevnt er at teksten bør være lett forståelig, enkel å lese, av høy kvalitet og saklig/tilførende i forhold til temaet. Holder man seg innenfor disse rammene ser jeg ingen problemer. Ser du på CraigFinns innlegg er språk, saklighet og argumentasjon av høyere kvalitet enn VELDIG mye annet på forumet. Og hvert innlegg han har tilfører noe nytt. Setningsoppbyggingen er helt normal, og dermed veldig enkel å forstå. Det eneste jeg ser det kan strides om er om bolker på fire linjer er enkelt nok å lese eller ikke. Jeg har ingen vanskeligheter med det. Man må pløye seg gjennom så ufattelig mange innlegg med elendig norsk og dårlige formuleringer (som forøvrig ikke blir slått ned på), at et velformulert dikt er det minste av mine irritasjonsmomenter.

[After Dark]

Det må vel også bemerkes at dikt og rim ikke er vilkårlig og tilfeldig trykking på enter-tasten. Eller hva?

Men hvis man skriver flatt er det ingen hindring for å skrive på rim?

 

Det ble vel foreslått tidligere i tråden. Selv anser jeg det som, rent personlig, den mest fristende løsningen da folk slipper unødvendig mye scrolling. Litt av samme grunn til at vi har en grense på 4 linjer i signatur.

 

Da blir jo den kunstneriske uttrykksformen ivaretatt, samtidig som at innlegg ikke blir unødvendig lange (eller slitsomme for øynene å lese).

 

Men jeg vet ikke hva andre (eksempelvis dikterne) syntes om det?

 

Du var selv imot konstant farge på teksten da det ble tatt opp så hvorfor skal du være for konstant riming? Kan si at det minner om forskjellsbehandling.

[reichspöbel]

I denne tråden blir det selvfølgelig spesielt, da du først og fremst diskuterer mot CraigFinns meninger. Da mener jeg det er barnslig å ikke lese hans argumenter for deretter å si at han ikke har noen.

Og slik er det ikke i andre tråder? Jeg forsøker å få frem et poeng som tydeligvis ikke er så lett å få frem. Du får gjerne mene at det er barnslig, men det er slik det vil være om alle skal ignorere hverandres innlegg. Det er ikke jeg som har forslått at man burde ignorere slike innlegg, det er det dere som har gjort. Jeg ønsker ikke barnsligheter hverken i form av ignorering, verseform, enderim, jålete farger eller noe annet.

 

Stoltenberg synger ikke statsbudsjettet fra talerstolen på Stortinget fordi han er en voksen mann som forstår at det finnes normer for hvordan man oppfører seg blant andre mennesker. På dette forumet må man dessverre skrive ned og håndheve slik normer, fordi et flertall tilsynelatende ikke forstår at ytringsfrihet ikke betyr at luften er fri for alle, og at det finnes noe som kalles ytringskultur. Det er synd, men slik er det. Det skulle heller ikke forundre meg om de fleste av "ytringsfrihetsforkjemperne" her ikke har noen problemer med at rasistiske ytringer og personangrep er forbudt, selv om det faktisk er begrensning av ytringsfriheten.

 

Selvfølgelig må det være noen føringer som begrenser bruken av skjønn. Det jeg har nevnt er at teksten bør være lett forståelig, enkel å lese, av høy kvalitet og saklig/tilførende i forhold til temaet. Holder man seg innenfor disse rammene ser jeg ingen problemer. Ser du på CraigFinns innlegg er språk, saklighet og argumentasjon av høyere kvalitet enn VELDIG mye annet på forumet. Og hvert innlegg han har tilfører noe nytt. Setningsoppbyggingen er helt normal, og dermed veldig enkel å forstå. Det eneste jeg ser det kan strides om er om bolker på fire linjer er enkelt nok å lese eller ikke. Jeg har ingen vanskeligheter med det. Man må pløye seg gjennom så ufattelig mange innlegg med elendig norsk og dårlige formuleringer (som forøvrig ikke blir slått ned på), at et velformulert dikt er det minste av mine irritasjonsmomenter.

Og jeg mener, helt seriøst, at innleggene hverken er enkle å lese eller av høy kvalitet. Det er fullstendig subjektive kriterier, og på ingen måte en begrensning av bruken av skjønn. Dermed ville de ha forsvunnet om jeg var moderator med disse føringene, uten at du kunne gjort noe som helst med det.

 

Dine kriterier vil også føre til at brukere som virkelig trenger hjelp og prøver så godt de kan, men som allikevel ikke klarer å nå opp, utestenges. Og det kun for at useriøse brukere skal få lov til å bevisst gjøre innleggene sine irriterende og tungleste. Det er noe veldig, veldig galt med prioriteringene dine.

[Husam]

Ytringskultur? Om flertallet aksepterer en måte å uttrykke seg på, hvem er det som skiller seg fra forumets/samfunnets "ytringskultur"? Flertallet ønsker at rim skal være legalt. Det går ikke an å være mer gjennomsnittlig eller normal enn flertallet. At ytringsfriheten bør være begrenset skjønner alle voksne mennesker. Det er ingen grunn til å dra inn spørsmål om rasisme eller sårende bemerkninger her, jeg tolker bare dette sidesporet som et tegn på manglende argumenter.

 

EDIT: Valgte ikke forresten TV2's værmelding å synge værmeldingen til stor begeistring for størsteparten av landet? Noe å tenke på?

 

Men OK, jeg skjønner det andre argumentet ditt. Fjortisene på forumet gjør så godt de kan når de skriver innlegg. Samtidig som at CraigFinn kunne skrevet gode innlegg på normalt vis, men velger å ta i bruk mer kunstneriske metoder. Dine bemerkninger om lav kvalitet gidder jeg ikke å diskutere før du har lest noen av hans innlegg og begrunnet synet ditt. At du ser på diktere som useriøse aktører er, slik jeg ser det, et produkt av dine forutinntatte holdninger.

 

Har man noe å bidra med, bør man få lov til å bidra. Om det utttrykkes med rim som virkemiddel, så gjerne for meg (og resten av flertallet tydeligvis). At ungdommer som ikke innehar særlig gode evner for skriftlig kommunikasjon faller utenfor kriteriene for lovlige innlegg er selvfølgelig et problem med kriteriene jeg satt opp i farten, og helt sikkert noe som bør tenkes på. Dette er selvfølgelig en utmerket arena for dem for å utvikle bla. skriveferdigheter, og min intensjon er selvfølgelig ikke å ødelegge for dem. Det viktigste poenget er at når gode, lett forståelige og saklige innlegg (igjen, ifølge det store flertallet) skal forbys er det noe som er veldig galt.

Endret 30. januar 2010 av Husam

[Vice]

Så Husam støtter min utrykksmåte også?????

[reichspöbel]

Ytringskultur? Om flertallet aksepterer en måte å uttrykke seg på, hvem er det som skiller seg fra forumets/samfunnets "ytringskultur"? Flertallet ønsker at rim skal være legalt. Det går ikke an å være mer gjennomsnittlig eller normal enn flertallet. At ytringsfriheten bør være begrenset skjønner alle voksne mennesker. Det er ingen grunn til å dra inn spørsmål om rasisme eller sårende bemerkninger her, jeg tolker bare dette sidesporet som et tegn på manglende argumenter.

God ytringskultur har ingenting med gjennomsnittet, normalen eller hva flertallet ønsker her. Om vi hadde tillatt personangrep her på forumet, ville det vært normalen, men det er da på ingen måte god ytringskultur. Det er mitt inntrykk at flertallet som ønsker å tillate dette argumenterer med ytringsfrihet, uten å faktisk forstå at dette ikke har noe med ytringsfrihet å gjøre, og at ytringsfriheten uansett må begrenses, som du sier. Flertallet på dette forumet er faktisk ikke voksne mennesker. Dette er ett av de eneste to argumentene jeg har sett for å tillate dette. Det andre er at han bidrar med mer enn de fleste, som jeg adresserer nedenfor.

 

EDIT: Valgte ikke forresten TV2's værmelding å synge værmeldingen til stor begeistring for størsteparten av landet? Noe å tenke på?

Én gang. Det var unntaket som bekrefter regelen, ikke selve regelen. Man får gjerne ha noen slike unntak også her på forumet, men det vi diskuterer er regelen.

 

Men OK, jeg skjønner det andre argumentet ditt. Fjortisene på forumet gjør så godt de kan når de skriver innlegg. Samtidig som at CraigFinn kunne skrevet gode innlegg på normalt vis, men velger å ta i bruk mer kunstneriske metoder. Dine bemerkninger om lav kvalitet gidder jeg ikke å diskutere før du har lest noen av hans innlegg og begrunnet synet ditt. At du ser på diktere som useriøse aktører er, slik jeg ser det, et produkt av dine forutinntatte holdninger.

Jeg har lest noen av innleggene hans. Og jeg ser selvfølgelig på det som useriøst når man bevisst går inn for å gjøre innleggene dårligere. Det er ikke forutinntatte holdninger, men en naturlig logisk konklusjon.

 

Har man noe å bidra med, bør man få lov til å bidra. Om det utttrykkes med rim som virkemiddel, så gjerne for meg (og resten av flertallet tydeligvis). At ungdommer som ikke innehar særlig gode evner for skriftlig kommunikasjon faller utenfor kriteriene for lovlige innlegg er selvfølgelig et problem med kriteriene jeg satt opp i farten, og helt sikkert noe som bør tenkes på. Dette er selvfølgelig en utmerket arena for dem for å utvikle bla. skriveferdigheter, og min intensjon er selvfølgelig ikke å ødelegge for dem. Det viktigste poenget er at når gode, lett forståelige og saklige innlegg (igjen, ifølge det store flertallet) skal forbys er det noe som er veldig galt.

Jeg møtte en gang en mann som het Erik Naggum, som dessverre døde for ikke så lenge siden i en alt for ung alder. Han er en av de smarteste menneskene jeg har møtt, internasjonalt anerkjent som den første og en av de største, om ikke den største, usenet-flameren, Det sies at han startet nettdebatten i Norge, og han har blitt nominert til prisen som internetts viktigste nordmann. Om du søker på navnet hans vil du finne mengder av hyllester, og artikler om ham i diverse nettaviser. Han har bidratt med enormt mye i diverse fora, og var ekstremt velformulert, presis og kunnskapsrik. Problemet er bare at innleggene hans gjerne var fylt til randen med personangrep.

 

Om vi hadde tillatt personangrep ville han ha kunnet bidra med mer enn hvem som helst av forumets nåværende brukere, men burde vi av den grunn tillate det? Det er det du argumenterer for, er det ikke? Det er mye på grunn av Naggum og andre usenet-flamere at de aller fleste forum har en regel som forbyr personangrep. Selv om de har enormt mye å bidra med, drar de med seg så mye negativt at det totalt sett går i minus. Ikke bare på grunn av personangrepene i deres innlegg, men alle som følger etter. Det var Naggum som først startet med flaming, men det tok ikke lang tid før andre fulgte etter og usenet ble en eneste stor flamewar.

 

Det er derfor jeg spør om hvor grensen burde gå om den skal flyttes, og hvorfor den burde gå akkurat der. Jeg merker meg at jeg enda ikke har fått noe godt svar på det.

[Husam]

God ytringskultur har ingenting med gjennomsnittet, normalen eller hva flertallet ønsker her. Om vi hadde tillatt personangrep her på forumet, ville det vært normalen, men det er da på ingen måte god ytringskultur. Det er mitt inntrykk at flertallet som ønsker å tillate dette argumenterer med ytringsfrihet, uten å faktisk forstå at dette ikke har noe med ytringsfrihet å gjøre, og at ytringsfriheten uansett må begrenses, som du sier. Flertallet på dette forumet er faktisk ikke voksne mennesker. Dette er ett av de eneste to argumentene jeg har sett for å tillate dette. Det andre er at han bidrar med mer enn de fleste, som jeg adresserer nedenfor.

 

Da må du nesten fortelle meg hva som inngår i god ytringskultur, dersom det ikke er samfunnets verdier og normer som til enhver tid påvirker den. Er det en fastlåst moral? Var god ytringskultur det samme for 2000 år siden som det er nå?

 

Det er derfor jeg spør om hvor grensen burde gå om den skal flyttes, og hvorfor den burde gå akkurat der. Jeg merker meg at jeg enda ikke har fått noe godt svar på det.

 

Per i dag sier vel retningslinjene at rim er tillatt, men ikke f.eks personangrep eller SMS-språk. Det er vanskelig å si hvor grensene bør gå, men en mulig løsning er jo at alle tvilstilfeller som dukker opp (og jeg regner egentlig ikke med at det er så mange) lager sin egen tråd, som denne rime-tråden. Man setter opp en poll og ser hva folk synes. I tillegg til at man selvfølgelig holder seg til norsk lov i forhold til begrensning av ytringsfrihet.

 

Så Husam støtter min utrykksmåte også?????

 

Personlig synes jeg den er irriterende, men hvis et stort flertall av forumet ønsker den velkommen er det klart man ser på deg som en ressurs. Og det ville jeg selvfølgelig akseptert. Foreslår du lager din egen tråd og lodder stemningen.

 

Nøkkelordet er tillit. Man er nødt til å stole en del på brukerne, ellers er forumet i dårlig stand. La dem ta del i demokratiske avgjørelser om hva som bør tillates, og ha tillit til at ikke hele forumet går berserk dersom det blir lovlig å skrive på rim.

Endret 30. januar 2010 av Husam

[reichspöbel]

Da må du nesten fortelle meg hva som inngår i god ytringskultur, dersom det ikke er samfunnets verdier og normer som til enhver tid påvirker den. Er det en fastlåst moral? Var god ytringskultur det samme for 2000 år siden som det er nå?

Det er klart at samfunnets verdier og normer spiller inn, men du snakker om hva 0,6 ikke-representative promille av forumets brukere mener, basert på et enkelteksempel og antageligvis uten å skjenke en tanke til hva som er praktisk mulig og hvilke konsekvenser det kan få. Undersøkelsen besvarer nok snarere spørsmålet om CraigFinn, som enda ikke har vært aktiv i en seriøs diskusjon, har vært til særlig bry. Det har han sikkert ikke, men det er ikke det vi her tar stilling til.

 

Uansett, jeg påstår at det å bevisst og konsekvent gjøre innleggene sine vanskelig å forstå ikke er god ytringskultur i en diskusjon. Det kan godt være god underholdning i en uformell setting, men som en ytring i en debatt er det useriøst og dårlig ytringskultur.

 

Per i dag sier vel retningslinjene at rim er tillatt, men ikke f.eks personangrep eller SMS-språk. Det er vanskelig å si hvor grensene bør gå, men en mulig løsning er jo at alle tvilstilfeller som dukker opp (og jeg regner egentlig ikke med at det er så mange) lager sin egen tråd, som denne rime-tråden. Man setter opp en poll og ser hva folk synes. I tillegg til at man selvfølgelig holder seg til norsk lov i forhold til begrensning av ytringsfrihet.

Retningslinjene sier også at moderatorene benytter seg av interne føringer, som er mer fleksible og kan endre seg fortere enn retningslinjene. Jeg ønsker personlig ikke at retningslinjene skal totalforby rim og diktform, om ikke det er nødvendig for at brukerne skal klare å oppføre seg.

 

Å lage en tråd for å avgjøre tvilstilfeller med poll er meningsløst, som denne tråden er et utmerket eksempel på. For alt jeg vet kan det være forumets hundre troll som har avgitt sin positive stemme her. Vi har ikke direkte demokrati fordi det ikke vil fungere. Demokratisk detaljstyring fungerer omtrent like bra som en magic eight-ball. Det vil også etter hvert bli umulig for moderatorene å følge med på alle avgjørelsene, med stadig mer inkonsekvent moderering som resultat.

[CraigFinn]

En poll er ikke meningsløs,

den gir oss en pekepinn

på hva folk på forumet virker å mene

om skrivemåten min.

 

Jeg ble oppfordret av moderator

til å sjekke hva brukerne ville.

Og om dette skulle blitt ignorert

hadde det vært for ille.

 

Jeg har et geniunt inntrykk av

at de fleste vil la meg holde på.

Positive meldinger og svar jeg har fått

har vært i klart flertall fram til nå.

 

Jeg ser ærlig talt ikke problemet med

at du synes jeg er så rar.

Jeg tror vi begge vil leve veldig godt med

at du bare dropper å gi meg svar.

[L4r5]

Beklager, TS, men når jeg ser slike svar på rim så bare scroller jeg videre. Du sitter sikkert på mye nyttig eller interresant kunskap og historier, men hos meg når du ikke frem når du saboterer deg selv ved å uttrykke deg på den måten.

[CraigFinn]

Det er helt greit, jeg skjønner så klart

at det går an å mislike meg.

Sånn er det jo med hver enkelt av oss,

du får ikke alle til å like deg.

[L4r5]

Må bare spesifisere. Jeg har ikke noe i mot deg. Det bare blir litt slitsomt med rimformen noen ganger.

[CraigFinn]

Det har jeg full forståelse for,

mange innlegg plager meg og.

Så at man holder seg unna enkelte folk

synes jeg er helt OK.

 

Jeg skjønner jo at det er stilen min

som er årsak til din irritasjon,

og at "angrepet" ikke er rettet mot meg

som bruker og person.

[Jason P. C.]

Ja, jeg dropper alle slike innlegg. Blir for slitsomt å lese. Men det er jo bare til å ignorere. Litt synd, for kanskje vedkommende har noe fornuftig å si.

[Hrodebert]

Ikke la oss grine

La oss alle rime

Da blir mange innlegg fine

 

Man skjønner ikke alltid hva som står

Men det går

Man høster jo som man sår

 

Vi må få skrive som vi vil

Det behøver ikke å bli noe dill

Hvertfall ikke om man er snill

 

 

Det var litt show ^_^

 

[Husam]

Det er klart at samfunnets verdier og normer spiller inn, men du snakker om hva 0,6 ikke-representative promille av forumets brukere mener, basert på et enkelteksempel og antageligvis uten å skjenke en tanke til hva som er praktisk mulig og hvilke konsekvenser det kan få. Undersøkelsen besvarer nok snarere spørsmålet om CraigFinn, som enda ikke har vært aktiv i en seriøs diskusjon, har vært til særlig bry. Det har han sikkert ikke, men det er ikke det vi her tar stilling til.

 

Uansett, jeg påstår at det å bevisst og konsekvent gjøre innleggene sine vanskelig å forstå ikke er god ytringskultur i en diskusjon. Det kan godt være god underholdning i en uformell setting, men som en ytring i en debatt er det useriøst og dårlig ytringskultur.

 

Hmm, så man skal rett og slett gå ut ifra at brukerne er så dumme at de har svart på noe helt annet enn det spørsmålet som er stilt når resultatet av pollen skal tolkes? Det synes jeg egentlig er ganske overlegent.

[reichspöbel]

En poll er ikke meningsløs,

den gir oss en pekepinn

på hva folk på forumet virker å mene

om skrivemåten min.

 

Jeg ble oppfordret av moderator

til å sjekke hva brukerne ville.

Og om dette skulle blitt ignorert

hadde det vært for ille.

Nei, denne undersøkelsen gir ingen pekepinn. Blant annet fordi du har vist til denne tråden i andre tråder er ikke utvalget representativt. Utover det er det nyanser ved problemstillingen som ikke kan oppsummeres i et kort spørsmål og et enkelt ja/nei-svar.

 

Jeg håper ikke en av moderatorene har så dårlig dømmekraft at han/hun mener en enkel poll vil holde. Men jeg håper ikke diskusjonen blir ignorert, siden det er mange gode argumenter her (og alle på riktig side). Jeg synes som sagt ikke det å ignorere noen er en god løsning på noe som helst. Det er det dere som forfekter.

 

Jeg ser ærlig talt ikke problemet med

at du synes jeg er så rar.

Jeg tror vi begge vil leve veldig godt med

at du bare dropper å gi meg svar.

Jeg synes ikke du er rar, jeg synes du opptrer useriøst. Men det var kanskje ikke så lett å få til å rime? Jeg har også forsøkt å ignorere deg, men da er jeg barnslig, må vite.

[reichspöbel]

Hmm, så man skal rett og slett gå ut ifra at brukerne er så dumme at de har svart på noe helt annet enn det spørsmålet som er stilt når resultatet av pollen skal tolkes? Det synes jeg egentlig er ganske overlegent.

Nei, men det er grunn til å tro at de ikke har svart rasjonelt. Det vil forklare fraværet av solid argumentasjon for å tillate det.

[CraigFinn]

Jeg håper ikke en av moderatorene har så dårlig dømmekraft at han/hun mener en enkel poll vil holde. Men jeg håper ikke diskusjonen blir ignorert, siden det er mange gode argumenter her (og alle på riktig side). Jeg synes som sagt ikke det å ignorere noen er en god løsning på noe som helst. Det er det dere som forfekter.

 

Flertallets støtte er i en sak som denne

det beste argumentet man får.

Det er klart det alltid er interessant

å vite hvor brukerne står.

 

Hadde de fleste på forumet ønsket meg vekk,

så hadde jeg godtatt det.

Da ville jeg helt sikkert dratt min kos,

og latt dere være i fred.

 

Men når så mange mennesker godkjenner meg,

så gir det meg motivasjon

til å fortsette kampen for stilen min,

for å bedre min situasjon.

[reichspöbel]

Flertallets støtte er i en sak som denne

det beste argumentet man får.

Det er klart det alltid er interessant

å vite hvor brukerne står.

Leste du ikke hva jeg skrev? Undersøkelsen sier ingenting om flertallet. Utvalget er ikke representativt, og undersøkelsen er dermed ubrukelig.

 

Hadde de fleste på forumet ønsket meg vekk,

så hadde jeg godtatt det.

Da ville jeg helt sikkert dratt min kos,

og latt dere være i fred.

 

Men når så mange mennesker godkjenner meg,

så gir det meg motivasjon

til å fortsette kampen for stilen min,

for å bedre min situasjon.

Det er da ingen som ønsker deg vekk, som jeg har fått med meg. Jeg tror heller ikke noen har sagt at de ønsker å totalforby "stilen" din. Jeg foreslår at du bruker mindre tid på "stilen" din og mer tid på å lese og forstå hva folk faktisk sier.