Ber om lov til å uttrykke meg mer som jeg vil

[reichspöbel]

Dette er ikke en slippery slope. Dertil er admins for garvede. Om vi skulle tillate rim og vers i diskusjonsposter ville det ikke bety at vi følte noen som helst plikt til å tillate fonter og farger og annet tull.

 

Geir

Jeg tror du vil få store problemer med å argumentere mot fonter og farger og annet tull om rim og vers tillates. I hvert fall hvis denne trådens argumentasjon skal brukes som utgangspunkt.

[After Dark]

Helt enig med Rikspøbel der. Hadde faktisk tenkt å kommentere det svaret fra tom wits for alice selv. Rim og vers kan også annses som "annet tull".

Endret 1. februar 2010 av Glimti

[reichspöbel]

De fleste klarer å forstå meg.

Og ihvertfall de som vil.

Med litt velvilje og positivitet

så får nok du også det til.

Og med det får vi nok et eksempel på hvorfor det ikke er mulig å forstå deg, i hvert fall som en rasjonell person. Innleggene dine er fulle av grove tankefeil, logiske kortslutninger og ubegrunnede påstander, som jeg flere ganger har påpekt. Det er ubrukelig nonsens. Det store spørsmålet er om det er fordi du konsentrerer deg mer om å dikte enn innholdet, eller om det er en annen grunn til det.

 

Jeg synes du gjør et stort problem

av noe som er veldig smått.

Om du vil ha flere brukere inn for å stemme,

klarer du nok det veldig godt.

 

Du får markedsføre tråden på "de riktige steder",

og se hva man synes om diktere som meg.

Men du er kanskje redd for at mange der

er helt uenig med deg?

 

Jeg ser selvfølgelig ikke bort fra

at disse brukerne misliker dikt.

Men så lenge pollen er som den er,

vil jeg si at folk godtar slikt.

Undersøkelsen er uansett ubrukelig, siden problemstillingen, som sagt mange ganger allerede, ikke kan oppsummeres i et enkelt ja/nei-spørsmål. Ikke at det å jage stemmer vil resultere i noe mer representativt utvalg.

 

Skal jeg måtte forvente at du fortsetter å late som du har gullfiskhukommelse og derfor svømmer rundt i sirkler, eller vil du klare å ikke gulpe opp allerede tilbakeviste påstander igjen og igjen og igjen?

[After Dark]

CraigFinn

 

Hvilken tråd er det egentlig du har quotet fra i åpningsinnlegget? Om man leste gjennom den tråden der du ble bedt om å slutte å skrive rim hadde det kansje vært enklere å si noe.

[CraigFinn]

De fleste klarer å forstå meg.

Og ihvertfall de som vil.

Med litt velvilje og positivitet

så får nok du også det til.

Og med det får vi nok et eksempel på hvorfor det ikke er mulig å forstå deg, i hvert fall som en rasjonell person. Innleggene dine er fulle av grove tankefeil, logiske kortslutninger og ubegrunnede påstander, som jeg flere ganger har påpekt. Det er ubrukelig nonsens. Det store spørsmålet er om det er fordi du konsentrerer deg mer om å dikte enn innholdet, eller om det er en annen grunn til det.

 

Det er bare å rakke ned på meg,

så mye som du kan.

Men jeg tror ærlig talt ikke

det hjelper saken din det grann.

 

Når det gjelder undersøkelsen

har jeg et par ting å si.

Du mener den er useriøs,

det er jeg fortsatt ikke enig i.

 

Med mindre du produserer

en avstemning som er bedre gjennomført,

blir det for dumt å klage på

at "de rette brukerne" ikke blir hørt.

 

Du sier gang på gang at i forhold til meg

har pollen vært altfor snill.

Men du gjør jo absolutt ingenting selv

for å finne ut hva brukerne "egentlig" vil!

[Vice]

Dette er ikke en slippery slope. Dertil er admins for garvede. Om vi skulle tillate rim og vers i diskusjonsposter ville det ikke bety at vi følte noen som helst plikt til å tillate fonter og farger og annet tull.

Hvorfor skulle man i såfall ikke få lov til å kjempe om oppmerksomhet på andre visuelle måter? Hva er definisjonen på tull?

[tom waits for alice]

Jeg tror du vil få store problemer med å argumentere mot fonter og farger og annet tull om rim og vers tillates. I hvert fall hvis denne trådens argumentasjon skal brukes som utgangspunkt.

Hvorfor skal den det? Vi er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering av dette, uavhengig av hva ideens forkjempere og motstandere koker sammen av argumenter.

 

Helt enig med Rikspøbel der. Hadde faktisk tenkt å kommentere det svaret fra tom wits for alice selv. Rim og vers kan også annses som "annet tull".

Ja det kan det. Men det må det ikke.

 

Hvorfor skulle man i såfall ikke få lov til å kjempe om oppmerksomhet på andre visuelle måter? Hva er definisjonen på tull?

Fordi vi og flertallet av brukerne ikke ønsker det. Eller bare fordi vi ikke ønsker det. Slike begrensninger finner man overalt. Noen former er tillatt, andre ikke.

 

Rim og vers har lange tradisjoner som uttrykksform, også i samfunnsdebatten. Min egen samfunnsinteresse våknet av disse linjene fra Shelleys "The mask of Anarchy":

 

I met Murder on the way

He had a mask like Castlereagh

Very smooth he looked, yet grim

Seven bloodhounds followed him.

 

Tull er for eksempel de som skriver ett ord pr. linje for angivelig å dra dette ut i sin ytterste konsekvens. De som ikke ser forskjellen bør ta seg en tur på biblioteket...

 

Geir

[Vice]

Tull er for eksempel de som skriver ett ord pr. linje for angivelig å dra dette ut i sin ytterste konsekvens. De som ikke ser forskjellen bør ta seg en tur på biblioteket...

Geir

Så flere ord

pr linje

slik at de følger

en "diktform"

ville feks. være

helt ok?

 

Dette ville

ikke anses å

være tull?

 

Eller må det

feks. settes et

krav til at ting

må rime, på

en eller annen

måte dersom

man ønsker

å kjempe om

oppmerksomhet på

denne måten?

Endret 1. februar 2010 av Vice

[reichspöbel]

Hvorfor skal den det? Vi er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering av dette, uavhengig av hva ideens forkjempere og motstandere koker sammen av argumenter.

Selvsagt. Jeg sier bare at enn så lenge har jeg ikke sett argumenter for rim og diktform som ikke også kan brukes om fonter, farger og mye annet tull. Om dette tillates vil dere møte den samme argumentasjonen i forsøk på å få tillatt mye annet.

 

Rim og vers har lange tradisjoner som uttrykksform, også i samfunnsdebatten. Min egen samfunnsinteresse våknet av disse linjene fra Shelleys "The mask of Anarchy":

 

I met Murder on the way

He had a mask like Castlereagh

Very smooth he looked, yet grim

Seven bloodhounds followed him.

 

Tull er for eksempel de som skriver ett ord pr. linje for angivelig å dra dette ut i sin ytterste konsekvens. De som ikke ser forskjellen bør ta seg en tur på biblioteket...

Hvordan ser du for deg at man i praksis skal skille på det? Med din egen helt subjektive mening? Ikke at jeg synes man bør tillate å konsekvent bruke slike vers heller.

[reichspöbel]

Det er bare å rakke ned på meg,

så mye som du kan.

Men jeg tror ærlig talt ikke

det hjelper saken din det grann.

Jeg rakker ikke ned på deg, men angriper argumentasjonen din. Du har en lei tendens til å ta all motgang personlig.

 

Når det gjelder undersøkelsen

har jeg et par ting å si.

Du mener den er useriøs,

det er jeg fortsatt ikke enig i.

 

Med mindre du produserer

en avstemning som er bedre gjennomført,

blir det for dumt å klage på

at "de rette brukerne" ikke blir hørt.

 

Du sier gang på gang at i forhold til meg

har pollen vært altfor snill.

Men du gjør jo absolutt ingenting selv

for å finne ut hva brukerne "egentlig" vil!

En avstemning er som regel bare en dårlig erstatning for god argumentasjon. Som argument kalles det gjerne argumentum ad populum og er en tankefeil, som jeg har forsøkt å illustrere ved å vise til at for eksempel folkemord av en minoritet ikke er greit selv om majoriteten ønsker det.

 

Argumentasjon er hva rasjonelle mennesker bruker for å komme frem til en konklusjon. Irrasjonelle mennesker føler seg helt eller delvis frem. Om noen har svart rasjonelt, burde de kunne argumentere for det. Ingen som har svart "ja" har klart det, og det er dermed god grunn til å tro at de har svart irrasjonelt. Derfor er argumentasjon å foretrekke fremfor en avstemning.

[Nebuchadnezzar]

Nå har jeg ikke fått lest denne lange debatten

men forsøker likevell å gi min mening.

Om noen klager på grammatikk eller føring

skylder jeg på at jeg skriver midt på natten

 

I mine øyne er dikt en fryd å fordøye

men jeg forstår folk sin irritasjon.

Selv føler jeg veldig stor misnøye

til de som forandrer skrift og type.

 

Så lenge man følger norsk språkråd

og deres rettningslinjer.

Burde det ikke være noe problem udåd

og skrive slik man vil i denne forumtråd

 

Kanskje bare jeg er sær

men jeg har intet problem.

Med å lese ting skrevet her

skrevet på dikt haiku eller sirkel.

 

Men jeg forstår godt ledelsens frustrasjon

over haugevis med anmeldelser.

Kanskje det bare er en konspirasjon

Mot diskusjons nye dikt frelser

 

Om det burde være tillat eller ei

er sannelig ikke godt å si

Det er vanskeligere å si ja, enn nei

Men hva er problemet om alle er blid?

 

Kanskje det er like godt at forbudet består

for hva ville skjedd om reglene hadde forsvunnet

Formuet bille blitt et sted der nødrim rår.

Er det egentlig sikkert at du hadde vunnet ?

 

Er det ikke egentlig like greit å være alene

være fri som fuglen, kunne gå sine egne veier.

Det ville være det beste for oss alle, ville noen mene

Kanskje veien endag leder deg til seier

 

Tenk deg en artig metafor,

man bytter ut diktformen med en kniv.

Vil man kunne gi denne til alle uten dyktighet

Å ikke gjøre dette, ett brudd på yttringsfrihet?

 

(Nødrim...)

 

Om ikke alle klarer å bære

den tunge dikters bør

Er det kanskje likegreit å lavære

enn mann må bøye seg for sammfunnets regler

 

Samfunnets normer og regler er der for alle

Selv de som føler dikterens ånd kalle

Man kan ikke frita hverken folk eller fe

For da ville helle samfunnet falle

 

Men jeg tror jeg slutter å rime

for nå er den siste time

 

Men, jeg står i stor respekt for deg å dine

valg som du bestivt velger.

Som åpenbart påfører deg en lang pine

Mye vonde ord må du svelge

 

Så selv om dette kanskje ikke er den beste dikteplassen

så håper jeg du beholder pennen i din arm.

Kanskje snart blir du godtatt av hele folkemassen

Badeand, trekkspill, vinduskarm

 

 

Stå på, du er flink. Håper du gir ut en bok. Ikke bry deg om forumapene, som mangler kulinariske evner.

[After Dark]

Det Nebuchadnezzar skrev nå var glimrende! Det var akkurat det eksemplet vi trengte på hvordan lange innlegg vil ta plass og hvordan man må gå nedover hele tiden dersom det blir utbredt med små rimevers i innleggene!

[Huginn]

Synes diktform ikke hører hjemme i et forum som dette. Det blir veldig slitsomt, og argumenter blir gjerne veldig konstruerte og falske ettersom det skal passe med rimet. Man legger gjerne på haugevis med "ekstrasetninger" også, for å fylle formen.

 

Godt initiativ, absolutt, men nei takk.

 

Må også få legge til at om en person får lov, må alle få lov. OP er muligens over gjennomsnittet når det gjelder diktning, men det er jeg skråsikker på at ikke alle andre er.

[CraigFinn]

Rim og vers har lange tradisjoner som uttrykksform, også i samfunnsdebatten. Min egen samfunnsinteresse våknet av disse linjene fra Shelleys "The mask of Anarchy":

 

I met Murder on the way

He had a mask like Castlereagh

Very smooth he looked, yet grim

Seven bloodhounds followed him.

 

Ja, vår samfunnsoppfatning har alltid

vært preget av kultur og poesi.

Det er utrolig å se noen diktere få sagt

det ingen andre klarer å si.

 

Personlig er jeg svak for

Arnulf Øverlands lyrikk.

Jeg elsker alle hans skildringer

rundt både religion og politikk.

 

Jeg rakker ikke ned på deg, men angriper argumentasjonen din. Du har en lei tendens til å ta all motgang personlig.

 

Jeg tar nok ingenting personlig,

å såre meg tror jeg ikke du får til.

Jeg bare oppmuntrer til en hyggeligere tone,

men du gjør jo som du vil.

 

Argumentasjon er hva rasjonelle mennesker bruker for å komme frem til en konklusjon. Irrasjonelle mennesker føler seg helt eller delvis frem. Om noen har svart rasjonelt, burde de kunne argumentere for det. Ingen som har svart "ja" har klart det, og det er dermed god grunn til å tro at de har svart irrasjonelt. Derfor er argumentasjon å foretrekke fremfor en avstemning.

 

Følelser står meget sentralt,

så det du sier er delvis riktig.

Jeg kan ikke svare helt rasjonelt

på hvorfor dikt for meg er så viktig.

 

Hvorfor det bidrar i en debatt

bør man kanskje "føle" for å forstå.

Det er nettopp det jeg tror mange gjør,

og jeg håper du prøver du og.

 

Diktform kan åpne for engasjement,

og nye vinkler i en diskusjon.

Og jeg tror faktisk helt genuint det vil bidra

i mang en debattsituasjon.

[After Dark]

Kan du linke til den tråden der du fikk den beskjeden du henviser til i åpningsinnlegget?

 

Helt enig med Rikspøbel der. Hadde faktisk tenkt å kommentere det svaret fra tom wits for alice selv. Rim og vers kan også annses som "annet tull".

Ja det kan det. Men det må det ikke.

 

Folk må heller ikke begynne å klage på det de annser som forskjellsbehandling og de må helle rikke begynne å dikte selv, men jeg ser for meg at svært mange kommer til å gjøre det.

[Cyberfrog]

Det Nebuchadnezzar skrev nå var glimrende! Det var akkurat det eksemplet vi trengte på hvordan lange innlegg vil ta plass og hvordan man må gå nedover hele tiden dersom det blir utbredt med små rimevers i innleggene!

... og jeg leste det ikke. Ikke tale om at jeg kommer til å lese slike innlegg.

 

Men hvis forumledelsen ikke ser det som forsøpling, så er det vel ikke stort vi kan gjøre med det. Jeg tror de vil angre hvis de tillater dette i den form som trådstarter ønsker.

[modtheresa]

fonter i farger

tar lang tid å bruke så det vil neppe skje

og alle er jo så flinke med logikk her

men kan ikke svare meg

på hvorfor det ikke har sklidd ut

på fora som godtar diktform

dere kan vel ikke

 

parodi på min form og haikubeskyldninger er ikke argumenter

kun drøv

[tom waits for alice]

Selvsagt. Jeg sier bare at enn så lenge har jeg ikke sett argumenter for rim og diktform som ikke også kan brukes om fonter, farger og mye annet tull. Om dette tillates vil dere møte den samme argumentasjonen i forsøk på å få tillatt mye annet.

Det vil vi erfaringsmessig. Men da sier vi nei. Så starter "jeg vil bruke rosa bokstaver på grønn bakgrunn"-mafiaen aksjoner her i tilbakemeldinger, og så sier vi fortsatt nei.

 

Tull er for eksempel de som skriver ett ord pr. linje for angivelig å dra dette ut i sin ytterste konsekvens. De som ikke ser forskjellen bør ta seg en tur på biblioteket...

Hvordan ser du for deg at man i praksis skal skille på det? Med din egen helt subjektive mening? Ikke at jeg synes man bør tillate å konsekvent bruke slike vers heller.

"Min helt subjektive mening" er mer enn god nok den, så lenge den er forankret i erfaringen med hva brukermassen kollektivt faktisk ønsker seg og hva som tjener forumet. Nå er jeg ikke alene om å bestemme slikt, jeg har et helt team rundt meg. Ikke er jeg eneveldig forumsjef heller, og kan fort bli overprøvet om jeg er på kollisjonskurs med resten av teamet (eller redkasjonen eller i ytterste konsekvens eierne.)

 

Dette er som sagt et problem vi møter i så mange sammenhenger. For eksempel hva som skal regnes som trolling og hva som skal tillates i Politikk og Religions-kategoriene. Spesielt i den siste er noe flertallsdiktatur ikke løsningen, siden flertallet er ateister, og vi ønsker å gi troende også talerett på forumet. Når vi innførte nye regler i Humor nylig så manglet det ikke på advarsler, men stort sett er ting som før, fordi brukerne er som før. Noen tester ut de nye grensene, men noen testet ut de gamle grensene også, så det gjør liten forskjell. Derimot oppnår vi at vi ikke gjøre regelbrytere ut av folk som poster ting hverken vi eller brukere flest oppfatter som galt.

 

Folk må heller ikke begynne å klage på det de annser som forskjellsbehandling og de må heller ikke begynne å dikte selv, men jeg ser for meg at svært mange kommer til å gjøre det.

Sant nok. Men da får de bare klage. Om folk vil skrive på dikt så gjerne for meg, de fleste går så allikevel lei av det. Rimformen er krevende, og man skal mene alvor for å gjøre det annet enn på tøv og over lenger tid. Folk flest er opptatt av å få fram budskapet sitt.

 

Men hvis forumledelsen ikke ser det som forsøpling, så er det vel ikke stort vi kan gjøre med det. Jeg tror de vil angre hvis de tillater dette i den form som trådstarter ønsker.

Forumledelsen har ikke tatt noe standpunkt til dette ennå. Jeg uttaler meg enn så lenge på egne vegne...

 

At vi kommer til å angre hvis vi tillater det? Kanskje. Det har folk spådd om all liberalisering på forumet, og all innstramming for den saks skyld. Men et statisk forum er ei det beste. Så får vi heller sørge for at endringer kommer etter grundig diskusjon, slik jeg for så vidt har for vane å gjøre med alle endringer. I denne saken er det desverre bare en håndfull brukere som har engasjert seg, og de er enten for eller imot. Om det betyr at resten av brukerne ikke ønsker det eller ikke har noe imot det kan diskuteres, men det er tydelig at flertalllet ikke ser dette som et stort problem.

 

Geir

[modtheresa]

bare en liten kommentar

mod har svart høflig

tilhengerne av friform også

men motstanderne har tildels vært meget ufine

 

et tankekors?

[nomore]

Øynene ser det de vil se.

 

Et tankekors?