Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[Gjest Bruker-95147]

For min del måtte det gjerne vært sånn at det var en passende maksgrense for vanlig meningsutveksling (eks, 15 linjer), unntatt førstepost, og eventuelle oppfølgingsposter som ts mener er nyttige for trådens hensikt.

Så kunne også de som poster linker til større artikler ol. være ansvarlig for å trekke ut adekvat essens fra den, poste i tilsvar, med link - så fikk det være opp til hver og en om man likevel foretrekker å lese alt selv.

[Skatteflyktning]

Akkurat det lille innlegget der var ikke nødvendig å plukke fra hverandre, men å vise hvilken del av innlegget man besvarer ved å dele det opp synes jeg ofte gjør det hele mye mer oversiktelig.

 

Ikke alle kommer like heldig ut om det blir klart akkurat hva i deres argumenter/påstander du svarer på

 

PS. Det kalles vel logisk analyse dette med å plukke fra hverandre argumenter og vudere sannhetsgehalten av hver eneste bit, om jeg ikke husker feil.

Endret 7. juni 2012 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Er det flere enn meg som mener bruk av sitat er litt ekstrem til tider? I vanskelige saker skriver man ofte en litt lengre tekst, og når enkelte skal svare på dette så siterer de hver enkelt setning for seg selv. Man mister liksom litt motet til å gå løs på alle de sitat-taggene.. Går det ikke an å bare skrive en litt mer sammenhengende tekst som svar til en sammenhengene tekst?

 

Hvis man selv har satt seg tikstrekkelig inn i det som saken handler om, og evner å holde egne innlegg så korte som mulig, uten å miste "treffsikkerheten", vil vel det motivere/"styre" motdebattanten til å være korte og konsise i besvarene ... Jeg for min del synes enkelte debattanter virker å ha som strategi å matte ut motstanderne ved å servere "avhandlinger" i hver eneste post.

 

Helt enig,

Da kan du bruke +1 funksjonen

 

men det finnes en mellomvei!

Som er?

 

Det finnes folk som kunne fått 5 egne sitatbokser ut av dette innlegget mitt

Jeg tviler ikke

 

og det bryter ned meningen.

??? Que ??

 

...

 

 

Edit: AAaaaargh... Bare 4.

 

Jeg er ikke en av dem som klarer å bryte det ned til 5 :/

 

Personlig foretrekker jeg nummering framfor multisitat.

Men jeg har ikke tatt meg bryet på mange år nå og er ikke så aktiv som jeg pleide å være når det faktisk foregikk filosofidebatter her på RFL.

 

Eksempel:

1: Helt enig,

2: men det finnes en mellomvei!

3: Det finnes folk som kunne fått 5 egne sitatbokser ut av dette innlegget mitt og det bryter ned meningen.

 

 

1: Jeg også

2: Definitivt

3: Ja, og ti tillegg er det muligheter for quote-mining, som er grusomt plagsomt.

Jeg husker en/flere brukere for mange år siden som elsket å kutte ned setningen og utelate ord, og som kom tilbake med nye brukernavn til stadighet.

Den ene personen og vedkommendes overtramp og ufyselig holdning er en av grunnene til at jeg bruker mindre tid her enn før.

 

OG jeg hopper over til en ny post med neste avsnitt, for denne posten var halveis fleip på toppen og nå er den for lang til å ha noen lange avsnitt helt urelatert til det jeg siterte.

Endret 12. juni 2012 av Red Frostraven

[Dux ducis]

Er det flere enn meg som mener bruk av sitat er litt ekstrem til tider? I vanskelige saker skriver man ofte en litt lengre tekst, og når enkelte skal svare på dette så siterer de hver enkelt setning for seg selv. Man mister liksom litt motet til å gå løs på alle de sitat-taggene.. Går det ikke an å bare skrive en litt mer sammenhengende tekst som svar til en sammenhengene tekst?

 

Hvis man selv har satt seg tikstrekkelig inn i det som saken handler om, og evner å holde egne innlegg så korte som mulig, uten å miste "treffsikkerheten", vil vel det motivere/"styre" motdebattanten til å være korte og konsise i besvarene ... Jeg for min del synes enkelte debattanter virker å ha som strategi å matte ut motstanderne ved å servere "avhandlinger" i hver eneste post.

 

Helt enig,

Da kan du bruke sitatfunksjonen.

 

men det finnes en mellomvei!

Som er?

 

Det finnes folk som kunne fått 5 egne sitatbokser ut av dette innlegget mitt

Jeg tviler ikke

 

og det bryter ned meningen.

??? Que ??

 

...

 

 

Godt eksempel på hvordan jeg misliker det, ja

 

Jeg forventer ikke at folk skal skrive en doktorgradsavhandling her inne, men en sammenhengende tekst hvor argumenter presenteres og som avsluttes med en konklusjon bør ikke være så vanskelig å følge.

[Red Frostraven]

SÅ over til min mening og noe som har plaget meg en stund:

 

Det må gå an å ha NULLTOLERANSE for personangrep.

 

INGEN meninger eller troer er tåpelige, idiotiske, ufyselige eller andre nedlatende ord:

 

Hvis man mener at noe er tåpelig eller idiotisk så kan man vennligst fortelle GRUNNEN til at mener at noe er tåpelig og heller avstå fra å kalle andre mennesker eller deres argumenter for tåpelige.

 

FOR dersom man aksepterer sleivspark til stadighet så kommer disse sleivsparkene som svar der hvor folk og ikke-folk EGENTLIG ikke har argumenter men føler at de har nok gehør fra sine meningsfeller til å slippe å forklare seg og score ekstra poeng for å kalle noen eller deres argument for tåpelig uten å faktisk demonstrere at det er det.

 

Et konkret og hypotetisk eksempel:

Bruker 1: Jeg mener at Nasjon 1 ikke hadde rett til å begå Handling 1 mot Nasjon 2.

Bruker 2: Det er bare tåpelig, ALLE vet at Nasjon 2 utførte Handling 2 mot Nasjon 1 fordi de måtte og det FANTES ikke noen annen utvei!

 

Her er det mange påstander.

Bruker 2 kaller bruker 1 sitt argument for tåpelig. Hvorfor?

Bruker 2 argumenterer ikke MOT bruker 1, men legger til en helt ny handling, og i tillegg erklærer vedkommende at ALLE VET noe (og dermed at Bruker 1 er uutdannet som ikke vet det alle vet), og erklærer til sist ultimatum: Det måtte være slik fordi det måtte være slik.

 

Jeg har mange ganger fått mine meninger og til og med historiske hendelser jeg referer til, kalt løgner og verre -- og når jeg da BER OM en forklaring på hva de som angriper meg og argumentet mitt med skjellsord mener hendte i den historiske sammenhengen eller HVORFOR argumentet mitt er dårlig, så får jeg ikke svar annet enn mer av det samme.

Da blir jeg matt.

 

Dersom noen skriver noe som ikke er sant, så må det gå an å påpeke SANNHETEN.

 

Dersom noen sin logikk feiler, så må det gå an å påpeke hvorfor den feiler og hvor den feiler og hva som er riktig.

 

Dersom man er uenig på det groveste med andre brukere, så er de ikke idioter -- med mindre man kan påvise med grundige kilder at en person definitivt og beviselig har en IQ på under 80 eller peke til en medisinsk diagnose som er arkivert på vedkommende i vedkommendes helsejournal.

MEN da må temaet for debatten være nettopp vedkommendes psykiske helsetilstand.

Hvis det er en diskusjon om politikk eller filosofi, så er ingen idioter -- man er meningsmotstandere.

 

Jeg kunne funnet 20 personangrep eller personkarakteristikker som ikke har noen relevans for debatten på noen få minutter her på forumets samfunnsdel.

Endret 12. juni 2012 av Red Frostraven

[herzeleid]

En ting som at irritert meg over lang tid er at man i stor grad tillater gishgallop og onelinere, som brukeren nekter å underbygge eller gi kilder på. Gjerne følges disse opp av kommentarer rundt hvor hjernevasket folk er osv. Her er den siste 9/11 tråden ett godt eksempel.

 

Om jeg påstår at noe er en åpenbar løgn og gjentatte ganger hevder å ha bevis for dette bør jeg også kunne legge frem disse på oppfordring. Om jeg konsekvent ignorerer disse oppfordringene men likevell gjenntar påstanden synes jeg det burde stilles krav til at jeg la frem disse, for å få fortsette diskusjonen. Ett godt eksempel på dette mener jeg man kan se i flere av 22. Juli debattene, der en bruker påstår bla. å sitte på bildebevis for at set var flere skyttere, samtidig som han er konsekvent på å ikke legge frem disse.

[Dux ducis]

Veldig enig, Herzeleid!

 

Red Frostraven: til tider så blir det vanskelig å ikke kalle noen for en idiot. Jeg gjør mitt beste fra å avstå fra det, men folk som har null respekt og kjennskap til f.eks almenkunnskap fortjener å høre det når de slår seg vrange. Alle vet at du er en idiot hvis du hardnakket hevder at jorden er flat, men om vi skal etterleve enhver debattskikk og behandle hverandre som sarte små barn så ville det faktisk kunne tatt dagevis å bevise at jorden er rund.

 

Redigert: men en annen ting som er mye verre er når brukeren er et troll eller bare fryktelig useriøs! Disse fortjener faktisk å bli kalt diverse ting, spør du meg. Spesielt de som misliker jøder, staten eller innvandrere her inne kommer med paralleller som er så latterlige at de ikke engang kan kalles paralleller. Diskusjonen treffer liksom et isfjell når disse folkene setter i gang.

Endret 14. juni 2012 av Dux ducis

[Red Frostraven]

Veldig enig, Herzeleid!

 

Red Frostraven: til tider så blir det vanskelig å ikke kalle noen for en idiot. Jeg gjør mitt beste fra å avstå fra det, men folk som har null respekt og kjennskap til f.eks almenkunnskap fortjener å høre det når de slår seg vrange. Alle vet at du er en idiot hvis du hardnakket hevder at jorden er flat, men om vi skal etterleve enhver debattskikk og behandle hverandre som sarte små barn så ville det faktisk kunne tatt dagevis å bevise at jorden er rund.

 

Redigert: men en annen ting som er mye verre er når brukeren er et troll eller bare fryktelig useriøs! Disse fortjener faktisk å bli kalt diverse ting, spør du meg. Spesielt de som misliker jøder, staten eller innvandrere her inne kommer med paralleller som er så latterlige at de ikke engang kan kalles paralleller. Diskusjonen treffer liksom et isfjell når disse folkene setter i gang.

 

Problemet er at om man kan bevise noe, så kan man bevise det.

Da er det liten vits i å ty til personangrep.

 

For om man går til personangrep, så legitimerer man motpartens bruk av personangrep.

Hvis man kaller motparten idiot framfor å vise et bilde av jorden sett fra verdensrommet, hva skal hindre vedkommende i å kalle noen andre i samme debatt tulling for å argumentere mot ham?

 

Det er veldig lett å ikke gå til personangrep.

Det er bare til å la være å skrive personangrep -- å diskutere sak i stedet for person.

Spark gjerne ballen langt ut over sidelinjen og framfor å diskutere med troll.

 

Favorittaktikken min er gjentagelse av det samme argumentet eller spørsmålet som ikke besvares ordentlig.

 

Legg gjerne til store mengder smiley som bare smiler.

Det virker ekstra nedlatende når resten av teksten er seriøs.

[Gjest Bruker-95147]

 

Det virker ekstra nedlatende når resten av teksten er seriøs.

 

Kutt ut smiliene - så ligger du innenfor en velkjent og anerkjent metodikk for konfliktløsning, kjent som BKS (betingelsesløs konstruktiv strategi). Metoden kan kreve litt ekstra tålmod ...

[Red Frostraven]

Det er favorittstrategien min

 

Men av og til så virker den bare ikke...

[Gjest Bruker-95147]

Det er favorittstrategien min

 

Men av og til så virker den bare ikke...

 

Brukte strategien overfor en kollega som hatet trynet på meg - etter fire måneder satt hun på fanget mitt. Riktig så pen var hun og ...

Endret 16. juni 2012 av Bruker-95147

[Dux ducis]

Veldig enig, Herzeleid!

 

Red Frostraven: til tider så blir det vanskelig å ikke kalle noen for en idiot. Jeg gjør mitt beste fra å avstå fra det, men folk som har null respekt og kjennskap til f.eks almenkunnskap fortjener å høre det når de slår seg vrange. Alle vet at du er en idiot hvis du hardnakket hevder at jorden er flat, men om vi skal etterleve enhver debattskikk og behandle hverandre som sarte små barn så ville det faktisk kunne tatt dagevis å bevise at jorden er rund.

 

Redigert: men en annen ting som er mye verre er når brukeren er et troll eller bare fryktelig useriøs! Disse fortjener faktisk å bli kalt diverse ting, spør du meg. Spesielt de som misliker jøder, staten eller innvandrere her inne kommer med paralleller som er så latterlige at de ikke engang kan kalles paralleller. Diskusjonen treffer liksom et isfjell når disse folkene setter i gang.

 

Problemet er at om man kan bevise noe, så kan man bevise det.

Da er det liten vits i å ty til personangrep.

 

For om man går til personangrep, så legitimerer man motpartens bruk av personangrep.

Hvis man kaller motparten idiot framfor å vise et bilde av jorden sett fra verdensrommet, hva skal hindre vedkommende i å kalle noen andre i samme debatt tulling for å argumentere mot ham?

 

Det er veldig lett å ikke gå til personangrep.

Det er bare til å la være å skrive personangrep -- å diskutere sak i stedet for person.

Spark gjerne ballen langt ut over sidelinjen og framfor å diskutere med troll.

 

Favorittaktikken min er gjentagelse av det samme argumentet eller spørsmålet som ikke besvares ordentlig.

 

Legg gjerne til store mengder smiley som bare smiler.

Det virker ekstra nedlatende når resten av teksten er seriøs.

 

Problemet med din metode, fra mitt ståsted, er at den tar for lang tid. Jeg har ikke tid til å utdanne enhver person jeg diskuterer med. Det samme gjelder for å komme til bunns i folks personlige motiver - det har jeg ikke tid til. Det finnes jo idioter som mener f.eks alle jøder eller alle innvandrere er farlige, og sånt bullshit føler jeg vi har forkastet for lenge siden.

 

Dessuten så er jeg her også for å gjøre samfunnet en tjeneste. Det er faktisk ikke tull. Jeg, som den gode borgeren jeg er, har anerkjent mitt ansvar for å bekjempe tre elementer som kombinert utgjør en slags kardinalsynd: uvitenhet, arroganse og løgn. Folk kombinerer ofte to eller tre av disse tingene, og dette skaper enorme problemer for vår verden. Her inne på forumet har vi tullebukker som tror de har skjønt alt som er å skjønne om verden, og ut fra sine forvridde virkelighetssyn kommer de med bastante påstander og ville hypoteser. Beklager å måtte mase mer om ABB, men han fikk "næring" på nettforum som var fulle av slike fjols.

[Red Frostraven]

For sannhet og kjærlighet!

 

Som for øvrig er mine idealer.

 

Dersom noen sier noe som ikke er sant, og du ikke har tid til å forelese dem, så er det bedre (rent etisk) å bare si akkurat det:

 

"Tiden min er alt for verdifull til å kaste vekk på denne diskusjonen."

 

Det er en ting du ALDRI vil høre ekstremistene si.

[herzeleid]

Jeg stusser litt på hvor mye rom man egentlig har fått med tanke på personanngrep og ufinheter i det siste. Enkelte brukere, som jeg mistenker har en forhistorie med flere profile her, er hyppig innom flere tråder der de i all hovedsak messer om hvor hjernedøde alle andre er samtidig som de knaptnok rører temaet, og da kun ekstremt overfladisk. Virker på meg som dette går i bølger, men at reglene nå ikke blir håndhevet like strengt som tidligere. Tenker da særlig på 9/11 trådene og holocusttrådene. Er det bare jeg son har lagt ekstra merke til det i det siste eller er det flere som merker samme tendens?

 

Noen ganger blir såklart diskusjoner opphetede, men noen brukere virker helt uinteresserte i å diskutere sine egne påstander mer enn helt overfladisk og velger å gå over til oneliners og ufinheter når man prøver å ta tak i påstandene deres.

 

En annen ting er at man kan følge enkelte brukeres historikk bakover og se hvordan den ene profilen dør samtidig som en ny profil overtar fra en med nøyaktig samme opptreden og meninger, noen som vet om dette er noe de slår ned på?

[Twiddle]

Det må gå an å ha NULLTOLERANSE for personangrep.

INGEN meninger eller troer er tåpelige, idiotiske, ufyselige eller andre nedlatende ord:

 

Alle troer er idiotiske. Det ligger i troens natur. Du stiller da tillit til noe uten evidens. Det gjør deg til idiot i dagligdags mening.

 

Meget bedre var det om klovnene som styrer dette forum kunne tvinges til å lære seg regler for holdbar argumentasjon eller vike sitt moderatorsete. Dette forum er åpenbart ikke det minste interessert i fornuftig diskusjon slik situasjonen er nå.

 

Det avdekkes av e-post som "Vi vet det er deg og du er fremdeles uønsket". Dette er likevel et av mangfoldige eksempler på hva idiotene i dette forumet sender medlemmene.

 

Det beste ville vært å fjerne samtlige moderatorer og overlate til brukerne å bestemme selv hvem de ønsker å filtrere vekk. Det kunne enkelt gjøres ved at brukerne gis et nytt verktøy der de kan verdsette innlegg og brukere. De som ikke gidder å føre slik verdivurdering kan benytte andres filtre. Det kunne presenteres med en egen gruppe for filter. Her kunne filtermakerne gi en kort beskrivelse av hvordan de tenker når de verdsetter. Så er det opp til hver enkelt å bestemme hvor hardt en ønsker å filtere. Dette medvirker dessuten til større brukerstyring hvilket i seg selv er positivt da det er brukerne som bidrar i diskusjonen. Søplehuene som kaller seg moderatorer bidrar utelukkende med uforstandig piss og fortjener ikke noe annet enn et tupp i ræva og aller helst en solid omgang med god gammeldags juling. Jeg stiller meg til rådighet å dele den ut om det er noen som ønsker seg slik blant modde-skrullingene.

 

Modder, dere er en gjeng ubrukelige tullinger ute av stand til å forstå hva fornuftig diskusjon er for noe rart.

 

Gå og heng dere! Dere er verdiløse.

[Gjest Bruker-95147]

Det må gå an å ha NULLTOLERANSE for personangrep.

INGEN meninger eller troer er tåpelige, idiotiske, ufyselige eller andre nedlatende ord:

 

Alle troer er idiotiske. Det ligger i troens natur. Du stiller da tillit til noe uten evidens. Det gjør deg til idiot i dagligdags mening.

 

Meget bedre var det om klovnene som styrer dette forum kunne tvinges til å lære seg regler for holdbar argumentasjon eller vike sitt moderatorsete. Dette forum er åpenbart ikke det minste interessert i fornuftig diskusjon slik situasjonen er nå.

 

Det avdekkes av e-post som "Vi vet det er deg og du er fremdeles uønsket". Dette er likevel et av mangfoldige eksempler på hva idiotene i dette forumet sender medlemmene.

 

 

 

Modder, dere er en gjeng ubrukelige tullinger ute av stand til å forstå hva fornuftig diskusjon er for noe rart.

 

Gå og heng dere! Dere er verdiløse.

 

Jeg er helt enig med deg i at de ekstreme idiotene som av og til later til å styre dette forumet, skulle helst vært mistet rett i kjøkkengulvet etter unnfangelsen, og stuegulvet, og bislag-gulvet, og alle soverommene, og ut på tunet, ett par runder i fjøsveggen osv osv ... helt til de klarer å holde smella.

 

Så skjønner jeg også at det kan tilte for enhver moderator å holde på å stagge disse idiotene, som skulle vært stagget av sine opphav, eller avlivet helst - men at det har gått så langt at de forfølger utestengte persilleblader ala deg, som bare vil være kjekk og grei, går over min fatteevne - men så langt har det altså kommet til ...

 

Jeg ber for oss alle!

 

[herzeleid]

Vet ikke helt jeg. Om man har en forhistorie med ett titals profiler og hver eneste har blitt stengt fordi man ikke klare å oppføre seg, så bør man kanskje sette seg ned og gå gjennom hva en selv gjør galt?

[Twiddle]

Vet ikke helt jeg. Om man har en forhistorie med ett titals profiler og hver eneste har blitt stengt fordi man ikke klare å oppføre seg, så bør man kanskje sette seg ned og gå gjennom hva en selv gjør galt?

 

Det har man gjort og kommet til at det er ikke begått noen feil. Ofte blir en kastet ut for å ha kalt idioter for idioter. Modder er åndssvake og vil ikke ha noe av å kalle ting ved sitt rette navn når dette er negativt. Det er en slags omvent negerdiskreminering. De skjønner rett og slett ikke hva holdbar argumentasjon er for noe rart trass dette forum ved sine oppklistrede innlegg skryter av det motsatte.

Endret 29. september 2012 av Twiddle

[herzeleid]

Vet ikke helt jeg. Om man har en forhistorie med ett titals profiler og hver eneste har blitt stengt fordi man ikke klare å oppføre seg, så bør man kanskje sette seg ned og gå gjennom hva en selv gjør galt?

 

Det har man gjort og kommet til at det er ikke begått noen feil. Ofte blir en kastet ut for å ha kalt idioter for idioter. Modder er åndssvake og vil ikke ha noe av å kalle ting ved sitt rette navn på dette er negativt. Det er en slags omvent negerdiskreminering. De skjønner rett og slett ikke hva holdbar argumentasjon er for noe rart trass dette forum ved sine oppklistrede innlegg skryter av det motsatte.

 

Kanskje det er der problemet ligger? At du har en annen oppfatning av hva god diskusjon er enn alle andre? Jeg for min del synes ikke det å kalle andre idiot er særlig givende i en diskusjon, og min erfaring er at når folk begynner slik har de ikke særlig mye å fare med. Med mindre du forteller hvilke profiler du har hatt blir det vanskelig å si noe mer konkret.

[Twiddle]

Vet ikke helt jeg. Om man har en forhistorie med ett titals profiler og hver eneste har blitt stengt fordi man ikke klare å oppføre seg, så bør man kanskje sette seg ned og gå gjennom hva en selv gjør galt?

 

Det har man gjort og kommet til at det er ikke begått noen feil. Ofte blir en kastet ut for å ha kalt idioter for idioter. Modder er åndssvake og vil ikke ha noe av å kalle ting ved sitt rette navn på dette er negativt. Det er en slags omvent negerdiskreminering. De skjønner rett og slett ikke hva holdbar argumentasjon er for noe rart trass dette forum ved sine oppklistrede innlegg skryter av det motsatte.

 

Kanskje det er der problemet ligger? At du har en annen oppfatning av hva god diskusjon er enn alle andre? Jeg for min del synes ikke det å kalle andre idiot er særlig givende i en diskusjon, og min erfaring er at når folk begynner slik har de ikke særlig mye å fare med. Med mindre du forteller hvilke profiler du har hatt blir det vanskelig å si noe mer konkret.

 

Det er absolutt en mulighet, men for presisjonens skyld, la meg skynde meg å si at det er mitt standpunkt som er akseptert innen argumentasjonsteorien. Her er latterliggjøring av person noe høyst ønskelig. Det har gått sopphuene av noen moderatorer hus forbi fordi den nærmeste kontakt de har hatt med argumentasjonsteori er å ha lest forordet i gratisboka til Magne Reitan.