Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[Camlon]

Iforholdtil diskusjonen om at ekstremisme har overtatt, så tror jeg ikke det er noe verre enn før. Det var verre med DLF-angrepene og nazistene ser ut til å ha roet seg ned. Det er også langt mindre drittkasting enn før. Det er gamle brukere som har stukket av, noen av dem vil jeg savne, noen av dem ikke. F.eks. en bruker brukte drittkasting mot meg og andre i en maktposisjon og dereter sa at han mente drittkasting er greit. Den brukeren vil ikke bli savnet av meg ihvertfall.

 

Mange av de brukerene som har forlat forumet har til felles er at de er positive til asylinnvandringen. Som i samfunnet har asyldebatten dreid seg mot høyre. Det er et tøffere klima å være positiv til asylinnvandring, spesielt på diskusjon.no. Hvis du ikke en gang annarkjenner at motparten har et gyldig argument og du ser på det som din oppgave å utdanne diskusjon.no til å ha dine meninger, så vil du få et problem. Jeg tror det er en av de viktigste årsakene til at gamle brukere stikker av. De sier jo det til og med selv.

 

Jeg legger også merke til at ativiteten faller når en bruker blir moderator. F.eks. Rampage var svært aktiv før han ble moderator. Som moderator har du ikke like mye handlingsfrihet, og du kan ikke ignorere drittdiskusjoner. Dermed kan diskusjon.no bli noe kjedelig.

[Pals]

Bra tråd, jeg har lært mye av å lese denne.

Dere som er erfarne debattanter her inne kan kansje svare på følgende:

Hvordan forholde seg til ekstremister / ekstreme meninger?

 

Overse dem? Da er det fritt frem, og usannheter som gjentas ofte nok blir til slutt akseptert som sannhet. Liten motstand kan også gi feilaktig inntrykk av at det er stor sympati for meningene.

 

Gå inn og fordømme påstandene, for så å trekke seg raskt ut? Da har man hvertfall vist flagg.

 

Argumentere saklig så lenge man orker? Det er vel det som ligger mitt hjerte nærmest, men faren for å gå på en frustrasjons-smell er stor.

 

Andre gode forslag?

 

Man skal jo repektere alle meninger, så det må være høyt under taket. Men jeg sliter litt med enkelte. Det skal jeg innrømme.

[cuadro]

Argumentere saklig så lenge man orker? Det er vel det som ligger mitt hjerte nærmest, men faren for å gå på en frustrasjons-smell er stor.

 

Det er dette som skjer med meg hver gang, så jeg har desverre ikke så mye å lære deg. Men så holder jeg til i en pittelitt annen forumkategori også. Kanskje noen andre kan hjelpe oss med dette probelmet?

[Camlon]

Bra tråd, jeg har lært mye av å lese denne.

Dere som er erfarne debattanter her inne kan kansje svare på følgende:

Hvordan forholde seg til ekstremister / ekstreme meninger?

 

Overse dem? Da er det fritt frem, og usannheter som gjentas ofte nok blir til slutt akseptert som sannhet. Liten motstand kan også gi feilaktig inntrykk av at det er stor sympati for meningene.

Det er avhengig av hvordan de oppfører seg. Jeg gidder ikke å gå inn i "deres" tråder for å diskutere med dem.

 

Kommer de med sine påstander i andre tråder, så vil jeg slå ned på argumentene deres. Det er ofte ikke veldig vanskelig om de faktisk svarer. Problemet er at mange av dem velger å ikke svarte på argumentene. F.eks. i klimatrådene, så var de aldri villig til å debatere vitenskapen. De ville bare debatere om IPCC var korrupte eller ikke. DLF-erene vil bare diskutere om skatt er tyveri og nazistene har egentlig ikke lyst til å dskutere i det hele tatt.

[cuadro]

Det som også er et problem, er når "debattanter" bare gjentar sine argumenter som det allerede har slått ned på p.g.a. en rekke tankefeil. Men nå er jeg mer her å klager, enn å arrestere meg selv.

[Aiven]

Bra tråd, jeg har lært mye av å lese denne.

Dere som er erfarne debattanter her inne kan kansje svare på følgende:

Hvordan forholde seg til ekstremister / ekstreme meninger?

 

Overse dem? Da er det fritt frem, og usannheter som gjentas ofte nok blir til slutt akseptert som sannhet. Liten motstand kan også gi feilaktig inntrykk av at det er stor sympati for meningene.

 

Gå inn og fordømme påstandene, for så å trekke seg raskt ut? Da har man hvertfall vist flagg.

 

Argumentere saklig så lenge man orker? Det er vel det som ligger mitt hjerte nærmest, men faren for å gå på en frustrasjons-smell er stor.

 

Andre gode forslag?

 

Man skal jo repektere alle meninger, så det må være høyt under taket. Men jeg sliter litt med enkelte. Det skal jeg innrømme.

 

 

Jeg foretrekker å sette folk på ignoreringslisten. Min tid her på forumet er begrenset. Derfor reserverer jeg den til folk som besitter evnen å diskutere sivilisert. Evnen til å kunne innse at man tar feil, setter jeg også høyt. Kunnskap er en annen kvalitet og disse tre går godt sammen.

 

Dersom flere gjorde dette, kunne man ført debatt på et saklig og seriøst nivå, utenfor rekkevidde av troll og tullinger. Disse vil også gi seg, dersom de ikke får noe respons. Desverre ser jeg hver dag forumferskinger falle for fristelsen til å svare på en provokasjon eller idiotisk påstand, som har blitt besvart og tilbakevist mange ganger før. Man bør dessuten være klar over at det fins endel troll der ute, som liker å trekke opp andre og ikke har noen meninger selv.

Endret 20. august 2011 av Avien

[Pasi]

Er det greit å dra inn motdebattantens foreldre og/eller kjærlighetsliv i en debatt for å skaffe seg noen ekstra poeng?

[cuadro]

nico69: Nei.

 

Spørsmål: Hvordan er dette ulikt å trekke inn person i en debatt for å skaffe seg noen ekstra poeng?

 

(Spørsmålet er like mye rettet mot meg selv. Selv om jeg helt klart motstiller meg ditt spørsmål, må jeg innrømme at jeg til tider klarer å rettferdiggjøre for meg selv det å poengtere at en motdebattant er ulærd, ukonsekvent, ustrukturert eller annet.)

[Gaidaros]

Er det greit å dra inn motdebattantens foreldre og/eller kjærlighetsliv i en debatt for å skaffe seg noen ekstra poeng?

Ja!

G

Edit: He,he... Skrivefeil, men jeg fikk rettet opp feilen fortere enn svint - fordi du fortjener det. Hvis du skjønner hva jeg mener.

G

Endret 22. august 2011 av Gaidaros

[Skatteflyktning]

Som emnetittelen så fint sier, er denne tråden tenkt å være for diskusjon om diskusjoner, eller mer spesifikt, om argumentasjonsteknikker. Om hva som er gode argumentasjonsteknikker og hva som er dårlige argumentasjonsteknikker.

 

I den grad man ønsker å avdekke sannheter tror jeg Pragma-dialectics gir oss endel gode rettningslinjer om hvordan man bør oppføre seg. De 10 bud:

 

1. Freedom rule

Parties must not prevent each other from advancing standpoints or from casting doubt on standpoints.

 

2. Burden of proof rule

A party that advances a standpoint is obliged to defend it if asked by the other party to do so.

 

3. Standpoint rule

A party’s attack on a standpoint must relate to the standpoint that has indeed been advanced by the other party.

 

4. Relevance rule

A party may defend a standpoint only by advancing argumentation relating to that standpoint.

Unexpressed premise rule

 

5. A party may not deny premise that he or she has left implicit or falsely present something as a premise that has been left unexpressed by the other party.

 

6. Starting point rule

A party may not falsely present a premise as an accepted starting point nor deny a premise representing an accepted starting point.

 

7. Argument scheme rule

A party may not regard a standpoint as conclusively defended if the defense does not take place by means of an appropriate argumentation scheme that is correctly applied.

 

8. Validity rule

A party may only use arguments in its argumentation that are logically valid or capable of being made logically valid by making explicit one or more unexpressed premises.

 

9. Closure rule

A failed defense of a standpoint must result in the party that put forward the standpoint retracting it and a conclusive defense of the standpoint must result in the other party retracting its doubt about the standpoint.

 

10. Usage rule

A party must not use formulations that are insufficiently clear or confusingly ambiguous and a party must interpret the other party’s formulations as carefully and accurately as possible.

 

Videre bør alle kjenne til og unngå å ty til listen av fallacies, samt konsekvent tilbakevise alle de som tyr til de taktikkene mot andre, spesielt når de brukes mot de som ikke har særlig forståelse av argumentasjon da disse vil finne det vanskeligere å forsvare seg mot slike angrep.

 

 

Dog, det sagt er der en fare ved å innføre strengt påbud av regler som disse ettersom diskusjonen trolig vil tørke ut og visne om der ikke er følelser med i bilde, som jeg tidligere har påpekt.

Endret 10. november 2011 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

Er det flere enn meg som mener bruk av sitat er litt ekstrem til tider? I vanskelige saker skriver man ofte en litt lengre tekst, og når enkelte skal svare på dette så siterer de hver enkelt setning for seg selv. Man mister liksom litt motet til å gå løs på alle de sitat-taggene.. Går det ikke an å bare skrive en litt mer sammenhengende tekst som svar til en sammenhengene tekst?

[After Dark]

Hvis det er mer oversiktelig ang. hva man svarer på ser jeg ingen problemer med det.

[Gjest Bruker-95147]

Er det flere enn meg som mener bruk av sitat er litt ekstrem til tider? I vanskelige saker skriver man ofte en litt lengre tekst, og når enkelte skal svare på dette så siterer de hver enkelt setning for seg selv. Man mister liksom litt motet til å gå løs på alle de sitat-taggene.. Går det ikke an å bare skrive en litt mer sammenhengende tekst som svar til en sammenhengene tekst?

 

Hvis man selv har satt seg tikstrekkelig inn i det som saken handler om, og evner å holde egne innlegg så korte som mulig, uten å miste "treffsikkerheten", vil vel det motivere/"styre" motdebattanten til å være korte og konsise i besvarene ... Jeg for min del synes enkelte debattanter virker å ha som strategi å matte ut motstanderne ved å servere "avhandlinger" i hver eneste post.

[After Dark]

Jeg for min del synes enkelte debattanter virker å ha som strategi å matte ut motstanderne ved å servere "avhandlinger" i hver eneste post.

 

Dersom man har mye å si om en sak er det bedre at man gjør det på en skikkelig måte så man får med alt istedefor å skvise det ned til et kort, uoversiktelig avsnitt.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg for min del synes enkelte debattanter virker å ha som strategi å matte ut motstanderne ved å servere "avhandlinger" i hver eneste post.

 

Dersom man har mye å si om en sak er det bedre at man gjør det på en skikkelig måte så man får med alt istedefor å skvise det ned til et kort, uoversiktelig avsnitt.

 

Jeg skrev "enkelte".

 

“If you can't explain it simply, you don't understand it well enough”

 

En annen måte for å avgrense problemstillingen og få bedre oversikt, er å trekke essensen ut at posten, formulere det som ett spørsmål, og bemerke dette i besvarelsen, slik at motdebbatanten kan eventuelt korrigere, eller gi aksept.

[After Dark]

Jeg skrev "enkelte".

 

Har du eksempler?

 

En annen måte for å avgrense problemstillingen og få bedre oversikt, er å trekke essensen ut at posten, formulere det som ett spørsmål, og bemerke dette i besvarelsen, slik at motdebbatanten kan eventuelt korrigere, eller gi aksept.

 

Folk er forskjellige og folk har forskjellige debatteknikker. Det som passer best for en passer ikke like godt for en annen. Nå er det heller ikke alle temaer eller alle innlegg som passer til å koke alt innhold ned til et enkelt spørsmål. Har nylig sett en som prøvde å gi et svar i form av en samtale. Nå var ikke det ment seriøst i utgangspunktet, men det hadde ikke fungert uansett.

 

Om du går igjennom en lenger tråd med mange lange innlegg etter hverandre vil du fort finne at det å forkorte innleggene og fortsatt få en mening utav debatten ikke blir særlig enkelt...

[Gjest Bruker-95147]

Hva skal du med konkrete eksempler for?

 

Ellers har jeg intet å bemerke til resten av posten din, men fikk du med deg "visdomsordet", og betydningen?

[After Dark]

Hva skal du med konkrete eksempler for?

 

Det er du som er bedt om å komme med konkrete eksempeler da det er din påstand og det fikk du garantert med deg.

 

Ellers har jeg intet å bemerke til resten av posten din, men fikk du med deg "visdomsordet", og betydningen?

 

Så langt har jeg ikke funnet noen betydning i det du skriver og det er derfor jeg har bedt om konkrete eksempler.

[Dux ducis]

Er det flere enn meg som mener bruk av sitat er litt ekstrem til tider? I vanskelige saker skriver man ofte en litt lengre tekst, og når enkelte skal svare på dette så siterer de hver enkelt setning for seg selv. Man mister liksom litt motet til å gå løs på alle de sitat-taggene.. Går det ikke an å bare skrive en litt mer sammenhengende tekst som svar til en sammenhengene tekst?

 

Hvis man selv har satt seg tikstrekkelig inn i det som saken handler om, og evner å holde egne innlegg så korte som mulig, uten å miste "treffsikkerheten", vil vel det motivere/"styre" motdebattanten til å være korte og konsise i besvarene ... Jeg for min del synes enkelte debattanter virker å ha som strategi å matte ut motstanderne ved å servere "avhandlinger" i hver eneste post.

 

Helt enig, men det finnes en mellomvei! Det finnes folk som kunne fått 5 egne sitatbokser ut av dette innlegget mitt, og det bryter ned meningen.

[After Dark]

Akkurat det lille innlegget der var ikke nødvendig å plukke fra hverandre, men å vise hvilken del av innlegget man besvarer ved å dele det opp synes jeg ofte gjør det hele mye mer oversiktelig.