Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[After Dark]

Bra innlegg Dotten. Minner meg om noe jeg selv skrev som et svar til trådstarter i begynnelsen av tråden:

 

Selv mener jeg at man i seriøse diskusjoner slik som i denne kategorien bør: 1) Ha iallefall grunnleggende viten/kunnskap om det den aktuelle diskusjonen gjelder før man deltar. 2) Begrunne sine utsagn istedefor å bare presentere dem. 3) Komme med kilder dersom det er mulig å oppdrive. Disse kriteriene syne sjeg er viktige og prøver derfor å følge dem. Er det flere kriterier du vil legge til som du synes har vært mangelvare i disse diskusjonene så langt?

[Aiven]

Ettersom denne tråden tar for seg hvordan man diskuterer og bør diskutere, er det å ignorere andre debattanter en god debatteknikk?

 

Det er ikke en debatteknikk, det handler om å sortere ut dem som sprer spam, trolling og propaganda på forumet. Desverre er det blitt altfor mye av denslags den siste tiden. På denne måten kan man i stedet bruke tiden sin på dem som faktisk har noe på hjertet.

 

Dette er da også eneste måten å få denne typen folk til å gi seg på. De vil gjerne krangle og spre uro, om ingen svarer dem, så vil motivasjonen nok dabbe nokså fort.

Endret 2. desember 2010 av Avien

[Thlom]

For å si det sånn, disse nykonverterte ekstremliberalistene er i stand til å snu enhver diskusjon til å handle om sine egne fantasier. I stedet for å diskutere det samme om og om igjen i hver eneste tråd så er det bedre å ignorere de.

[After Dark]

Om man selv ignorerer dem så ser man aldri all elendigheten de skaper og kan dermed heller aldri rapportere det som bør rapporteres. Som Dotten sier i tråden om hva man vil si til moderatorene og administratorene så er det umulig for dem å være alle steder på en gang så om de skal holde forumet ryddig er de helt avhengie av at brukere rapporterer når de kommer over noe. Dette bidrar ikke ignorering til.

[Thlom]

Om man selv ignorerer dem så ser man aldri all elendigheten de skaper og kan dermed heller aldri rapportere det som bør rapporteres. Som Dotten sier i tråden om hva man vil si til moderatorene og administratorene så er det umulig for dem å være alle steder på en gang så om de skal holde forumet ryddig er de helt avhengie av at brukere rapporterer når de kommer over noe. Dette bidrar ikke ignorering til.

Moderatorene slår ikke ned på dette, så det er ikke nødvendig å rapportere det. Derfor, enklere å ignorere de aktuelle brukerne.

[After Dark]

Heldigvis er det fortsatt noe de slår ned på så jeg foretrekker å fortsette å rapportere det som går over grensen istedefor å overse brukere. Det er ikke en god teknikk å bare ignorere de andre enten det er i FN der man iblan tforlater salen når enkelte taler eller om det er her på forumet.

[Aiven]

Heldigvis er det fortsatt noe de slår ned på så jeg foretrekker å fortsette å rapportere det som går over grensen istedefor å overse brukere. Det er ikke en god teknikk å bare ignorere de andre enten det er i FN der man iblan tforlater salen når enkelte taler eller om det er her på forumet.

 

I motsetning til i FN, har brukerne her ingen annen reell makt enn det andre brukere gir dem, gjennom å ta stiling til dem. Ditt eksempel er derfor meningsløst. La oss ta et komplett fiktivt eksempel, om jeg mener at du kun poster propaganda og søtt innrammet pisspreik. Hvorfor skulle jeg isåfall gi dine ord styrke og plass, ved å sitere dem, når jeg kan ignorere dem komplett og spare meg selv bryet. De fleste av oss har ikke ubegrenset tid og engasjement å kaste bort på dette forumet.

[sosialliberal]

Jeg har lenge tenkt å poste i denne tråden men aldri kommet så langt. Men siden jeg sitter her med en rapport som jeg må bli ferdig med i løpet av natten, og som gir meg hodepine, så er det greit å ta en pause fra det mer alvorlige til det mer avslappende.

 

Min oppfatning av siste års utvikling her på forumet, sammenlignet med tidligere tidspunkt, er mye av det samme som allerede er blitt nevnt. Temaer som florerer nå for tiden er de samme: forhold mellom anarkisme og stat, sosialismen og liberalismen, islam og den vestlige verden, og innvandring. De to første er nok det som har vært standard gjennom den historiske debatten, vi har brukt mye tid på å finne en middelvei gjennom diskusjon som har ført oss en plass mellom sosialismen og liberalismen, dvs. det sosialdemokratiske møtepunktet. De to siste temaer har nok skutt fart, selvsagt i sammenheng med den utviklingen i verden som er preget av globalisering og multikulturisme.

 

Personlig er jeg mye mer involvert i de to siste temaer enn jeg ønsker. Men på mange måter føler jeg meg tvunget til det. Optimalt sett skulle jeg ha gjerne snakket om andre forhold som ligger nærmere mitt fagområde (som er for øvrig internasjonal politikk), men finner ikke tid i alt dette vaset med innvandring og religiøse forskjeller. Grunnen til dette ligger i det faktum at jeg rett og slett ikke klarer å forholde meg passivt når irrasjonell kritikk, i form av generaliserning og raserettet argumentasjon, iverksettes mot enkelte grupperinger av samfunnet, og da i særlig grad hvis denne gruppen er utsatt slik som dagens minoriteter. Selvsagt; man kan velge enten å ignorere det hele eller benytte seg av ignorer-knappen, men min oppfatning er at alt for mye passivitet er farlig sport. Forholder man seg for passivt risikerer man at de med skumle preferanser preger debatten, og at det hele forplanter seg til andre deler av samfunnslivet der slik skremselspropaganda kan oppfattes som reell. Jeg sier ikke at globalisering eller multikulturisme ikke byr på utfordringer, men drømmen om en perfekt verden er bare en del av utopia. Jeg hadde sett for meg at flere kunne være i stand til å tre ut av ringen av egne preferanser og sette seg i andre sine sko.

 

Det er nettopp dette denne tråden handler om, dvs. å ha kvaliteter som menneske til å sette seg i skoen til andre. Jeg forstår de som er skeptiske til innvandring og religion sammenblanding, det ligger mange utfordringer her, men jeg er ikke av den oppfatningen at de forstår meg eller andre som er en del av denne innvandringen og som tilhører en annen religiøs retning. Jeg hører til den delen av det sekulære samfunnet som favoriserer muligheten til å velge. Et absolutt sekulært samfunn er ikke i mine øyer det absolutte kravet så lenge alle kan utfolde sin tro, eller ikke-tro. Religion i seg selv er totalt ufarlig i følge mitt syn, det er radikal tolkning av religion som gjør religion til ei kruttønne.

 

Moderasjon og vilje til forståelse fra begge sider i debatten skaper mye bedre rammer for tilnærming (i beste ånd med Habermas ideologi om deliberativ diskurs). Hvis begge sider i debatten er for sta til å forsvare sitt standpunkt, i stede for å være villig til å i det minste lytte slik at man vet hva man er uenig om, da er tilnærmingen umulig. Det som er enda mer farlig er at jeg selv blir dradd inn i denne staheten når andre ikke viser verken forståelse eller evne til å tre ut av ringen av egne preferanser. Og da sitter vi der, på hver side av en pc-skjerm, og irriterer oss over hverandres stahet. Debatter som inkluderer fysisk tilstedeværelse er mye mer fruktbare, nettopp fordi det gir større grunnlag for tilnærming. Nettorienterte debatter har en tendens til å være preget av anonymiteten, noe som er uheldig fordi jeg ikke vet om jeg debatterer med et troll eller et menneske som virkelig mener det han/hun sier.

 

På meg virker det som de fleste er mer opptatt å forsvare sine argumenter, og dermed ikke tape ansikt, enn å analysere om deres standpunkt er det riktige. Det vanlige ”jeg vet bedre enn deg” standpunktet er dessverre alt for dominerende hos oss mennesker, til tross for at vi er et tenkende vesen. Av og til lurer jeg på om Aristoteles var full når han mente at vi er tenkende vesener, når man ser på oss og måten vi debatterer. Det som er styrken til mennesker som vesener, i følge meg, er ikke at vi har evne til å tenke, men at vi har tilgang til evne til å kommunisere. Likevel benytter vi oss ikke av dette midlet i like stor grad til å bli enig, og dermed unngår krig, vold og kaos.

 

Jeg satt og så på et dyreprogram på National Geographic her om dagen, der en dominerende han-løve i en flokk jaget andre løver som krevde hans territorium. Jeg oppdaget fort at vi mennesker ikke er så ulik, til tross for at vi har denne unike egenskapen til å kommunisere ved hjelp av språk. Vi ofte bare brøler til hverandre, og ender disputten med å slåss eller at en av oss trekker seg. Vi gjør oss store og mektige i debattane, slik som denne han-løve gjorde, med formål å skremme motstander. Etterpå, på lik linje med løver, er vi fornøyd hvis vi har klart å jage rivalen. Dette ledet meg til flere spørsmål i forhold til hvorfor vi opptrer på dette viset? Har vi ikke kommet oss lenger fra dette dyrestadiet? Tok Aristoteles så grundig feil ved å, kanskje for tidlig, definere oss som ”politiske dyr”? Det eneste jeg kunne konkludere med er at vi ikke benytter oss av den viktigste egenskapen som skiller oss fra dyr, nemlig egenskapen om å bli enig gjennom språket og kommunikasjon.

 

Tatt i betraktning at jeg meldte meg på dette forumet med bakgrunn i tidsfordriv og hyggelige samtaler med andre som viser refleksjon, eller som kommer med noe nytt og lærerikt, har jeg lenge vurdert å gire ned min involvering på forumet. Beslutningen er preget av faktum at de aller beste debattanter enten har gitt seg eller er veldig begrenset aktive på forumet, der i blant TWA, Rikspøbel, Rampage, Monzilla, Dotten, Avien med flere. Dette er trist faktum for den politiske delen av forumet, og for meg som debattant. Jeg ser at jeg ikke lenger skiller mellom de seriøse og useriøse debattanter, og kan selv opptre irrasjonelt, nettopp fordi majoriteten av mine debatter foregår med medlemmer som bruker enten personangrep, off topic, billig retorikk, generaliseringsmetoder, for lite refleksjon, meget tvilsomme eller ingen kilder osv. Jeg begynte å synke på så lavt nivå at jeg her om dagen ikke merket at det var Rampage, som jeg anser som seriøs debattant, som kommenterte et av mine innlegg. Jeg svarte meget kvass tilbake, uten å tenke meg om, noe som var resultat av en lengre periode med useriøse diskusjoner. Kanskje det er på tide at jeg også tar par steg til siden, fordi den tiden med å diskutere på høyt nivå er nærmest borte.

 

Nå er det alt for mye bambus jeg har klart å bryte ut av meg. Det får nå være nok for i dag.

Endret 17. desember 2010 av statsviter

[Dux ducis]

Jeg føler at PRS har blitt til en slags lekeplass for alle med ekstreme meninger, og som sjelden er ute etter diskusjon. De vil bare at folk skal bli enige med dem. Jeg er mye mindre aktiv her om dagen, men Tå. og Skatteflyktning er to stykker jeg kommer på i tilknytning til dette fenomenet. Statsviter ligger litt i samme kategori også (dette er selvsagt bare min sære oppfatning, men jeg dristet meg til å nevne noen navn).

 

Videre så føler jeg at svært mange av oss logger seg inn på forumet med én forehåndsinntatt mening som skal forsvares til døden! Det går personlig triumf i å overvinne de andre debattantene, og man tar i bruk all slags verktøy for å vinne. Selektiv fremstilling av virkeligheten, osv.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Jammen skrev jeg ikke en post her, og jammen ble den ikke slettet. Til tross for at det også er jeg som blir utsatt for personangrep i en annen tråd, og at statsviter i stor grad referrer til meg.

 

Er det meningen at moderatorer skal ta side i uenigheter mellom debatanter? Og da debatanter som ikke klarer å diskutere, men heller trykke på rapporter-knappen?

 

Jeg trodde dette forumet var modnere og bedre enn VG-Debatt, men jommen tok jeg ikke feil der og.

 

Det er jo faen ikke lov å ha egne meninger verken der eller her, eller å forsvare seg mot folk som har vært medlemmer i lengre tid og kjenner moderatorer.

 

Jeg er ikke villig til å kompromittere mine meninger og verdier for å tekkes en gjeng femtekolonister. Enten får dere kaste meg ut, eller så får dere innse at det er lov å ha uoverenstemmelser uten at man skal favorisere enkelte brukere man har kjent i lengre tid.

 

Statsviter har så langt i de diskusjonene jeg har sett brukt nesten alle hersketeknikkene som finnes, og dere lar ham slippe unna med det, men når jeg påpeker dette blir altså mine innlegg slettet...

[Rampage]

Dette er en tråd for å diskutere hvordan man skal diskutere, ikke en tråd for å henge ut bestemte brukere og komme med personangrep rettet mot andre brukere, da forsvinner innlegg. Dette forumets diskusjonregler er basert på at du kan si hva du vil, så lenge det sies riktig. Dvs. seriøse innlegg og ingen personangrep.

 

Er det noe man kan på dette forumet, så er det å ha egne meninger, hersketeknikker i seg selv er ikke noe problem i henhold til retningslinjene, sålenge de ikke faktisk er personangrep. Selv om hersketeknikker selvfølgelig ikke skaper noen optimal form for debatt, det er her denne tråden kommer inn.

 

Forøvrig, hvis du føler at du har blitt feilbehandlet er det jo rett og slett bare å ta kontakt og man har et eget tilbakemeldingsforum hvor man kan si ifra hvis man mener at det har blitt tatt feil valg i moderering.

[After Dark]

Et innlegg jeg skrev i en annen tråd i går:

 

Jeg har i løpet av min tid som debattant vært innom AFtenpostens, VGs, NRKs og TV2s debattforum i tillegg til dette og dette er det absolutt beste jeg har funnet så langt. Det skal nevnes at de andre er det årevis siden sist jeg var innom. Men har altså trives best her. Er langt ifra enig med alle avgjørelser her og liker enkelte av de som stryrer og ordner bedre enn de andre, men når jeg nå ha diskutert litt her i tråden og litt på pm så slår det meg at det beste man selv kan gjøre er å forsøke å unngå at det skal koke over for enn. Kan være vanskelig det iblant, men som det sies i rettningslinjene (iallefall de som er spesielt til Politikk og samfunn, vet ikke åssen det er med de andre) så må man ikke nødvendigvis svare med en gang dersom man blir irritert/sint. Det går ann å vente en stund. "Telle til ti" som det kalles i rett ingslinjene.

 

Etter å ha diskutert både i tråder og i pm nå i det siste har jeg selv lurt på om jeg har begynt å ta ting serilst og om jeg ville ha svart det og det innlegget eller om jeg ville ha rapportert det og det innlegget om jeg hadde ventet feks. 30 min. før jeg så på det igjen. Det er jo noe som het "å overse" og det er jo fullt lov dersom man mener at et innlegg er idiotisk. Lurer på om jeg ikke selv skal bli litt flinkere til det istedefor å lage sak utav ting...

 

Jeg syntes riktignok dette forumet var bedre før med tanke på moderering. Synes det har gått ned i det siste. Det trenger ikke bare å ha noe med modereringen å gjøre, men det er iallefall en stor del av den. Kansje den største. Ellers husker jeg godt tråden PencilCase startet og som jeg liket til i begynnelsen av denne. Der husker jeg Rampage nevnte at mange av temaene var utdiskutert så det ble bare de samme argumentene og motargumentete om og om igjen. Det er nok ganske riktig tror jeg. Der huske rjeg debatten om Midtøsten ble brukt som eksempel og jeg e rhelt enig i at den er en av de som har "lidd" mest under personangrep, drittkasting og usakeligheter. Et godt eksempel på det er jo at flere av midtøstentrådene har blitt stengt for godt. Det har vært planlagt å lage en tråd under "Tilbakemeldinger" om hvordan temaet Midtøsten skal diskuteres, men det har desverre aldri blitt noe av. Selv har jeg nesten sluttet i trådene om Midtøsten rett og slett fordi jeg ble så lei av usakelighetsnivået! Har ikke prøvd å begynne skikkelig der igjen på lenge.

 

Et problem er nok at man ge ikke er interessert i å diskutere, men bare si hva de mener med en enkel settnig. Jeg har stadigere og stadigere selv savnet kilder og argumenter i det siste. Noen sier at det bare forsøppler å legg eut en link til en hendelse som de regne r med at alle har hørt om, men det er feil. Allle følger ikke like godt med på nyhetene og alle følger ikke med åå de samme sakene så det er alltid fint å kunne vise til hva man snakker om.

[Skatteflyktning]

Dette er en tråd for å diskutere hvordan man skal diskutere, ikke en tråd for å henge ut bestemte brukere og komme med personangrep rettet mot andre brukere, da forsvinner innlegg. Dette forumets diskusjonregler er basert på at du kan si hva du vil, så lenge det sies riktig. Dvs. seriøse innlegg og ingen personangrep.

 

Er det noe man kan på dette forumet, så er det å ha egne meninger, hersketeknikker i seg selv er ikke noe problem i henhold til retningslinjene, sålenge de ikke faktisk er personangrep. Selv om hersketeknikker selvfølgelig ikke skaper noen optimal form for debatt, det er her denne tråden kommer inn.

 

Forøvrig, hvis du føler at du har blitt feilbehandlet er det jo rett og slett bare å ta kontakt og man har et eget tilbakemeldingsforum hvor man kan si ifra hvis man mener at det har blitt tatt feil valg i moderering.

 

Jeg syns det er greit aa "bli hengt ut" av Dux Ducis (og andre). Dog jeg syns det kan hvirke som om der er ett oenske om kun aa diskutere med de som allerede er enige med dine standpunkter. Hva er da vitsen med diskusjonen?

 

Traaden heter "En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere"

 

Initiativtaker ser ut som om han anser at man kun burde bruke Logikk innen argumentasjonen sin, noe som forutsetter at formaalet med diskusjonen er aa finne sannheten, ikke aa overbevise motparten (og eventuelt andre lesere) eller aa "vinne".

 

Grunnspoersmaalet som foerst maa svares er hvorfor man diskuterer, eller hva man soeker aa oppnaa med diskusjonen.

 

Ettersom endel "knep" har blitt "forkastet" som "skitne" faar jeg vel forsvare disse litt.

 

Innen politikken vil dere finne at de fleste ikke argumentere slike dere gjerne vil at de burde argumentere. Som oftest blir det til at man forenkler, og spiller paa foelelser som bekrefter forestillinger som folk allerede har for aa overbevise dem om at du har rett. Dette er ett serdeles effektivt verktoy. Faktisk vil jeg gaa saa langt som aa si at politikk nesten ekslusivt bruker disse verktoy per idag. Aa proeve aa late som om dette IKKE har sin plass i en diskusjon er vel aa vaere litt optimistisk.

 

Selv finner jeg at den "best bang for the buck" faar du naar du kombinerer korrekt logikk med foelelser som motparten/publikum har. Det er slik du overbeviser noen til aa virkelig tro paa det du sier.

 

Om du bare bruker fakta og logikk faller de fleste av lasset av kjedsomhet, og om du bare spiller paa foelelser er der to problemer: 1. Du kan ta fryktelig feil, 2. Motparten kan vaere flinkere aa spille paa foelelsene.

 

Ellers andbefaler jeg ex-McKinsey Barbara Minto's "Pyramid Principle" (Om dere klarer aa faa tak i en kopi).

Endret 23. januar 2011 av Skatteflyktning

[Aiven]

Poenget er vel at i en ideologisk smeltedigel som diskusjon.no er, kan ingen vite hvor mange omveier logikken må ta, før den vinner fram. Det kan ta en dag, et år eller det skjer aldri. Dette er kun å regne med og kan heller ikke være annerledes. Mitt mål er ikke å argumentere med likesinnede, men å argumentere med folk som behersker logikk, humor, etikk og/eller språk. Desverre faller mange igjennom på alle fire og det er derfor min /ignore liste er såpass omfattende. Jeg får på den måten mer ut av tiden min og er mer motivert til å fortsette på det galehuset et offentlig forum er.

Endret 27. januar 2011 av Avien

[mad_arab]

Hvordan stiller modereringen seg til brukere som driver ren kampanjeposting, ikke nødvendigvis for et parti, men for en ideologi? Om en post skulle vise seg å ikke tilsynelatende være ideologisk, så viser det seg at vedkommende bare venter på det "riktige" svaret for å arrestere vedkommende med en vegg av tekst og den "endelige løsningen". Slikt er slitsomt i lengden, selv om jeg skjønner at man ikke kan gjøre noe med disse brukerne før bevisene og trenden er helt klar.

 

Det er forsåvidt også en side av samme sak når en poster opptrer med ørten forskjellige brukernavn, men man kan se at det er samme person siden vedkommende er alene om en ideologi, oppførsel og ikke minst en postefrekvens som er helt hinsides. Det er såvidt meg bekjent ikke lov å opptre med mange identiteter. Ihvertfall ikke så mange at det er utenfor en hver tvil at man ikke har glemt passordet...

Endret 5. februar 2011 av mad_arab

[After Dark]

Har lagt merke til en sak i det siste: Enkelte kaller det spamming dersom man legger ut mange linker om en sak i tråden det handler om. Det er helt feil! Jo mer du kan opplyse om en sak og få informasjon om den, jo mer forstår du av den.

[Dux ducis]

Er det bare meg, eller har PRS blitt stappet fullt med troll og idioter det siste halvåret? Måten man diskuterer Holocaust på f.eks - helt vilt.

[Salvo]

Er det bare meg, eller har PRS blitt stappet fullt med troll og idioter det siste halvåret? Måten man diskuterer Holocaust på f.eks - helt vilt.

Dette er jeg helt enig i. Det er utrolig fordummende, og jeg forstår ikke hvorfor man ikke kan kreve en litt høyere standard på argumentasjonen. YouTube spammingen er helt håpløs. Så lenge man lar ekstremistene herje fritt med sin måte å "argumentere" på, forlater de seriøse skuta. Forumet får mer og mer preg av å være en propagandakanal for ekstremister og konspirasjonsteoretikere. Endret 19. april 2011 av salvo

[H3N]

Mye fornuftig skrevet her, har nok selv vært skyldig i en del latterlige innlegg ut av frustrasjon på andre idiotiske innlegg.

[Aiven]

Er det bare meg, eller har PRS blitt stappet fullt med troll og idioter det siste halvåret? Måten man diskuterer Holocaust på f.eks - helt vilt.

Dette er jeg helt enig i. Det er utrolig fordummende, og jeg forstår ikke hvorfor man ikke kan kreve en litt høyere standard på argumentasjonen. YouTube spammingen er helt håpløs. Så lenge man lar ekstremistene herje fritt med sin måte å "argumentere" på, forlater de seriøse skuta. Forumet får mer og mer preg av å være en propagandakanal for ekstremister og konspirasjonsteoretikere.

 

Jeg er selv glad i å bruke film for å formidle meninger, men tror PRS ville vært et bedre sted om film og annen multimedia ble bannet fra området. Takke seg til god, gammeldags tekst

Endret 26. juni 2011 av Avien