Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[After Dark]

Du synes altså at man burde begrunne og komme med kilder på at gress er grønt og at jorden er rund, uten at det etterspørres?

 

Det er alltid umulig å forutse hva andre debattanter vil spørre om og hva de selv vet om det man diskuterer. Uansett hvor opplagt den ene mener savaret er så kan det være alt annet enn opplagt for den andre. Om man vet hvor man skal lete så er det ikke særlig tidssluk å legge med kilde første gangen. Om man faktisk er interessert i å fremstå som seriøs burde det heller ikke være for mye forlangt at man tar med argumenter første gangen.

 

Som jeg spurte om tideligere: Hvorfor skal man utelate argumenter og kilder før man blir spurt? For å fremstå som ekstra skarp?

[reichspöbel]

Nei, det er fordi det ekstremt tidkrevende, plasskrevende og unødvendig å måtte begrunne alle påstander og forutsetninger.

 

I innlegget ditt sier du for eksempel at det er umulig å forutse hva andre debattanter vil spørre om og hva de selv vet om det man diskuterer, at det ikke er særlig tidssluk å legge ned kilde første gangen (akkurat det vil jeg gjerne se begrunnet uansett, siden det ikke er opplagt for meg), og at det ikke er for mye forlangt at man tar med argumenter første gangen om man ønsker å fremstå som seriøs (som jeg naturligvis heller ikke er enig i). Hvorfor gjør du ikke som du selv sier, og begrunner dette?

[After Dark]

Kan du fortse hva andre vil si? Kan du forutse hva andre vet om de tingene du sier? Hvis du kan det er du synsk, men det er det altså svært få som er. Faktisk tror jeg ikke et sekund på at du mener det er interessangt med argumentasjon eller kilder selv her.

[reichspöbel]

Nei, jeg kan ikke forutse, men jeg kan si noe om sannsynligheten. Det er sannynlig at ingen vil reagere på en påstand om at gress er grønt, men derimot usannsynlig at ingen vil reagere på en påstand om at gress er rødt. Er du uenig?

 

Og igjen, hvorfor begrunner du ikke påstandene dine om du mener man burde det for å kunne fremstå som seriøs?

 

Edit: Formulerte meg noe tydeligere.

Endret 3. februar 2010 av rikspøbel

[After Dark]

Du kan si hva du tror er sannsynelig. Men folk er forskjellige så det du forventer deg som svar trenger ikke å være svaret.

 

Nå begrunnet jeg at man ikke kan forutsi hva andre vil svare pga. at det er svært få som er synske. Dessuten har ikke du bedt om begrunnlese på noe som helst og det er jo tydelig at du er likegyldig til både begrunnelse og kilde inntil du selv ber om det.

[reichspöbel]

Jeg har bedt deg om å begrunne at det å lete opp kilder ikke tar særlig mye tid, men jeg spør også om hvorfor du ikke begrunnet påstandene dine i første omgang. Hvorfor etterlever du ikke dine egne regler?

 

Etter min mening holder det å se på om det er sannsynlig, og om noen allikevel spør om en begrunnelse kan man gi det da. Hva er problemet med det?

[After Dark]

Jeg sa at hvis man vet hvor man skulle lete så tar det ikke lang tid å finne kilder.

 

Det er forsåvidt ikke noe problem med det, men hvis man først har begrunnelser og kilder klare kan man like gjerne komme med det med en gang så slipper folk å spørre. Det er så definitivt ikke noe i veien med det heller.

[monzilla]

Min kommentar på forrige side var skrevet hovedsakelig til deg, Glimti. Hva med validitet og reliabilitet på klder?

[After Dark]

Hvor seriøse kildene er? Det varrierer selvsagt etter hva man selv synes da folk har forskjellige kilder og meninger å lene seg til og er det kjente nok kilder kmmer det vel også mye ann på ryktet kilden har.

[monzilla]

Poenget mitt er at en påstand som er begrunnet med en dårlig kilde bringer diskusjonen like mye videre som en påstand ute kilde. Kanskje til og med den bringer diskusjonen bakover, da man åpner opp for en avsporing.

 

Kilder bør brukes til argumenter som omhandler sakens kjerne. Føler man at man bør underbygge premissene argumentet bygger på med kilder bør også det gjøres. Det viktigste er igrunn og bunn at motstanderen forstår argumentet.

[After Dark]

Men nå er det altså forskjellig hva folk annser som gode og dårlige kilder.

[monzilla]

Nettopp. Derav poenget mitt med at det nødvendigvis ikke er bedre for diskusjonens skyld å henvise til til kilder i hytt og pine.

[After Dark]

Hvis man mener det selv mener det underbygger ens egne argumenter og selv forsøker å lever et så seriøst innlegg som mulig så bør man medlegge kilde ja akkurat som man bør argumentere for seg. Om "motparten" nekter å ta noen av de kildene og/eller argumentene vedkommende får servert på allvor så er det ikke noe mer man kan gjøre.

[reichspöbel]

Jeg sa at hvis man vet hvor man skulle lete så tar det ikke lang tid å finne kilder.

 

Det er forsåvidt ikke noe problem med det, men hvis man først har begrunnelser og kilder klare kan man like gjerne komme med det med en gang så slipper folk å spørre. Det er så definitivt ikke noe i veien med det heller.

Jo, det mener jeg det kan være. Det kan fort føre til avsporinger om man er uklar på hva man anser som relevant. Dersom man begrunner en liten og forholdsvis irrelevant detalj, åpner man for at motdebattanten angriper det heller enn hovedpoenget. Det burde ikke være slik, men er ofte det allikevel.

[After Dark]

I så fall er det ikke en selv som gjør noe galt, men motdebattanten. SLik jeg ser det kan man ikke annet enn å argumentere på en måte man mener man gjør seg forstått på og om mulig omformulere seg dersom det etterspørs. Og man kan ikke annet enn å vise til de kildene man selv mener er relevante og sakelige for tema. Om motbedattanten nekter å ta kildene på allvor og heller vil angripe dem så er det ikke noe mer man kan gjøre.

 

det er ikke slik at man kan bestemme hvor sakelige og seriøse de andre debattantene skal være. Man kan bare gå fram med et godt eksempel og håpe at det smitter over på andre. Og det er det jeg håper blir resultatet av ordstyrerordningen.

[Nopros]

Her var det mye man ikke lærer på ungdomsskolen som kan være nyttig å kunne. God tråd.

[Benjamin]

Veldig interessant lesning, og spesielt etter at jeg nå har sett på "12 angry men" rett etter på. Gammel svart-hvitt film om 12 menn som sitter i et rom og diskuterer i en og en halv time. Ikke akkurat action, men interessant film.

[After Dark]

Hva diskuterer de?

[Benjamin]

Hva diskuterer de?

Om en 18-åring er skyldig i å drepe faren sin eller ikke. De sitter i en jury, og i begynnelsen er mener bare en person at han er uskyldig, men litt etter litt blir alle omvendt.

[After Dark]

Har du noen video av diskusjonen deres å legge ut så det kan tolkes hva slags diskusjon dette er? Siden du sier det var interessangft å se på så anntar jeg at det var snakk om folk som hadde argumenter og visste hva de snakket om!? Det er jo nettopp den slags som gjør en diskusjon interessang slik jeg ser det.