Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[reichspöbel]

Hvor kommer man i disse diskusjonene dersom man aldri tar eksempler fra vrkeligheten? Grunnen til at jeg har nevnt ting som Nordkoreanske atomvåpen i forhold til Israelske atomvåpen, de annsvarlige for 11/09-01, Saddam Husseins og hans sønners død samt Yassir Arafats død er fordi dette er kjente hendelser som de fleste har hørt om. Å ta eksempler fra noe som har stått i en lokalavis blir bare tåplig ettersom ingen andre enn de lokale på stedet da vil vite hva jeg snakker om. Og velkjente ting som de personene og hendelsene jeg har nevnt har gjerne folk hørt litt om så da vet de noe om hva jeg snakker om. Igjen, hvor langt kommer man i disse diskusjonene uten eksempler fra virkeligheten? Det er jo debatteknikker og valg av ord vi diskuterer her.

Man kan godt illustrere med eksempler, uten å henge ut noen, men ikke ta utgangspunkt i spesifikke eksempler. Det blir for snevert til at man skal kunne ha en generell diskusjon.

 

Dersom du tenker på her på forumet så er det ikke bare opp til brukerne, men til dem som står bak selve forumet. Men nå snakket vel du generelt om debatteknikkker og valg av ord. Gjorde du ikke?

Vi må selvfølgelig holde oss innenfor retningslinjene, som ellers på forumet. Jeg har ikke sagt noe om valg av ord, men debatteknikker er riktig.

 

Hva er best? Mindre, men god diskusjon eller en flom av dårlig diskusjon?

Nå vet jeg ikke om jeg vil karakterisere det som en flom, men ja, jeg foretrekker naturligvis kvalitet fremfor kvantitet. Men det er da om ikke annet et godt eksempel på hvordan man ikke burde diskutere?

[After Dark]

Det første avsnittet ditt er forvirrende. "Man kan godt illustrere med eksempler, men ikke ta utgangspunkt i spesifikke eksempler". Hva mener du egentlig her? Hvilke eksempler er det man kan ta utgangspunkt i og hvilke kan man ikke?

 

Valg av ord kan være vel så viktig som debatteknikker og det fortjener å bli lagt merke til.

 

Sevsagt er det et godt eksempel på hvordan man ikke burde diskutere, men blir det for mye av det er det ikke noe slik eksempel lenger, men bare totalt ødeleggende for tråden.

[reichspöbel]

Når det gjelder hvordan vi diskuterer synes jeg eksempler er en svært så naturlig og fin sak å komme med og det er derfor jeg har kommet med alle de eksemplene som jeg sa. Og når jeg tar eksempel i pbservasjoner fra verdensrommet så mener jeg at det er et godt argument for at jorden er rund ja. Vi snakker om bilder fra satelitter og vi snakker om folk som har vært oppe i debbe romstasjonen og sett ned på jorden og tat bilder av den. Med dette som argument mener jeg at det er riktig at jorden er rund ja. Dette er gode argumenter.

 

Men ja, tar den generelle diskusjonen i den andre tråden.

Jeg har ikke kritisert deg for å komme med eksempler. Det kan fungere bra for å overbevise, men det er ikke bevis. Problemet vi diskuterer i skråsikkerhetens tyranni er holdningen til en diskusjon. Jeg tok det frem som eksempel her fordi det illustrerer en slik holdning (som vist av meg selv, som et eksempel i den tråden), og det uten å henge ut noen. Ikke for å diskutere holdningen, men for å diskutere hvordan man kan håndtere debattanter med en slik holdning. Debattanter som ikke kan overbevises uansett, og som for eksempel argumenterer mot at jorden er rund.

[After Dark]

Så hva er tilfredsstillende for deg som bevis? En observasjon fra verdensrommet burde gjøre det ganske klart at jordkloden er rund. Man har fotografier fra satelitter og fra romstasjonen og folk som har vært uti rommet har selv sett jordkloden. Vil du trekke i tvil at det har vært mennesker på månen? Synes du ikke at bevisene er gode nok?

Hvis du aldri finner bevis i noen av de kildene folk henviser til, hvorfor er du da interessert i eksempler og kilder?

 

Selv mener jeg at man i seriøse diskusjoner slik som i denne kategorien bør: 1) Ha iallefall grunnleggende viten/kunnskap om det den aktuelle diskusjonen gjelder før man deltar. 2) Begrunne sine utsagn istedefor å bare presentere dem. 3) Komme med kilder dersom det er mulig å oppdrive. Disse kriteriene syne sjeg er viktige og prøver derfor å følge dem. Er det flere kriterier du vil legge til som du synes har vært mangelvare i disse diskusjonene så langt?

[reichspöbel]

Det første avsnittet ditt er forvirrende. "Man kan godt illustrere med eksempler, men ikke ta utgangspunkt i spesifikke eksempler". Hva mener du egentlig her? Hvilke eksempler er det man kan ta utgangspunkt i og hvilke kan man ikke?

Med å ta utgangspunkt i et eksempel mener jeg å basere seg på eksempelet i seg selv, heller enn å formulere en problemstilling som kan stå på egen hånd, men som man illustrerer med et eksempel. Jeg har for eksempel brukt vår diskusjon i skråsikkerhetens tyranni for å illustrere, men om jeg hadde vist til den diskusjonen og spurt "Hvordan kan jeg diskutere med en som deg?", eller "hvordan kan jeg argumentere mot denne påstanden/dette argumentet?" ville det blitt for snevert, og jeg ville hengt deg ut.

 

Valg av ord kan være vel så viktig som debatteknikker og det fortjener å bli lagt merke til.

Ord er symboler med en betydning som blant annet avhenger av sammenhengen. Enkeltord kan ikke diskuteres generelt, og er uansett bare et problem om man seg imellom ikke er enig i betydningen i en gitt diskusjon. Men på et overordnet nivå kan det selvsagt diskuteres.

 

Sevsagt er det et godt eksempel på hvordan man ikke burde diskutere, men blir det for mye av det er det ikke noe slik eksempel lenger, men bare totalt ødeleggende for tråden.

Sant det.

[reichspöbel]

Så hva er tilfredsstillende for deg som bevis? En observasjon fra verdensrommet burde gjøre det ganske klart at jordkloden er rund. Man har fotografier fra satelitter og fra romstasjonen og folk som har vært uti rommet har selv sett jordkloden. Vil du trekke i tvil at det har vært mennesker på månen? Synes du ikke at bevisene er gode nok?

Hvis du aldri finner bevis i noen av de kildene folk henviser til, hvorfor er du da interessert i eksempler og kilder?

Den diskusjonen hører ikke hjemme i denne tråden. Det forutsetter en holdning jeg er uenig i, og du argumenterer derfor egentlig mot deg selv, siden det er en holdning du forfekter (i en annen tråd). Metadiskusjon er forvirrende, I know

 

Selv mener jeg at man i seriøse diskusjoner slik som i denne kategorien bør: 1) Ha iallefall grunnleggende viten/kunnskap om det den aktuelle diskusjonen gjelder før man deltar. 2) Begrunne sine utsagn istedefor å bare presentere dem. 3) Komme med kilder dersom det er mulig å oppdrive. Disse kriteriene syne sjeg er viktige og prøver derfor å følge dem. Er det flere kriterier du vil legge til som du synes har vært mangelvare i disse diskusjonene så langt?

Jeg er uenig i at punkt 1 bør være en forutsetning, selv om det på ingen måte er en ulempe, men det har å gjøre med hva jeg mener en diskusjon er, og hører hjemme i en annen tråd. Punkt 2 og 3 er jeg enig i, under forutsetning av at det spørres etter, eller er rimelig å anta er omstridt. Man burde ikke behøve å begrunne og komme med kilder på at gress er grønt, for eksempel.

 

Jeg kommer ikke noe å tilføye nå i farten.

[After Dark]

Med å ta utgangspunkt i et eksempel mener jeg å basere seg på eksempelet i seg selv, heller enn å formulere en problemstilling som kan stå på egen hånd, men som man illustrerer med et eksempel. Jeg har for eksempel brukt vår diskusjon i skråsikkerhetens tyranni for å illustrere, men om jeg hadde vist til den diskusjonen og spurt "Hvordan kan jeg diskutere med en som deg?", eller "hvordan kan jeg argumentere mot denne påstanden/dette argumentet?" ville det blitt for snevert, og jeg ville hengt deg ut.

 

Iblant kan en problemstilling være vanskelig å gi et bilde av. Dette gjelder så absolutt når man diskuterer hvorvidt det går ann og ikke går ann å vre sikker på ting. Da er det greit å komme med eksempler. Og skal man snakke om hvorvidt det er mulig eller umulig å være sikker på noe så synes jeg som sagt at det er best med kjente hendelser og personer så det er størst sjanse for at folk har hørt om det jeg bruker som eksempel.

 

Ord er symboler med en betydning som blant annet avhenger av sammenhengen. Enkeltord kan ikke diskuteres generelt, og er uansett bare et problem om man seg imellom ikke er enig i betydningen i en gitt diskusjon. Men på et overordnet nivå kan det selvsagt diskuteres.

 

ordene kan ha nok å si de også. I tråden om skråsikkerhet er det alltid nettopp det ordet, "skråsikkerhet" som brukes. Ville det sendt ut et annet signal om det var ordet "sikkerhet" som ble brukt? Det ville det nok ettersom betydninger er litt forskjellig og det er et eksempel på at ordene kan ha nok å si i seg selv selvom man må lese hele settningen.

 

Den diskusjonen hører ikke hjemme i denne tråden. Det forutsetter en holdning jeg er uenig i, og du argumenterer derfor egentlig mot deg selv, siden det er en holdning du forfekter (i en annen tråd). Metadiskusjon er forvirrende, I know

 

Her kommer du igjen bare med en uttalelse uten å begrunne noe som helst. Om du mener at jeg argumenterer mot meg selv må du også kunne begrunne det.

 

Jeg er uenig i at punkt 1 bør være en forutsetning, selv om det på ingen måte er en ulempe, men det har å gjøre med hva jeg mener en diskusjon er, og hører hjemme i en annen tråd. Punkt 2 og 3 er jeg enig i, under forutsetning av at det spørres etter, eller er rimelig å anta er omstridt. Man burde ikke behøve å begrunne og komme med kilder på at gress er grønt, for eksempel.

 

Jeg kommer ikke noe å tilføye nå i farten.

 

Jeg mener det første punktet er en nødvendighet ettersom det ikke har noen hennsikt å diskutere et tema man kan abslutt ingen ting om. Hvordan skal man kunne diskutere noe man ikke har den minste kunnskap om? Har man først interesse for et tema burde det ikke være så vanskelig å lete opp noe kunnskap om det før man kaster seg inn i en diskusjon. Når det kommer til argumenter og klder kan det være greit oftere enn man tror da noen ting som er opplagte for noen ikke er opplagte for andre. Se bare på de kommentarene her i tråden om at FN bare er ute etter å styre økonomi.

[reichspöbel]

Iblant kan en problemstilling være vanskelig å gi et bilde av. Dette gjelder så absolutt når man diskuterer hvorvidt det går ann og ikke går ann å vre sikker på ting. Da er det greit å komme med eksempler. Og skal man snakke om hvorvidt det er mulig eller umulig å være sikker på noe så synes jeg som sagt at det er best med kjente hendelser og personer så det er størst sjanse for at folk har hørt om det jeg bruker som eksempel.

Jeg har da ikke sagt at man ikke kan komme med eksempler.

 

ordene kan ha nok å si de også. I tråden om skråsikkerhet er det alltid nettopp det ordet, "skråsikkerhet" som brukes. Ville det sendt ut et annet signal om det var ordet "sikkerhet" som ble brukt? Det ville det nok ettersom betydninger er litt forskjellig og det er et eksempel på at ordene kan ha nok å si i seg selv selvom man må lese hele settningen.

Det er meningsløst å diskutere betydningen av ordet "skåsikkerhet" utenfor den spesifikke diskusjonen. Det må settes i sammenheng med hva som diskuteres. Det vil da være en del av den diskusjonen, ikke en metadiskusjon, som denne tråden handler om.

 

Her kommer du igjen bare med en uttalelse uten å begrunne noe som helst. Om du mener at jeg argumenterer mot meg selv må du også kunne begrunne det.

Riktig, og det er fordi, som jeg nå ha sagt til deg fem-seks ganger, den diskusjonen ikke hører hjemme i denne tråden. Hvis du tar det opp der det hører hjemme skal du selvfølgelig få en begrunnelse.

 

Jeg mener det første punktet er en nødvendighet ettersom det ikke har noen hennsikt å diskutere et tema man kan abslutt ingen ting om. Hvordan skal man kunne diskutere noe man ikke har den minste kunnskap om? Har man først interesse for et tema burde det ikke være så vanskelig å lete opp noe kunnskap om det før man kaster seg inn i en diskusjon.

Dette er som sagt en diskusjon som hører hjemme i en annen tråd. Ikke alle diskuterer for å vinne.

 

Når det kommer til argumenter og klder kan det være greit oftere enn man tror da noen ting som er opplagte for noen ikke er opplagte for andre. Se bare på de kommentarene her i tråden om at FN bare er ute etter å styre økonomi.

Joda, men siden det er umulig å vite hva man selv synes er opplagt, men som ikke er opplagt for andre, må nesten de det ikke er opplagt for selv spørre om en begrunnelse eller kilde.

[After Dark]

Jeg har da ikke sagt at man ikke kan komme med eksempler.

 

Men du har utelukket uttalt deg negativ til dem.

 

Det er meningsløst å diskutere betydningen av ordet "skåsikkerhet" utenfor den spesifikke diskusjonen. Det må settes i sammenheng med hva som diskuteres. Det vil da være en del av den diskusjonen, ikke en metadiskusjon, som denne tråden handler om.

 

Poenget mitt var at ord kan ha mye å si i seg selv. Et ord kan gjøre meningen i en settning totalt anderledes enn hva et annet ord ville gjort. Det er feks. forskjell på "kan" og "må".

 

Riktig, og det er fordi, som jeg nå ha sagt til deg fem-seks ganger, den diskusjonen ikke hører hjemme i denne tråden. Hvis du tar det opp der det hører hjemme skal du selvfølgelig få en begrunnelse.

 

Kan se om jeg for tid til den tråden i kveld. Skulle egentlig vært besvart alt, men jeg har vært mye borte i det siste.

 

Dette er som sagt en diskusjon som hører hjemme i en annen tråd. Ikke alle diskuterer for å vinne.

 

Har jeg missforstått hva tråden dreier seg om? JEg kom med de punktene jeg selv mener er viktige når det gjelder en diskusjon. Hvordan kan du si at det ikke hører hjemme i dennne tråden?

 

Joda, men siden det er umulig å vite hva man selv synes er opplagt, men som ikke er opplagt for andre, må nesten de det ikke er opplagt for selv spørre om en begrunnelse eller kilde.

 

Hvorfor kan man ikke bare oppgi begrunnelse og kilde med en gang så slipper folk å begynne å spørre etter det!? Er poenget at folk skal bli spurt om å legge fram begrunnelser og bevis så de kan framstå som de smarteste?

[reichspöbel]

Men du har utelukket uttalt deg negativ til dem.

Nei, og jeg har da også brukt eksempler selv. Jeg synes du burde lese innlegg #65 igjen.

 

Poenget mitt var at ord kan ha mye å si i seg selv. Et ord kan gjøre meningen i en settning totalt anderledes enn hva et annet ord ville gjort. Det er feks. forskjell på "kan" og "må".

Ord betyr stort sett veldig lite om det ikke er satt i en sammenheng, og kan endre betydning helt om det settes i en annen sammenheng. Det er hva semantikk og pragmatikk handler om.

 

Har jeg missforstått hva tråden dreier seg om? JEg kom med de punktene jeg selv mener er viktige når det gjelder en diskusjon. Hvordan kan du si at det ikke hører hjemme i dennne tråden?

Du mener punktene er viktige ut fra din oppfatning av hva en diskusjon er. Vi har allerede en tråd for å diskutere hva en diskusjon er, og har diskutert dette en god del der allerede. Jeg synes vi burde holde den diskusjonen til én tråd, så det er mulig også for andre å følge med på og delta i diskusjonen.

 

Hvorfor kan man ikke bare oppgi begrunnelse og kilde med en gang så slipper folk å begynne å spørre etter det!? Er poenget at folk skal bli spurt om å legge fram begrunnelser og bevis så de kan framstå som de smarteste?

Som jeg spurte om tidligere: Skal man da måtte begrunne og finne kilder på at gress er grønt? Det vil bli veldig mye unødvendig arbeid om alt skal begrunnes. Derfor er det vel bedre å gjøre det bare når noen spør, eller om man tror at noen vil spørre.

[Marxisten]

Dialektikk er en gammel gresk argumentasjonsmetode som består av en samtale mellom meningsmotstandere hvor begge legger frem logiske argumenter for sine standpunkt. En av de som brukte dialektikk var Sokrates, læremesteren til Platon, og han var av den overbevisning at når slike forskjellige kritiske synspunkter på ett og samme tema møttes ville rasjonelle mennesker kunne løse den logiske konflikten og komme frem til sannheten. Slik argumenterer liberaliste, og det er slik man bør diskutere.

 

I moderne tid har dessverre dialektikk blitt synonymt med Hegels filosofi, og han hadde ikke som hensikt å komme frem til noe sannhet. Tvert i mot betraktet han dialektikken som en metode for å røre sammen en tese og dens antitese til en selvmotsigende grøt som Hegel kaller syntese, altså det stikk motsatte av Sokrates som forsøkte å luke vekk selvmotsigelser. Slik argumenterer sosialister.

 

Den praktiske forskjellen mellom Sokrates og Hegel ses best gjennom et eksempel:

 

 

Tese: ”beholde babyen og badevannet”

 

Antitese: ”Kaste ut babyen med badevannet”

 

Sokratisk løsning: ”beholde babyen, men kaste ut badevannet”

 

Hegelsk syntese: ”kaste ut halve babyen og halve badevannet”

 

 

 

Er Hegels løsning absurd? Ja visst! Men dette vrøvlet klarte altså Hegel å prakke på den intellektuelle eliten i Europa og USA, og har fått en del meget tragiske konsekvenser i ettertid. Det førte til pragmatismen som går ut på å gjøre ”kompromisser” mellom ”ekstreme standpunkt.”

 

Ideen er altså at moralske ekstremiteter er feil og at den korrekte måten å finne løsninger er en selvmotsigende middelvei. Eksempel: en fredelig person ønsker å beholde alle pengene sine selv mens en raner ønsker å ta alle pengene fra han. Pragmatisten sier at disse er like ekstreme og dermed uholdbare standpunkter og at løsningen derfor er et kompromiss: den fredelige personen får lov til å beholde halvparten av pengene sine selv og raneren får den andre halvdelen. Ingen får viljen sin fullt ut, men de møtes på midten og har dermest ”løst” konflikten ved at begge ”gir og tar” litt.

 

Vår egen blandingsøkonomi er bygget på en slik syntese mellom liberalisme og fascismen. Liberalismen består i at fredelige mennesker får lov til å bestemme over sine egne liv, og dens antitese er fascismen hvor fredelige mennesker ikke for bestemme over sine egne liv. Sosialdemokratiet eller blandingsøkonomien er en syntese mellom disse to ”ekstreme” ytterpunktene. Resultatet er at vi har fått et selvmotsigende blanding av 50% demokrati og 50% diktatur: flertallet får til en hver tid rett til å bestemme over sine egne liv mens mindretallet til en hver tid er underlagt et flertallsdiktatur.

 

I et ekte 100% demokrati er det ingen selvmotsigelser. Der bestemmer hver og en over sitt eget liv, og måten folk forholder seg til hverandre er gjennom fredelige, frivillige avtaler. I Hegels galehus derimot, hvor man har en syntese mellom fred og vold, mellom liberalisme og fascisme, erstattes frivillig handel av stammekrig på Stortinget. Siden det er utrolig kjipt å være i mindretall i et slikt 50% demokrati organiserer folk seg for å inngå flertallsallianser slik at de kan beskytte seg mot å plyndret, samtidig som de selv kan plyndre mindretallet. Gjensidig respekt og bytte av verdier erstattes med gjensidig plyndring og ryggdolking.

 

Men en syntese mellom fred og vold er ikke stabil. Mye vil ha mer. Vold avler vold. Har man først inngått kompromiss med kjeltringer lærer man dem opp til at dette er akseptabel atferd. Volden i samfunnet vil derfor eskalere. Stadig flere vil flere å forsøke å få alskens rettigheter på andres bekostning. Korrupsjonen øker, svart arbeid florerer, respekt for loven blir tilsvarende lav.

 

I Norden innførte vi sosialdemokrati på et tidspunkt da nordisk kultur var svært kompatibel med 100% demokrati. Folk levde på hver sin gård og var vant til å leve uavhengig av hverandre og ta selvstendige beslutninger om sine egne liv, og de lærte opp ungene sine til å være ærlige, hederlige, arbeidssomme, respektable borgere. Men en politisk syntese mellom liberalismen og fascismen fører over tid også til at kulturen brytes ned. Ærlighet syntetiseres med uærlighet. Produktivitet syntetiseres med tyveri. Sannhet syntetiseres med løgn. Uavhengighet syntetiseres med avhengighet. Fred syntetiseres med vold. Mitt syntetiseres med ditt. I et slikt samfunn kan ikke en kultur for ærlig, hederlig, produktiv og selvstendig atferd overleve. Alle blir litt kjeltringer, og det blir etter hvert moralsk akseptabelt.

 

Takket være vår gode kultur i Norden har den ”nordiske modellen” fungert mye bedre her enn mange andre steder, men den nordiske modellen er ikke bærekraftig. Den ødelegger de positive elementene i kulturen og erstatter dem med ukultur. Nøyaktig dette har skjedd i hele Vesten de siste 150 årene.

 

Det landet som startet denne trenden tidligere enn noe annet land var den militaristiske føydalstaten Preussen, forgjengeren til det som senere ble Tyskland. Allerede tidlig på 1800-tallet hadde Preussen laget en obligatorisk skole for hele befolkningen, den såkalte ”Volkschule” – folkeskolen. Den uttalte hensikten med folkeskolen var å lære opp massene til å bli lydige borgere som lyttet til autoritet og som ikke hadde for mye kunnskap til å utfordre de rådende klassene. Folket lærte å bli gode arbeidere, å gå i takt, å adlyde.

 

Den preussiske folkeskolen har i ettertid blitt modell for hele resten av den vestlige verden. I dag mater vi alle barna våre inn i den obligatoriske folkeskolen for å ”sosialisere” dem til å bli ”gode borgere” som uten spørsmål aksepterer det rådende system. For oss betyr det at ungene blir lært opp til å bli gode sosialdemokrater. I Tyskland i perioden fra og med 1. verdenskrig betydde det at tyskerne ble lært opp til å bli gode nasjonalsosialister. Preussen var prototypen på en fascistisk stat, og i Tyskland ble den tatt til sin logiske konklusjon under Adolf Hitler i perioden fra 1933 til 1945.

 

Tyskland var episenteret for den moderne fascismen. I Norden fikk vi en moderat versjon av fascismen – sosialdemokratiet – nemlig 50% demokrati og 50% diktatur. Forhåpentligvis vil den nordiske kulturen klare å stå i mot de fascistiske elementene, men det ser dårlig ut. Vold avler vold, og en syntese mellom liberalisme og fascisme er i realiteten en treg kapitulasjon til fascismen.

 

Løsningen på problemet er å kaste ut Hegel og hans syntetiske galskap og erstatte han med en korrekt logisk metode. Det betyr i praksis å kaste ut hele det fascistiske badevannet og beholde hele den demokratiske babyen.

[Alinoe]

Side note: Hvor går grensen mellom ivrig forumdeltaker og spambot?

[Marxisten]

Du tråkket nettopp over den.

[Sondring]

Hvis man hadde et tak på 12 poster per 24 timer, så hadde kanskje folk kommet seg litt vekk fra å bare poste ignorante one-liners.

 

Men der igjen, det fikser ikke det at folk poster store offtopic tekster med propaganda i tilfeldige tråder.

[After Dark]

Nei, og jeg har da også brukt eksempler selv. Jeg synes du burde lese innlegg #65 igjen.

 

Ord betyr stort sett veldig lite om det ikke er satt i en sammenheng, og kan endre betydning helt om det settes i en annen sammenheng. Det er hva semantikk og pragmatikk handler om.

 

Du mener punktene er viktige ut fra din oppfatning av hva en diskusjon er. Vi har allerede en tråd for å diskutere hva en diskusjon er, og har diskutert dette en god del der allerede. Jeg synes vi burde holde den diskusjonen til én tråd, så det er mulig også for andre å følge med på og delta i diskusjonen.

 

Skal se på det igjen, men lar nå for første gang alle disse tre avsnittene gå under et for nå er det en ting jeg er veldig usikker på: Hva slags diskusjon er det du ser for deg i de forskjellige trådene? Hva skiller denne fra tråden om skråsikkerhetens tyranni? Begge er jo tråder om diskusjoner.

 

Som jeg spurte om tidligere: Skal man da måtte begrunne og finne kilder på at gress er grønt? Det vil bli veldig mye unødvendig arbeid om alt skal begrunnes. Derfor er det vel bedre å gjøre det bare når noen spør, eller om man tror at noen vil spørre.

 

Det du annser som opplagt trenger ikke å være opplagt fr alle andre. På samme måte som du uttalte deg kritisk til at jorden er rund kan jeg uttale meg kritisk til at gresset er grønt. Kansje er det et sammenhengende synsbedrag som har fått menneske til å tro at gresset er grønt. Det du selv har villet poengtere hele tiden i den andre tråden har jo nettopp vært at man aldri kan være sikker, er det ikke?

[reichspöbel]

Hva slags diskusjon er det du ser for deg i de forskjellige trådene? Hva skiller denne fra tråden om skråsikkerhetens tyranni? Begge er jo tråder om diskusjoner.

Denne tråden handler om hvordan vi diskuterer og hvordan vi burde diskutere, mens skråsikkerhetens tyranni handler om hva en diskusjon er og burde være, eller som twfa sier selv i førsteinnlegget, "om diskusjonen som fenomen. Hvorfor diskuterer vi, hva er drivkraften bak, og ikke minst hvilket utbytte forventer vi oss av det."

 

Det er ikke off-topic å komme med en mening basert på din mening om hva en diskusjon er, men det vil være off-topic å diskutere den forutsetningen her. Det er bare det jeg har påpekt.

 

Det du annser som opplagt trenger ikke å være opplagt fr alle andre. På samme måte som du uttalte deg kritisk til at jorden er rund kan jeg uttale meg kritisk til at gresset er grønt. Kansje er det et sammenhengende synsbedrag som har fått menneske til å tro at gresset er grønt. Det du selv har villet poengtere hele tiden i den andre tråden har jo nettopp vært at man aldri kan være sikker, er det ikke?

Jo, og det er derfor jeg i den tråden også påstår at det er dumt å være skråsikker. Hva som er rimelig å tro er en annen diskusjon, og jeg vil påstå at det er rimelig å tro at gress er grønt og jorden rund, og at det dermed ikke må begrunnes med mindre en begrunnelse etterspørres.

Endret 3. februar 2010 av rikspøbel

[After Dark]

Uansett hvor rimelig påstanden virker i utgangspunktet syne sjeg at man fresmtår som mer seriøs/sakelig om man samtidig underbygger det mans ier istedefor å bare slenge en påstand ut i luften. Det hjelper også å komme komme med kilder selvom dette blant noen kan omfattes som smør på flesk som det kalles. Jeg synes det fremstår som mer seriøst og det er derfor den måte jeg synes man burde diskutere på. Generelt sett burde man ikke ta ting for gitt i en diskusjon.

[reichspöbel]

Du synes altså at man burde begrunne og komme med kilder på at gress er grønt og at jorden er rund, uten at det etterspørres?

[monzilla]

Hva med kildenes reliabilitet og validitet? Dette må jo også tas stilling til. Jeg anser feks TWFA eller statsviter som beedre kilder enn hvilken som helst journalist i norsk media. Og hvem i alledager skal kunne bekrefte en påstand som "Gresset er grønt"?

[Dotten]

(legge til i mine tråder).

 

Kjapt spørsmål. Oss høyskole-pakk som ikke har hatt disse filosofiske kursene, finnes det noen anbefalte sider (helst på norsk) som vi kan lese oss opp på dette trådstarter på glimrende vis skriver i sitt startinnlegg?

 

Ønsket er jo å få laget en guide etterhvert, men det må nok vente til Q3 i år grunnet arbeidsmengden. Bøker om emnet er som regel ganske kjedelige, som er synd siden temaet er spennende i seg selv.

 

Det hele handler i bunn og grunn om man ønsker å ta den retoriske tilnærmingen til en diskusjon, eller den filosofiske. Er du opptatt av å belære og lite interessert i å lære selv, er retorikken best. Ønsker du å ta det ego-sentriske tilnærmingen at du bruker alle andre som kontrollpunkt for egen overbevisning og ikke er opptatt av å "ha rett" eller vinne debatten, kjør på med en mer filosofisk tilnærming.

 

Viktigste forskjellen er å definere hva som er deskriptivt og hva som er normativt. Å diskutere hvilken farge en bil har (eller ikke har) er ikke så krevende, å diskutere hvilken farge en bil bør har blir noe helt annet.

 

Min personlige mening er at det er litt lite fruktbart om alle deltagerne i en diskusjon mener de har den klare fasit på hvordan noe bør være. I tillegg til når en diskusjon oversvømmes av analogiargumenter og konsekvensargumenter, uten å legge et normargument til grunn. Men det betyr ikke nødvendigvis at det blir rett.

 

For hvordan man bør diskutere er vel en av de mer vanskelige normative problemstillingene