Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[After Dark]

Gjør du?

 

Hittil har du ikke klart å komme med et argument eller en kilde. Vet du hva en diskusjon er?

[Marxisten]

Hva blir det neste? Skal jeg måtte henvise til kilder hver gang jeg påstår at 1 og 1 er 2? Det er noe som heter allmennkunnskap. Det er allmennkunnskap at FN ønsker å kontrollere økonomien.

 

http://www.foxnews.com/story/0,2933,583127,00.html

 

http://www.telegraph.co.uk/finance/currenc...ace-dollar.html

 

http://www.guardian.co.uk/world/2009/may/2...ons-afghanistan

 

 

http://www.enterstageright.com/archive/art...3uninternet.htm

Endret 26. januar 2010 av Rothbard

[After Dark]

Selvsagt må du komme med kilder når du påstår noe! Argumenter må du komme med også! Du har ikke kommet med noe som ligner argumenter enda og du har ikke klart å henvise til noe som helst som underbygger påstandene dine. Nå påstår du i tillegg at påstandene dine er genrell allmenkunskap. Har du tenkt å argumentere for og henvise til det?

Endret 26. januar 2010 av Glimti

[Marxisten]

du har ikke klart å henvise til noe som helst som underbygger påstandene dine.

 

Unnskyld meg, men hvilken planet lever du på? Tror du FN er en syklubb? Dette lukter troll lang vei.

[tom waits for alice]

Almenkunnskap foutsetter almen kunnskap. Gitt snittalderen på forumet er den begrenset i utgangspunktet. Det gjelder spesielt emner av politisk art, der kunnskapen er subjektivt fundert. "Almenkunnskapen" i Oslo RU er ikke den samme som i Oslo DLF...

 

Min "almenskunnskap" har opp gjennom årene brakt meg opp i store konflikter med folk som ikke er enige i markedstenkning og liberalisme. For dem er marxisme almenkunnskap.

 

Se bare på innvandringsdiskusjonene. Der postes stadig "udiskutable" sannheter som rakner etter et besøk hos SSB. (Og som etterfølges av en diskusjon om SBB er mer til å stole på enn almenkunnskapen.)

 

Og selv der "alle vet" noe, er man uenige om hvorvidt det er en positiv eller negativ ting.

 

Slik blir det, og dermed kan vi her på forumet bare i begrenset grad påberope oss almenkunnskap som begrunnelse for politiske argumenter. Ellers blir det for mye utveksling av subjektive selvfølgligheter og for lite argumentasjon.

 

Geir

[Marxisten]

Regel nummer én i en debatt er å ikke bruke vold. En rasjonell debatt forutsetter at hver av partene kan være uenige og gå hvert til sitt og bestemme over sine egne liv. Men når sosialister er “uenig” med liberalister må liberalister fremdeles lystre sosialistene. Dette er altså ikke en debatt, men et sted hvor en slave ber om sin frigjøring og mesteren kommer for å kjefte på slaven for å være frekk. Sosialister har litt å lære om grunnleggende debattmoral. LA LIBERALISTENE FÅ LEVE I FRED!

[After Dark]

Fikk ikke med meg poenget dittt.

[reichspöbel]

Men dette rammeverket er ikke nødvendigvis riktig eller perfekt. Og et rammeverk dikterer ikke hver minste rettningslinje. Det finnes svært mange forskjellige typer debatteknikker og svært mange forskjellige måter å argumentere på. Og det kommer stadig nye til ettersom stadig nye folk finner sine egne måter å debattere på og argumentere på. Skal et rammerverk ha noen hennsikt må det vise fleksibilitet. Hvor mye fleksibiltete det bør vise kan nok diskuteres, men en A4-standar kommer man ingen vei med ettersom det vil skape for mye missnøye og mange vil gjerne unngå å delta fordi de enten ikke forstår eller ikke vil bruke den ene standaren som er lagt opp.

Så fleksibilitet må man ha.

Riktig og perfekt må det ikke være, men forhåpentligvis vil det være betydelig konsensus for mye av det. Ellers er det mye rom for diskusjon, og jeg håper da også at det etter hvert vil bli en del diskusjon og engasjement.

 

Noe som faktisk er ja. Hva skal til for at et argument er et argument? Hvordan vil du definere et argument? Ekseplet ditt bærer preg av altfor mye gjetting samt å ta ting for gitt og dermed er det ikke noe godt argument og heller ikke et godt eksempel. Skal man argumentere for noe bør man ha noe mer fast grunn enn det. Det du gir som eksempel her er en antagelse.

Jeg har allerede definert et argument i førsteinnlegget, så presist som jeg kan. Eksempelet jeg ga er ikke et godt argument, nettopp fordi det er et ugyldig argument, men et argument er det like fullt. Det var poenget mitt.

 

Bare hyggelig. Synd at responsen foreløbig er så laber for dette er et interessangt tema akkurat som tråden til tom waits for alice. Får håpe det tar seg opp.

Nå har det jo vært litt aktivitet mens jeg har vært borte, men jeg har et par problemstillinger jeg har tenkt å ta opp, og som forhåpentligvis fører til litt mer diskusjon.

[reichspöbel]

Kjapt spørsmål. Oss høyskole-pakk som ikke har hatt disse filosofiske kursene, finnes det noen anbefalte sider (helst på norsk) som vi kan lese oss opp på dette trådstarter på glimrende vis skriver i sitt startinnlegg?

Jeg er også blant høyskolepakket, selv om jeg nå har gått over til universitetet og på den måten dessverre klart å lure meg unna de filosofiske kursene. Men det jeg studerer omfatter blant annet logikk og rasjonalitet, som jo hjelper litt. Ellers har man jo selvfølgelig Wikipedia.

 

Jeg tenkte jeg skulle kjøpe boken Dotten anbefaler, men om noen kan anbefale noen gode nettsider vil både jeg og førsteinnlegget være takknemlig.

[reichspöbel]

Rasjonalisering er det verste. Man har allerede bestemt seg for hva man skal mene, og man forsøker å finne argumenter som er tilpasset konklusjonen. Det er slik religiøse tenker, inkludert klimareligiøse og Keynes-religiøse.

Alle rasjonaliserer, og du er nok heller inget unntak, siden de færreste er det bevisst. Det er en del av den menneskelige natur, og kalles litt mer generelt "cognitive bias".

 

Appell til autoriteter brukes også fllittig her på forumet. "Global oppvarming er et kjempeproblem, fordi IPCC har konkludert med det". Bare svada, selvfølgelig. Slike argumenter brukes av folk som ikke klarer å tenke selv.

Det er ikke noe galt i å appellere til en autoritet for å øke troverdigheten til et argument. Problemet kommer først når man bruker autoritet som et argument i seg selv. Det er altså helt greit å vise til IPCC som en troverdig kilde, om man mener de er det, men om det argumenteres mot kilden kan ikke IPCC's autoritet brukes som et argument for å avfeie disse motargumentene. Autoritet påvirker ikke sannhetsinnholdet i påstanden, men kan selvfølgelig gjøre det lettere å overbevise motparten.

 

Så har vi misbruk av vage uttrykk, gjerne i forbindelse med "leaps of faith". "Jorda er 0,7 grader varmere enn for 100 år siden, altså må vi redusere CO2-utslippene." Her utnytter de klimareligiøse at "global oppvarming" gjerne er ensbetydende med "menneskeskapt global oppvarming", og de ser bort fra muligheten for at det kan skyldes naturlige svingninger.

Er ikke menneskeskapt global oppvarming i seg selv en følelsesappell? Om problemene er menneskeskapte eller ikke endrer da ikke på konsekvensene, og behovet for å løse problemene.

[reichspöbel]

For å prøve å få i gang litt diskusjon her, har jeg et par aktuelle problemstillinger jeg ønsker å ta opp:

 

Jeg ser ofte brukere som bevisst bruker en annen definisjon på begreper enn folk flest uten å opplyse om det. Det er gjerne brukere med litt ytterliggående meninger, men også brukere som bare er engasjerte, som for eksempel i piratkopieringsdebatten der "tyveri" brukes flittig av den ene siden og "deling" av den andre siden. Hvor problematisk det er avhenger av hvor viktig begrepene er for hovedpoenget, og man kan ikke ha en konstruktiv diskusjon om man ikke er enig om sentrale begreper. Da diskuterer man bare forbi hverandre.

 

Det riktige er nok å påpeke det, og fortrinnsvis med lengre innlegg som forklarer hvorfor, at de da fremstår som useriøse, og uten å svare på noe annet. I noen tilfeller fungerer det greit, men i andre tilfeller kan det være at avsporing og lengre semantiske diskusjoner nettopp er intensjonen. Hvordan burde man håndtere slikt?

 

Det andre jeg ønsker å ta opp er brukere som argumenterer mot ubetydelige detaljer på trass, når de går tom for motargumenter mot hovedpoengene, men allikevel vet at de har rett. Jeg har hatt en diskusjon gående med Glimti i Skråsikkerhetens tyranni, hvor jeg har forsøkt å vise at det alltid finnes noe man kan argumentere mot, og dermed trasser som eksempel. Diskusjonen i eksempelet har gått på om Saddam Hussein og sønnene er døde, og jeg har avfeid bildebevis fordi det kan være manipulasjon eller bruk av dobbeltgjengere, tanntekniske bevis fordi det er tvilsomt at fasilitetene i Irak var gode nok til en skikkelig undersøkelse, og alt annet på manglende troverdighet. Så er spørsmålet: Hva burde man gjøre med slike?

[After Dark]

Riktig og perfekt må det ikke være, men forhåpentligvis vil det være betydelig konsensus for mye av det. Ellers er det mye rom for diskusjon, og jeg håper da også at det etter hvert vil bli en del diskusjon og engasjement.

 

Første budet man må vise er fleksibilitet fremfor en A4ramme og det var mitt poeng. Er det negativt om det blir rom for mye diskusjon? Jo flere ting man kan diskutere og forhåpentligvis avklare og enes om, jo bedre. Ønsker du en minimalisering av hva man kan diskutere? Skal man ha et rammeverk må det være flesibelt. Hvilke ting skal stå innenfor dette rammeverket kansje? Et rent diktat blir få eller ingen fornyde med.

 

Jeg har allerede definert et argument i førsteinnlegget, så presist som jeg kan. Eksempelet jeg ga er ikke et godt argument, nettopp fordi det er et ugyldig argument, men et argument er det like fullt. Det var poenget mitt.

 

Det er unektelig en fordel om et argument kan overleve noe mer en 20 sekunder i en diskusjon. Det du skrev om at en som skriver på et norsk forum og som skriver norsk befinner seg i Norge var en anntagelse og dersom det i det hele tatt kan kalles argumenter så er det argumenter som kan fjernes i løpet av sekunder. Derfor holder de ikke vann som det kalles.

 

Nå har det jo vært litt aktivitet mens jeg har vært borte, men jeg har et par problemstillinger jeg har tenkt å ta opp, og som forhåpentligvis fører til litt mer diskusjon.

 

Den aktiviteten du kaller det har stort sett vært påstander uten underbygging og uten kilder og har derfor ikke hatt noe å tilføye.

[After Dark]

Det andre jeg ønsker å ta opp er brukere som argumenterer mot ubetydelige detaljer på trass, når de går tom for motargumenter mot hovedpoengene, men allikevel vet at de har rett. Jeg har hatt en diskusjon gående med Glimti i Skråsikkerhetens tyranni, hvor jeg har forsøkt å vise at det alltid finnes noe man kan argumentere mot, og dermed trasser som eksempel. Diskusjonen i eksempelet har gått på om Saddam Hussein og sønnene er døde, og jeg har avfeid bildebevis fordi det kan være manipulasjon eller bruk av dobbeltgjengere, tanntekniske bevis fordi det er tvilsomt at fasilitetene i Irak var gode nok til en skikkelig undersøkelse, og alt annet på manglende troverdighet. Så er spørsmålet: Hva burde man gjøre med slike?

 

Om du prøver å få støtte til teoriene dine kan du nok gi opp. Du har bla. forsøkt å motsi at jorden er rund i den tråden og om du venter at noen skal ta det seriøst og støtte ditt syn i den saken så finnes det faktisk ikke ord!

 

Skal forøvrig besvare der i kveld når jeg har tid.

Endret 31. januar 2010 av Glimti

[reichspöbel]

Første budet man må vise er fleksibilitet fremfor en A4ramme og det var mitt poeng. Er det negativt om det blir rom for mye diskusjon? Jo flere ting man kan diskutere og forhåpentligvis avklare og enes om, jo bedre. Ønsker du en minimalisering av hva man kan diskutere? Skal man ha et rammeverk må det være flesibelt. Hvilke ting skal stå innenfor dette rammeverket kansje? Et rent diktat blir få eller ingen fornyde med.

Nei, det er ikke negativt med rom for diskusjon. Alt som handler om hvordan vi diskuterer og hvordan vi burde diskutere får gjerne diskuteres, men helst ikke med utgangspunkt i spesifikke eksempler. Man får også gjerne argumentere mot for eksempel at argumenter burde bygge på logikk, men kommer neppe særlig langt med det.

 

Hva som skal være i rammeverket er opp til brukerne, Hva vil dere ha der? Jeg har startet litt forsiktig med det mest grunnleggende i førsteinnlegget, hvis du vil ha eksempler på hva jeg tenker på.

 

Det er unektelig en fordel om et argument kan overleve noe mer en 20 sekunder i en diskusjon. Det du skrev om at en som skriver på et norsk forum og som skriver norsk befinner seg i Norge var en anntagelse og dersom det i det hele tatt kan kalles argumenter så er det argumenter som kan fjernes i løpet av sekunder. Derfor holder de ikke vann som det kalles.

Ja, og det var meningen. Jeg forsøkte å gjøre det åpenbart at det ikke holdt vann. Som regel formulerer man seg ikke like oversiktlig som jeg gjorde her, og er dermed ikke like lett å oppdage, men jeg ser stadig vekk noen som ,under fasaden, benytter seg av argumentasjon på det nivået.

 

Den aktiviteten du kaller det har stort sett vært påstander uten underbygging og uten kilder og har derfor ikke hatt noe å tilføye.

Noen sier noe i hvert fall. Det er jo et skritt i riktig retning

[reichspöbel]

Om du prøver å få støtte til teoriene dine kan du nok gi opp. Du har bla. forsøkt å motsi at jorden er rund i den tråden og om du venter at noen skal ta det seriøst og støtte ditt syn i den saken så finnes det faktisk ikke ord!

 

Skal forøvrig besvare der i kveld når jeg har tid.

Jeg har ikke forsøkt å motsi at jorden er rund, men jeg påstår at du ikke kan bevise det utenfor en hver tvil.

[After Dark]

Nei, det er ikke negativt med rom for diskusjon. Alt som handler om hvordan vi diskuterer og hvordan vi burde diskutere får gjerne diskuteres, men helst ikke med utgangspunkt i spesifikke eksempler. Man får også gjerne argumentere mot for eksempel at argumenter burde bygge på logikk, men kommer neppe særlig langt med det.

 

Hvor kommer man i disse diskusjonene dersom man aldri tar eksempler fra vrkeligheten? Grunnen til at jeg har nevnt ting som Nordkoreanske atomvåpen i forhold til Israelske atomvåpen, de annsvarlige for 11/09-01, Saddam Husseins og hans sønners død samt Yassir Arafats død er fordi dette er kjente hendelser som de fleste har hørt om. Å ta eksempler fra noe som har stått i en lokalavis blir bare tåplig ettersom ingen andre enn de lokale på stedet da vil vite hva jeg snakker om. Og velkjente ting som de personene og hendelsene jeg har nevnt har gjerne folk hørt litt om så da vet de noe om hva jeg snakker om. Igjen, hvor langt kommer man i disse diskusjonene uten eksempler fra virkeligheten? Det er jo debatteknikker og valg av ord vi diskuterer her.

 

Hva som skal være i rammeverket er opp til brukerne, Hva vil dere ha der? Jeg har startet litt forsiktig med det mest grunnleggende i førsteinnlegget, hvis du vil ha eksempler på hva jeg tenker på.

 

Dersom du tenker på her på forumet så er det ikke bare opp til brukerne, men til dem som står bak selve forumet. Men nå snakket vel du generelt om debatteknikkker og valg av ord. Gjorde du ikke?

 

Ja, og det var meningen. Jeg forsøkte å gjøre det åpenbart at det ikke holdt vann. Som regel formulerer man seg ikke like oversiktlig som jeg gjorde her, og er dermed ikke like lett å oppdage, men jeg ser stadig vekk noen som ,under fasaden, benytter seg av argumentasjon på det nivået.

 

Synes nå fremdeles at det du skrev kan kalles anntagelser frefor argument, men forstår poenget ditt.

 

Noen sier noe i hvert fall. Det er jo et skritt i riktig retning

 

Hva er best? Mindre, men god diskusjon eller en flom av dårlig diskusjon?

 

Jeg har ikke forsøkt å motsi at jorden er rund, men jeg påstår at du ikke kan bevise det utenfor en hver tvil.

 

Hadde tenkt å ta det i den andre tråden, men kan alltids nevne det raskt: Selvsagt er det mulig å bevise at jorden er rund. Har du bla. hørt om ISS?

[Jurist]

Ja, og det var meningen. Jeg forsøkte å gjøre det åpenbart at det ikke holdt vann. Som regel formulerer man seg ikke like oversiktlig som jeg gjorde her, og er dermed ikke like lett å oppdage, men jeg ser stadig vekk noen som ,under fasaden, benytter seg av argumentasjon på det nivået.

 

Synes nå fremdeles at det du skrev kan kalles anntagelser frefor argument, men forstår poenget ditt.

Jeg har ikke forsøkt å motsi at jorden er rund, men jeg påstår at du ikke kan bevise det utenfor en hver tvil.

 

Hadde tenkt å ta det i den andre tråden, men kan alltids nevne det raskt: Selvsagt er det mulig å bevise at jorden er rund. Har du bla. hørt om ISS?

 

1) Det er nettopp det som er et ugyldig argument. En antakelse/påstand som ikke holder stikk, selv om forutsetningene kan være sanne.

2) Bilder og filmer av jorden vil aldri være nok til å overbevise konspirasjonsteoretikerne til å tro, utover enhver tvil, som du sier,, at jorden er rund og/eller at bildene ikke er manipulert og fremsatt av en konspiratorisk gjeng med slemme mennesker. Det vil dog, etter min mening, være mer enn tilstrekkelig til å bevise det utover enhver rimelig tvil. Det er for øvrig flere andre vitenskapelige kjensgjerninger som også tilsier at jorden er rund, men nå var det observasjoner av jorden fra rommet det var snakk om.

Endret 31. januar 2010 av Jurist

[After Dark]

Vi kan godt ta for oss jordomseilinger istedefor. Om jorden var flat slik man trodde i gamle dager ville skipene ha fallt utenfor kanten, men det er faktsk bevist at det går ann å seile jorden rundt. Høres jo et som er rund planet...

[reichspöbel]

At jorden ikke er rund betyr ikke at den er flat. Men kan vi ta dette i den tråden det hører hjemme i, og la denne tråden handle om hvordan vi diskuterer?

 

Ellers påstår jeg i den tråden at om man skal kunne være skråsikker, holder det ikke å bevise noe utenfor en hver rimelig tvil, om noen synes det kan være interessant å diskutere (i den tråden).

[After Dark]

Når det gjelder hvordan vi diskuterer synes jeg eksempler er en svært så naturlig og fin sak å komme med og det er derfor jeg har kommet med alle de eksemplene som jeg sa. Og når jeg tar eksempel i pbservasjoner fra verdensrommet så mener jeg at det er et godt argument for at jorden er rund ja. Vi snakker om bilder fra satelitter og vi snakker om folk som har vært oppe i debbe romstasjonen og sett ned på jorden og tat bilder av den. Med dette som argument mener jeg at det er riktig at jorden er rund ja. Dette er gode argumenter.

 

Men ja, tar den generelle diskusjonen i den andre tråden.