Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[Valdres 101]

""Mennesker er utstyrt med to ører og en munn. Dette betyr at man burde lytte, mye mer enn man burde snakke.""

[herzeleid]

 ""Mennesker er utstyrt med to ører og en munn. Dette betyr at man burde lytte, mye mer enn man burde snakke.""

Vi har til gjengjeld ti fingre så at vi blir noen fælinger når vi får et tastatur gir mening sånn sett

[Skatteflyktning]

Fra en tråd om liberalisme https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917 har en del av diskusjonen dreiet over på hvordan diskusjonen føres, og dermed finner jeg det naturlig å besvare disse spørsmålene i denne tråden.

 

 

 

Vel... Tydeligvis vet du absolutt ingenting om dyrehager for hundre år siden. Det er greit. Men om du ikke vet noe om det, ikke gjør noe forsøk på å debattere temaet. Akkurat som da du begynte med å heller ikke vite noe om tollvesenet så kan jeg ikke lære deg opp om temaet du så inderlig forsøker å debattere nå. Litt basis kunnskap må kunne forventes. Hvis kunnskapen ikke strekker til, la det ligge.

Les isolert sett ser det ut til å være ett rasjonellt standpunkt ala "ikke diskuter noe med noen som vet mer enn deg om ett tema",

Min påstand var at du ikke visste noe om temaet. Ikke i overført betydning som at jeg vet mer enn deg, men i direkte bokstavlig betydning om at du ikke vet noe om det. Slikt er gjerne mer synlig i spørsmålene folk stiller enn i kunnskapen de demonstrerer innen et tema. Slikt kan også selvfølgelig forveksles med spørsmål som med vilje er kranglete, da de også gjerne forsøker å benytte irrelevant innhold for å avspore.

Problemet er her at min viten (eller mangel på sådann) er irrelevant for hvorvidt dine påstander stemmer overens med virkeligheten, eller ikke.Det som ER relevant for dine påstander er at kilder fremlegges når man blir bedt om det, istedenfor å beskylde motpart for uvitenhet.Dette er en relativt annerkjent prinsipp om at de(n) som fremlegger påstander har bevisbyrden for påstandene vedkommende fremlegger.http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

 

 

 

men det er ikke ett rasjonellt tilsvar til ett spørsmål om hvordan vedkommende som vet mer enn deg vet det han hevder å vite.

Som du fra begynnelsen har gjort ved å be om beviser som innebærer dokumentasjon på hvordan tollvesenet jobber. Da tenker jeg som så at du kanskje må lære deg litt om tollvesenet før samtalen fortsetter.

Beklager men det er umulig for meg, som uvitende, å ha noen formening om hva du anser som tilstrekkelig/nødvendig for å dokumentere dine påstander om at "Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen av Ebola"Du kom med påstanden, og du har dermed bevisbyrden. Klart om påstanden kun var en tom påstand, eller bevisbyrden er for tung burde du vel gjøre det som er redelig og trekke tilbake påstanden, istedenfor å dra igang ett personangrep på den som ber om at du begrunner dine påstander.

 

 

 

men det er ikke ett rasjonellt tilsvar til ett spørsmål om hvordan vedkommende som vet mer enn deg vet det han hevder å vite.

Som du fra begynnelsen har gjort ved å be om beviser som innebærer dokumentasjon på hvordan tollvesenet jobber. Da tenker jeg som så at du kanskje må lære deg litt om tollvesenet før samtalen fortsetter.

Jeg kan umulig vite hvilke beviser som er nødvendige for å bevise din påstand, men jeg er 100% sikker på at min uvitenhet ikke beviser noe som helst.Og om jeg er for dum til å forstå hva du bygger dine påstander på burde du vel ta høyde for at det muligens er folk som er smartere enn meg som leser disse innleggene også, kanskje til og med noen med kjennskap til hvordan tollvesenet jobber?

 

 

Det bryter med ett prinsipp om at den som fremsetter påstander har bevisbyrden for påstanden.

Du sa jo etterhvert at du trodde på at tollvesenet hadde innført slike spesialforbud for utsatte soner. Hva mer er det å bevise da?

Det som gjenstår å bevise er da at disse tiltakene har vært tilstrekkelig effektive til å "minimisere spredningen av Ebola"Eventuellt kan du endre din påstand slik at den kommer i overensstemmelse med det du har dekning for. Kanskje "Tollvesenet hadde innført slike spesialforbud for utsatte soner" hvilket da ikke påstår noe som helst om hvorvidt disse tiltakene hadde noen som helst effekt.

 

At det du er enig i har blitt stoppet helt sikkert ville smittet noen ved ankomst?

Jeg er finner det sannsynlig, basert på dine utsagn, at Tollvesenet har gjort "noe" (utover rundskriv har du ikke spesifisert hva dette "noe" består i), jeg har ikke sagt meg enig i at ett eneste Ebolavirus har blitt stoppet på grensen og det er vel litt i den rettningen du må finne noe for å bevise at tiltakene har hatt noen effekt. Tross alt om tiltakene ikke har hatt noen effekt er det vel vanskelig å tro at tollvesenet på noe vis kan "ha bidratt til å minimisere spredningen av Ebola"?Og om de hadde noen effekt burde du vel ikke ha noen problemer med å dokumentere disse, eventuellt kan du modifisere ditt opprinnelige påstand til "Tolvesenet innførte diverse tiltak med hensikt å minimisere spredningen av Ebola, men det er ussikkert om disse var effektive."

 

 

Det skal dog sies at du er flink med din "timing" av denne ansvarsfraskrivelsen ettersom du ikke fremsetter den umiddelbart etter du har blitt bedt om kilder, men lar det gå noen runder først, slik at det ikke lenger er klart (gitt at man prøver å begrense sitatpyramidene til ett eller to nivåer) at dette følger direkte fra at du har blitt bedt om å komme med kilder for dine påstander. Meget fiffig taktikk.

"Bevis det!"

I innlegg 2648 på side 133 ber jeg om kilde på din påstanden om tollvesenet og Ebola

 

 

Blant annet var tollvesenet i alle vestlige land delaktige i å minimere spredningen.

Kilde?

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917&page=133&do=findComment&comment=22419029Videre gjentas kravet om kilder (i diverse formuleringer) i mine poster 2651,2654, 2657, 2663, 2672, 2676, 2684, 2722, 2725, 2739, 2752, 2754 men vi ser aldri noen kilder som underbygger påstanden.Merk i ditt inlegg 2664 ser det ut som du innrømmer å ikke ha noe grunnlag for påstanden, men det inntrykket retter du opp i 2669 da påstanden reetableres.I innlegg 2673 side 134 begynner du da å vri det over på spørsmålet min kunnskap, og her er stort sett den opprinnelige trygt en side bakover og ikke sitert i ditt svar.

 

Til å etter eget sigende ha besøkt flere titalls land, og da naturlig nok sett like mange tollvesen, virker du til å ha en noe snever innsikt i hva et tollvesen gjør.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1583917&page=134&do=findComment&comment=22419751Dyreverntemaet fulgte omtrent samme malen. Vurderingen av at du er flink med denne teknikken er min personlige, så jeg antar at du ikke behøver videre bevis på at jeg mener dette.

 

 

Om det ikke var der du mente jeg gikk "bananas med ordboka", så er problemet at du ikke var klar nok i ditt utsagn til at man kunne identifisere hvor du mente jeg gikk "bananas med ordboka", noe som du fortsatt ikke er.

Og om det er tvil, da velger du å gjette i hytt og pine i stedet for å forøke å få en oppklaring. Jada, jeg har skjønt det nå.

Jeg hadde ingen tvil, men tok kanskje feil likevel.

 

En stor del av dine innvendinger så langt etter min kommentar om naturreservater har vært om å definere problemet i småbiter. Det er ikke "ett sted" som kan kommenteres ut for å understøtte dette, for det er metoden du har benyttet for å vise jeg har feil.

Det å plukke ett problem i småbiter kalles å analysere problemet. Om du anser at analyse ikke er en akseptabel metode kan vi godt gå nærmere inn på den problemstillingen.

 

 

 

You're not even wrong.

 

The phrase "not even wrong" describes any argument that purports to be scientific but fails at some fundamental level, usually in that it contains a terminal logical fallacy or it cannot be falsified by experiment (i.e. tested with the possibility of being rejected), or cannot be used to make predictions about the natural world.http://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

Det er riktig at opprinnelsen er vitenskaplig, og at wikipedia omtaler dette. Hva med rationalwiki:"The phrase implies that not only is someone not making a valid point in a discussion, but they don't even understand the nature of the discussion itself, or the things that need to be understood in order to participate."

Problemet med "you are not even wrong" er at isolert er det fullstendig irrelevant og kan utmerket besvares med "you are not even wrong", ikke at jeg personlig ville brukt det uttrykket som svar ettersom det forekommer meg som irrelevant.Du bør, om du ønsker å komme med noe som er relevant for diskusjonen, påpeke HVA vedkommende ikke har forstått, i dine øyne.

 

 

Analogier fungerer stort sett bare for å illustrere ett poeng som allerede er akseptert. Uansett var det en utrolig svak analogi du kom med.http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_analogy

Det å komme med en analogi er ikke i seg selv argument from analogy. Om du faktisk leste det jeg skrev så ser du at jeg ikke benyttet pensjonsordningen videre i argumentasjonen.

Det er ikke nødvendig å benytte noe videre i diskusjonen for at det skal være ett argument i diskusjonen.Det er tilstrekkelig å fremlegge ett argument en gang for at det skal være ett argument.

[fokkeslasken]

Problemet er her at min viten (eller mangel på sådann) er irrelevant for hvorvidt dine påstander stemmer overens med virkeligheten, eller ikke.

Enig.

 

Det som ER relevant for dine påstander er at kilder fremlegges når man blir bedt om det, istedenfor å beskylde motpart for uvitenhet.

Sant nok. Men hvis det man blir bedt om er noe annet enn ens opprinnelige påstand, da blir det jo en stalemate. Og derfor har jeg forsøkt å forklare deg hvorfor jeg har ansett det du ber om som udokumenterbart. Men jeg har visst snakket til det døve øret, for de avsnittene har du stort sett bare hoppet over.

 

Dette er en relativt annerkjent prinsipp om at de(n) som fremlegger påstander har bevisbyrden for påstandene vedkommende fremlegger.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

Sant nok. Det betyr likevel ikke at vi forventer samme informasjon fra kilden.

 

Beklager men det er umulig for meg, som uvitende, å ha noen formening om hva du anser som tilstrekkelig/nødvendig for å dokumentere dine påstander om at "Tollvesenet bidro til å minimisere spredningen av Ebola"

Men likevel ser du det som nødvendig å hoppe over mine forklaringer for hvorfor jeg syntes det du ba om ikke er rimelig. Hadde du lest disse hadde du hatt en formening om dette.

 

Du kom med påstanden, og du har dermed bevisbyrden. Klart om påstanden kun var en tom påstand, eller bevisbyrden er for tung burde du vel gjøre det som er redelig og trekke tilbake påstanden, istedenfor å dra igang ett personangrep på den som ber om at du begrunner dine påstander.

Jeg har ikke sagt noe om din person. Derimot har jeg sagt noe om hvordan jeg anser ditt kunnskapsnivå for et gitt tema.

 

Jeg kan umulig vite hvilke beviser som er nødvendige for å bevise din påstand, men jeg er 100% sikker på at min uvitenhet ikke beviser noe som helst.

Og om jeg er for dum til å forstå hva du bygger dine påstander på burde du vel ta høyde for at det muligens er folk som er smartere enn meg som leser disse innleggene også, kanskje til og med noen med kjennskap til hvordan tollvesenet jobber?

Jeg har ikke sagt noe om din mentale kapasitet - dum eller smart eller noe lignende. Men ingen kan alt om alt, og det er et ganske stort antall mennesker som ikke vet mye om tollvesenet i det hele tatt. Et helt vanlig inntrykk av tollvesenet er at de ikke gjør annet enn å samle inn penger, så på dette spesifikke tema er mangel av kunnskap helt på normalen i samfunnet.

Det er uansett kun et uttrykk for kunnskap innen et felt. Ikke mental kapasitet.

 

Du sa jo etterhvert at du trodde på at tollvesenet hadde innført slike spesialforbud for utsatte soner. Hva mer er det å bevise da?

Det som gjenstår å bevise er da at disse tiltakene har vært tilstrekkelig effektive til å "minimisere spredningen av Ebola"

Så du vil ha bevis for at de som ble stoppet ville ha smittet noen om de fikk komme frem til bestemmelsesstedet?

 

At det du er enig i har blitt stoppet helt sikkert ville smittet noen ved ankomst?

Jeg er finner det sannsynlig, basert på dine utsagn, at Tollvesenet har gjort "noe"

Det er en begynnelse.

 

(utover rundskriv har du ikke spesifisert hva dette "noe" består i),

Og der kommer det inn om mitt bevis skal innebære å "bevise" hva tollvesenet driver med og hvordan de jobber. Et lengre tema som ikke på noen måte hadde inkludert ordet "ebola" ett eneste sted. Og gitt at du så langt har nektet overført kunnskap fra karantene med andre sykdommer da de tross alt ikke er ebola (var det malaria og pest jeg nevnte?), så ser jeg ikke hvordan en slik avhandling skulle hjelpe meg på noen som helst måte, eller sågar inneholde det du vil at svaret skal inneholde. Jeg har ikke tenkt å legge krefter i akkurat det for til slutt å ha deg enten ikke kommentere det eller svare kun "men det er ikke ebola".

Dette her er ikke jobben min tross alt. Og om hva tollvesenet driver med fremstår som "noe" for deg, slik du skriver her, da ser jeg ikke poenget i å diskutere hva resultatet av dette "noe" er.

 

jeg har ikke sagt meg enig i at ett eneste Ebolavirus har blitt stoppet på grensen og det er vel litt i den rettningen du må finne noe for å bevise at tiltakene har hatt noen effekt. Tross alt om tiltakene ikke har hatt noen effekt er det vel vanskelig å tro at tollvesenet på noe vis kan "ha bidratt til å minimisere spredningen av Ebola"?

Og det er grunnet krav som dette som har fått meg til å stille spørsmålstegn ved om du vet hvordan de jobber. Om man har en slik begrensning på et område, så vil alt som forsøkes sendt ut bli stoppet. Ingen legesjekk for mennesker og dyr eller laboratoriekontroll for varer. De vil bare bli stoppet frem til man har fått dokumentasjon på at smitten er under kontroll.

 

Men om det får deg til å føle deg bedre så kan jeg godt si at:

I et område som ble større og større grunnet spredning av smitte, begynte verden etterhvert blant annet å nekte til/fra reise så langt det var mulig. Smittespredningen kom under bedre og bedre kontroll, men vi har ingen beviser på hvor mye smitte som ble stoppet grunnet hvert enkelt tiltak. Det vi vet er at det har vært tiltak, og smittespredningen ble bremset og stoppet. Det kan ha vært grunnet menneskelig innvirkning, men det kan også ha vært høyere makter, eller ren flaks. Selv velger jeg å tro at menneskenes innblanding har hatt en innvirkning inntil noen beviser Guds eksistens.

 

Og da jeg spurte spesifikt om tilsvarende liberalistiske løsninger, så kunne svaret fra deg vært:

"Vi har ingen slike løsninger da de er uten effekt og dermed unødvendige."

Men det gjorde du ikke.

 

Videre gjentas kravet om kilder (i diverse formuleringer) i mine poster 2651,2654, 2657, 2663, 2672, 2676, 2684, 2722, 2725, 2739, 2752, 2754 men vi ser aldri noen kilder som underbygger påstanden.

At du repeterer deg gjør det ikke mer fornuftig. Ditt krav om bevis besvares med tollvesenets arbeidsoppgaver, for det er grunnlaget. Og dette sa du deg enig i.

 

I innlegg 2673 side 134 begynner du da å vri det over på spørsmålet min kunnskap, og her er stort sett den opprinnelige trygt en side bakover og ikke sitert i ditt svar.

Det var ikke snakk om å vri det over. Jeg sa det ganske rett ut. Og det mener jeg fortsatt, da ditt krav om bevis ikke gjenspeiler faktiske forhold. Det blir ikke tatt prøver og evaluert i slike tilfeller, man bare lukker området. Og med det følger det naturlig at det ikke er bokført hvor mange som prøvde å klatre over muren som hadde smitte med seg, eller hvor mange som hadde tenkt å reise men måtte bli hjemme. Likevel mener du å ha ditt på det tørre ved å gjenta krav om slikt et utall ganger. Når gjentagelsene blir mange og du hopper over forsøk på oppplaring rundt kravet, da vet du enten at ditt krav er urimelig men ber om det likevel, eller så er det en annen grunn.

 

Dyreverntemaet fulgte omtrent samme malen.

Så da i all anstendighet kan du vel fortelle meg hva det er jeg har feilet i å bevise for deg i det du kaller dyrevernsaken? Jeg sa spesifikt at et naturreservat vil være umulig. Noe du så langt har svart på med at et naturreservat ikke er urørt natur selv om det står ordrett slik i din egen link. Så her er det vel jeg som har dokumentasjon på noe du sier imot som du ikke klarer å oppdrive bevis for.

 

Vurderingen av at du er flink med denne teknikken er min personlige, så jeg antar at du ikke behøver videre bevis på at jeg mener dette.

Dette beviser ingenting annet enn hva jeg syntes har vært urimelige krav, samt din uvilje til å ta tak i akkurat den biten.

 

En stor del av dine innvendinger så langt etter min kommentar om naturreservater har vært om å definere problemet i småbiter. Det er ikke "ett sted" som kan kommenteres ut for å understøtte dette, for det er metoden du har benyttet for å vise jeg har feil.

Det å plukke ett problem i småbiter kalles å analysere problemet. Om du anser at analyse ikke er en akseptabel metode kan vi godt gå nærmere inn på den problemstillingen.

Jeg sa ikke "plukke problemet i småbiter". Jeg sa "definere problemet i småbiter". Jeg går ut ifra at du vet forskjellen. Eksempelvis at du vil definere et naturreservat til ikke å være urørt natur selv om det står slik svart på hvitt.

 

Problemet med "you are not even wrong" er at isolert er det fullstendig irrelevant og kan utmerket besvares med "you are not even wrong", ikke at jeg personlig ville brukt det uttrykket som svar ettersom det forekommer meg som irrelevant.

Du bør, om du ønsker å komme med noe som er relevant for diskusjonen, påpeke HVA vedkommende ikke har forstått, i dine øyne.

Det er jo hele problemet som gjør et slikt uttrykk passende. Jeg vet ikke hva som ikke er forstått. Jeg kan se at det som sies ikke har noe med saken å gjøre, men da jeg ikke er tankeleser kan kan jeg ikke si hvorfor. Det som fordres for at motparten skal kunne sifte ut hva som er misforstått så må det som skrives være nogenlunde i riktig gate. kanskje omhandle samme tema.

Du velger å sammenligne en bil og en skog. Om dette gir mening for deg så kan jeg ikke si hvor jeg har mistet deg i hva jeg selv har sagt. Jeg kan si hva en slik påstand minner meg om, men vi begge vet vel nå at eksempler og analogier går dårlig her.

 

Det er ikke nødvendig å benytte noe videre i diskusjonen for at det skal være ett argument i diskusjonen.

Det er tilstrekkelig å fremlegge ett argument en gang for at det skal være ett argument.

Joda, men ikke nødvendigvis. Det kan også være et oppklarende eksempel. Noe jeg har lært nå at går dårlig her.

[debattklovn]

 ""Mennesker er utstyrt med to ører og en munn. Dette betyr at man burde lytte, mye mer enn man burde snakke.""

Dette er jo et godt råd som man burde prøve å leve livet sitt etter.

Rent biologisk sett er jo grunnen til to ører at man skal lettere kunne bedømme hvor lyder i omgivelsene kommer fra

[frogbite]

Det beste er å ikke betale sin skatt til samfunnet, sånn at man undergraver det samfunnet som har gjort deg steinrik.

Endret 29. desember 2022 av frogbite

[SanneOrdForDeg]

Første regel i debattens verden må være en anerkjennelse av de forskjellige intelligens nivåer som florerer der ute. Anerkjenner du det så må du også anerkjenne at ikke alle kan vinne en diskusjon, de aller fleste må legge ned sine argumenter, uten opprør. Det er parallelt med intelligensnivåene til folk.

Dersom folk kan anerkjenne dette, da kan vi ende unødvendige diskusjonere raskere. Diskusjoner som har "gått over en viss grense" og til et nivå hvor det begynner å bli personlig men ikke nødvendigvis manifesterer seg slik enda.

Loven sier at minst 90% må legge ned sine argumenter, jo fortere du legger dem ned, jo fortere kan andre intelligente komme til ordet.

99% av alt som skrives er bare støy, ikke fra min egen observasjon, men det er nødvendigvis det.

Endret 22. september 2023 av SanneOrdForDeg