Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[Isbilen]

Som jeg sa - det er sjelden jeg klager.

[тurbonєℓℓo]

Jeg legger merke til at du går rett i forsvarsmodus.

 

Redigert: Rettet til turbonello.

Jeg kunne også ha tatt et annet, fra en annen bruker.

Spørsmålet ville blitt det samme. Det var jo ikke forsvarsmodus?

For min del ønsket jeg bare svar på dette. Og tok mine egne svarinlegg som jeg hadde svart på Isbilen som eksempel, da det er mest relevant, da det var det som var opprinnelsen til denne diskusjonen.

[jjkoggan]

Jeg legger merke til at du går rett i forsvarsmodus.

 

Redigert: Rettet til turbonello.

Forsterker du ikke lite relevante "konkuransen" med slik kommentar?

[ærligøs]

Er det en uskikk å svare med et sitat, og ikke noe annet på en post? Jeg tenker da ikke på et sitat fra tråden, men et sitat fra en berømt person eller lignende.

 

Dersom noen hadde hudflettet norske politikere i et langt innlegg, og noen hadde svart slik:

 

Demokrati er et redskap som sikrer at vi ikke styres bedre enn det vi fortjener.

(George Bernard Shaw)

 

ville det være greit? Eller burde en ha med en kort kommentar til sitatet?

Endret 22. august 2014 av ærligøs

[Gjest Bruker-95147]

Hva er motivet bak det å gi ett sånt svar?

[ærligøs]

Hva er motivet bak det å gi ett sånt svar?

 

Folk kan sikkert ha ulike motiver for å komme med et sitat. Jeg vil tro det handler om at det er greit å bruke en god formulering av en tanke i stedet for å gi samme tanken en mindre god formulering.

 

Men det kan sikkert oppleves som irriterende å bli svart på denne måten. Spesielt dersom det ikke er entydig hva sitatet uttrykker. Jeg synes kanskje en bør supplere et sitat hvis det kan være uklart hva det betyr.

[тurbonєℓℓo]

Jeg limte inn dette her, siden det blir off-topic i denne debatten.

Jeg skrev:
Siden jeg er den eneste som ikke er enig i det alle andre er enige i, så blir jo jeg selvsagt den store stygge ulven som må taes for en hver pris av de andre. Og selv om andre har latterliggjort meg, og sagt ufattelig mye rart om meg (det var det det begynte med), og brukt en aggressiv tone mot meg som jeg ikke liker, har jeg derfor besvarer med samme mynt, selv om jeg forsøker å holde meg selv i ørene litt også.

Ingen her er eksperter, men folk uttaler seg som om de er det, og jeg er alene om det, her, om å mene noe annet enn flertallet som er i mot. Men ser man på pollen, så ser man at mange ikke diskuterer, men at mange faktisk er enige med meg. De tørr kasnkje ikke delta på grunn av at de vet at dersom de begynner å si noe, så vil de bli forsøkt latterliggjort. Jeg har sett det mange ganger selv, før jeg selv ble engasjert.

Uansett, nå ser det jo ut som om det er jeg som er "slem" bare bla noen sider tilbake, å se hva de sa til meg først, og hvorfor det ble som det ble. Dette er jo nesten determinert, jeg klarer ikke være vennlige mot dem særlig lenge når de spyr ut aggressive utsagn som da skal sette meg på plass, samt at de latterliggjør meg osv. Ja, og jeg har tatt meg friheten til å slå litt tilbake.

Vel, skal jeg bare tro på global oppvarming da, grunnet dette: At flertallet her inne tror på det? Nei, jeg kan jo ikke det. Det blir jo Argumentum ad populum.

[ærligøs]

Vel, skal jeg bare tro på global oppvarming da, grunnet dette: At flertallet her inne tror på det? Nei, jeg kan jo ikke det. Det blir jo Argumentum ad populum.

Hvis du opplever det slik, så opplever du det vel også sånn at meningsmotstanderne egentlig ikke ønsker noen diskusjon? Personangrep og ad populum (som jeg oppfatter som en slags skjult trussel om eksklusjon) er tegn på at diskusjonen har blitt erstattet av en annen aktivitet. Hvis du er i mindretall, kan du vel ikke "vinne" denne andre aktiviteten? Hvorfor ikke bare registrere at alvorlig debatt ikke er mulig og gå et annet sted?

[Isbilen]

Å redusere klimasaken til et flertallstyranni er i hvert fall en feilslutning.

Som siden du viser til sier: At mange tror noe er riktig, betyr ikke nødvendigvis (min utheving) at det er sånn, men det betyr ikke nødvendigvis at det er feil heller. At et standpunkt er populært er ikke i seg selv noen garanti for at det er riktig, det er sant. Men det er noe som heter at når man kommer inn i et rom og bare ser idioter, er det som regel fordi det er noe man ikke har fått med seg. At alle er enige betyr ikke at de har rett, men det er alltid en grunn til at de er enige, og den grunnen er verdt en nærmere titt.

Å spille fallgrube-kortet funker når hovedargumentet går i fella. Men i klimasaken er ikke hovedargumentet noe popularitets- eller autoritetsargument, eller for den saks skyld noen av slektningene. Hovedargumentene fremlegges av klimaforskere verden over.

Endret 14. september 2014 av Isbilen

[cuadro]

Det er nokså trassig å spille det sårede lam, der en er ganske så selvforskyldt i all aggressivitet. Vedkommende har ignorert innspill i debatten på bakgrunn av en antakelse om at meningsmotstandere er "venstrevridd", ignorert fakta og kilder på bakgrunn av at de er fremmet av "klimafanatikere", "klimaprester" eller det som værre er. Dette er rett og slett å kaste stein i et glasshus.

[jjkoggan]

Hovedargumentene fremlegges av klimaforskere verden over.

Da blir spørsmålet i hovedgrunnen et ad hominem argument, stoler man på et stort flertallet eksperter eller mindretall eksperter. Saklig debatt om vitenskapelige hypoteseser blir for faglig for ikke/eksperter og debatten dreier seg ofte om ikke- ekspertenes vitenskapelig kunnskap og lite om saken selv, særlig de som tror på mindretallet ekspertene

 

Det gjør det vanskelig å ha en saklig debatt hvis deltagerne ikke har god faglig kompetanse

[Isbilen]

Nettopp. Problemet er at lekmenn ikke besitter kunnskapen som skal til for å delta i den drøftingen på noen fornuftig måte, og det blir litt absurd å snakke om ad ditten og datten-argumenter når vi ikke engang spiller på samme bane som dem. Sunn fornuft gjelder dog fortsatt. Valget står mellom å faktisk sette seg inn i forskningen, og å finne seg noen å stole på.

[herzeleid]

Jeg limte inn dette her, siden det blir off-topic i denne debatten.

 

Jeg skrev:

Siden jeg er den eneste som ikke er enig i det alle andre er enige i, så blir jo jeg selvsagt den store stygge ulven som må taes for en hver pris av de andre. Og selv om andre har latterliggjort meg, og sagt ufattelig mye rart om meg (det var det det begynte med), og brukt en aggressiv tone mot meg som jeg ikke liker, har jeg derfor besvarer med samme mynt, selv om jeg forsøker å holde meg selv i ørene litt også.

 

Ingen her er eksperter, men folk uttaler seg som om de er det, og jeg er alene om det, her, om å mene noe annet enn flertallet som er i mot. Men ser man på pollen, så ser man at mange ikke diskuterer, men at mange faktisk er enige med meg. De tørr kasnkje ikke delta på grunn av at de vet at dersom de begynner å si noe, så vil de bli forsøkt latterliggjort. Jeg har sett det mange ganger selv, før jeg selv ble engasjert.

 

Uansett, nå ser det jo ut som om det er jeg som er "slem" bare bla noen sider tilbake, å se hva de sa til meg først, og hvorfor det ble som det ble. Dette er jo nesten determinert, jeg klarer ikke være vennlige mot dem særlig lenge når de spyr ut aggressive utsagn som da skal sette meg på plass, samt at de latterliggjør meg osv. Ja, og jeg har tatt meg friheten til å slå litt tilbake.

 

Vel, skal jeg bare tro på global oppvarming da, grunnet dette: At flertallet her inne tror på det? Nei, jeg kan jo ikke det. Det blir jo Argumentum ad populum.

 

 

Jeg har fulgt den diskusjonen selv og droppet ut fordi jeg synes den ble veldig uinteressant etterhvert. En viktig grunn til det er din deltagelse, som jeg opplever at i stor grad havner om å lime inn "wall of text" og videoer, uten å egentlig komme med særlig interessante argumenter selv, utover å sitere andre. Ikke vondt ment, men siden du først velger å ta det opp tenkte jeg det var greit å si fra

 

Ellers er jeg enig i at du tidvis får ufortjent med dritt fra en bruker som jeg heller ikke opplever bidrar veldig men dumper inn med korte sinte svar og latterliggjøring, og "konflikten" mellom dere er en annen grunn til at jeg har gitt opp diskusjonen.

 

Ellers opplever jeg stort sett de som bidrar i debatten som gode debattanter, på tross av ikke jeg heller er enig i alt.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg synes min kjære medjøde sa det på en god måte, har selv tittet på sakene sånn dann og vann, men man får liksom ikke nok lyst til å delta, fordi det henger en "mørk sky" over klimaet

 

Likevel ros til turbo for å ta sånne vanskelige ting opp , da blir det mulig å lære noe fint

Endret 15. september 2014 av Bruker-95147

[jjkoggan]

Nettopp. Problemet er at lekmenn ikke besitter kunnskapen som skal til for å delta i den drøftingen på noen fornuftig måte, og det blir litt absurd å snakke om ad ditten og datten-argumenter når vi ikke engang spiller på samme bane som dem. Sunn fornuft gjelder dog fortsatt. Valget står mellom å faktisk sette seg inn i forskningen, og å finne seg noen å stole på.

Hvis forskningen blir meget komplisert og vedkommende ikke har god utdannelse i faget, blir det vanskelig å vurdere hvem en skal stole på, særlig på dette slags forskning som ikke kan tas i et laboratorium og teste hypotesen flere ganger. Hypotesen testes nå og vi skal ikke få vite resultatet før kanskje 2040. Det beste måten for lekmenn å vurderer forskning er å vurder hvor nær forskerne spår resultatet, ellers krever det mer faglig kompetanse enn de fleste lekmenn greier å få

[тurbonєℓℓo]

 

Vel, skal jeg bare tro på global oppvarming da, grunnet dette: At flertallet her inne tror på det? Nei, jeg kan jo ikke det. Det blir jo Argumentum ad populum.

Hvis du opplever det slik, så opplever du det vel også sånn at meningsmotstanderne egentlig ikke ønsker noen diskusjon? Personangrep og ad populum (som jeg oppfatter som en slags skjult trussel om eksklusjon) er tegn på at diskusjonen har blitt erstattet av en annen aktivitet. Hvis du er i mindretall, kan du vel ikke "vinne" denne andre aktiviteten? Hvorfor ikke bare registrere at alvorlig debatt ikke er mulig og gå et annet sted?

 

Så sant så sant!

Du har rett. Vel, noe kan jo være interessant der uansett. Noen innspill. Jeg regnet jo ikke med at diskusjonen skulle utvikle seg slik heller. Pleier jo ikke det. Men klima er tydeligvis ekstremt sårt og personlig for svært mange her inne. =)

 

Det er nokså trassig å spille det sårede lam, der en er ganske så selvforskyldt i all aggressivitet.

Om du faktisk har sett hva de andre har skrevet til meg som svar i den tråden der, så ser du jo at jeg ikke var aggressiv i begynnelsen, men at jeg responderte litt aggressivt da jeg fikk aggressive innlegg rettet mot meg. Jeg svarer aggressivt når andre er aggressive. Ikke at jeg vil det, men det blir slik. Jeg var ikke sint da. Vil understreke det.

 

Vedkommende har ignorert innspill i debatten på bakgrunn av en antakelse om at meningsmotstandere er "venstrevridd",

Du kan ikke vite hva jeg har ignorert å ikke.

Jeg har ikke ignoreret noe som helst, og i alle fall ikke på bakgrunn av det du nevner her. Det er dine betraktninger, og din forståelse, men ikke min forståelse av situasjonen. Din er vel også ganske "overfladisk" sett utenfra uten å forstå helt hvorfor jeg svarte som jeg gjorde. Om du ser på hva jeg har skrevet til mer vennligsinnede personers innlegg rettet mot meg, så har jeg også vært langt mer vennligsinnet tilbake.

 

ignorert fakta og kilder på bakgrunn av at de er fremmet av "klimafanatikere", "klimaprester" eller det som værre er.

Oyda. Jeg har brukt disse begrepene etter at en person sa noe om "menigheten min" eller noe i den duren der. Kan ikke huske å ha brukt ordet klimafanatiker engang. Uansett er det du sier her ganske feil.

Jeg har ikke ignorert noen fakta og kilder på bakgrunn av dette...

 

 

 

Hovedargumentene fremlegges av klimaforskere verden over.

Da blir spørsmålet i hovedgrunnen et ad hominem argument, stoler man på et stort flertallet eksperter eller mindretall eksperter. Saklig debatt om vitenskapelige hypoteseser blir for faglig for ikke/eksperter og debatten dreier seg ofte om ikke- ekspertenes vitenskapelig kunnskap og lite om saken selv, særlig de som tror på mindretallet ekspertene

 

Det gjør det vanskelig å ha en saklig debatt hvis deltagerne ikke har god faglig kompetanse

 

Kan være enig i dette.

 

 

 

Jeg har fulgt den diskusjonen selv og droppet ut fordi jeg synes den ble veldig uinteressant etterhvert. En viktig grunn til det er din deltagelse, som jeg opplever at i stor grad havner om å lime inn "wall of text" og videoer, uten å egentlig komme med særlig interessante argumenter selv, utover å sitere andre. Ikke vondt ment, men siden du først velger å ta det opp tenkte jeg det var greit å si fra

Okei. Nei, i den tråden har jeg nok refferert mest til andre ja. Og kanskje limt inn litt for mye unødvendig.

Men men.. Gjort er gjort. Nå er det jo vanskelig å diskutere og komme med interessante argumenter, i det klimaet som var der inne også skal jeg innrømme. Det kom jo ikke argumenter mot meg, men mest av typen setninger som hadde som mål å sette meg på plass. =)

 

Ellers er jeg enig i at du tidvis får ufortjent med dritt fra en bruker som jeg heller ikke opplever bidrar veldig men dumper inn med korte sinte svar og latterliggjøring, og "konflikten" mellom dere er en annen grunn til at jeg har gitt opp diskusjonen.

 

Ellers opplever jeg stort sett de som bidrar i debatten som gode debattanter, på tross av ikke jeg heller er enig i alt.

Samme her. Det er mange der som har kommet med interessante innspill. Men de har også hatt en mye mer vennlig tone, og kommet med argumentasjon fremfor det du påpeker her. =) Endret 15. september 2014 av turbonello

[cuadro]

 

Vedkommende har ignorert innspill i debatten på bakgrunn av en antakelse om at meningsmotstandere er "venstrevridd",

Du kan ikke vite hva jeg har ignorert å ikke.

Jeg har ikke ignoreret noe som helst, og i alle fall ikke på bakgrunn av det du nevner her. Det er dine betraktninger, og din forståelse, men ikke min forståelse av situasjonen. Din er vel også ganske "overfladisk" sett utenfra uten å forstå helt hvorfor jeg svarte som jeg gjorde. Om du ser på hva jeg har skrevet til mer vennligsinnede personers innlegg rettet mot meg, så har jeg også vært langt mer vennligsinnet tilbake.

 

"Sorry. Klarer ikke forholde meg seriøst til venstrevridde kjeftesmeller som prøver å "sette meg på plass". Regner igrunn med at det som ble sagt i videoen rokker ved dine forestillinger og at det er derfor du blir aggressiv. Sånn er det jo med alle som har vrangforestillinger, at når de blir konfrontert med dem, så blir de aggresive og hovne." -turbonello

 

Kritikken du fullstendig hoppet over var forøvrig veldig legitim. Beklager, men du virker ikke i det minste interessert i å være oppriktig med hverken deg selv eller de som forsøker å fortelle deg noe. Det har jeg ikke tid til.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Vedkommende har ignorert innspill i debatten på bakgrunn av en antakelse om at meningsmotstandere er "venstrevridd",

Du kan ikke vite hva jeg har ignorert å ikke.

Jeg har ikke ignoreret noe som helst, og i alle fall ikke på bakgrunn av det du nevner her. Det er dine betraktninger, og din forståelse, men ikke min forståelse av situasjonen. Din er vel også ganske "overfladisk" sett utenfra uten å forstå helt hvorfor jeg svarte som jeg gjorde. Om du ser på hva jeg har skrevet til mer vennligsinnede personers innlegg rettet mot meg, så har jeg også vært langt mer vennligsinnet tilbake.

 

"Sorry. Klarer ikke forholde meg seriøst til venstrevridde kjeftesmeller som prøver å "sette meg på plass". Regner igrunn med at det som ble sagt i videoen rokker ved dine forestillinger og at det er derfor du blir aggressiv. Sånn er det jo med alle som har vrangforestillinger, at når de blir konfrontert med dem, så blir de aggresive og hovne." -turbonello

 

Kritikken du fullstendig hoppet over var forøvrig veldig legitim. Beklager, men du virker ikke i det minste interessert i å være oppriktig med hverken deg selv eller de som forsøker å fortelle deg noe. Det har jeg ikke tid til.

 

Det der er et godt eksempel på det jeg sa tidligere.

Det der er ikke å ignorere noe som du sa, men det er der jeg fikk nok av fyren og ikke ville diskutere noe videre med ham. Så enkelt er det.

[cuadro]

[..]Så enkelt er det.

Du ignorerer innvendingene han kommer med, som forøvrig går på din kildebruk, kaller han "venstrevidd" og gjør deg flere antakelser om hans person, for så å benytte akkurat samme kilde ved senere anledning.

 

Dette er hva som heter å være urederlig. Så enkelt er det.

[тurbonєℓℓo]

 

[..]Så enkelt er det.

Du ignorerer innvendingene han kommer med, som forøvrig går på din kildebruk, kaller han "venstrevidd" og gjør deg flere antakelser om hans person, for så å benytte akkurat samme kilde ved senere anledning.

 

Dette er hva som heter å være urederlig. Så enkelt er det.

 

Jeg sa klart og tydelig fra at jeg ikke er interessert å i å diskutere med fyren. Og nå er jeg ikke interessert i å høre mer fra deg heller, som bare kommer med usaklige personangrep. JEG HAR IKKE IGNORERT DET HAN HAR SAGT! Du kan lyve om det til du blir grønn i trynet, men faktum er at DU ikke kan vite hva jeg har ignorert eller ikke. Jeg sa ingen tin gom dette han sa om kilde bruk, det betyr ikke at jeg har ignorert det.

 

Det jeg sa, var at jeg ikke ville diskutere med han mer,og det var grunnet måten han skrev til meg på. Skjønner du det nå? Eller skal jeg banke det inn i hodet ditt med hammer? Du er så iriterende at det er ikke til å tro. Det eneste du bidrar med (fordi du ikke er med i noen av diskusjonene her inne) er å fokusere på person, når du har mulighet, for så å forsøke å sette disse personene i dårlig lys. Sier jo det meste om deg. I stedet for å bare være her på forumet for å irettesette folk, og irritere folk, kan du finne på noe annet å gjøre. Plag noen andre i stedet dersom det er det du liker, uansett håper jeg du kan GTFO.

 

Og du skriver uredelig mot det JEG skriver? DU som er den mest uredelige av alle, som lyver om meg og min ignoranse etc... Jaja.

 

Kan du bare la meg være i fred? Er det for mye å be om? Jeg ønsker rett og slett ikke kaste bort tida mi på deg. Det du sier er feil, og det er irrelevant, og fører ikke denne debatten videre heller, så igjen: GTFO.

Endret 16. september 2014 av turbonello