Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[Bozzeye]

Og så var det personangrepene, da.

[EastWest]

Men så er det jo noen som lett tar ting som personangrep, altså er litt hårsår. Da kan det fort bli trøbbel også

[ærligøs]

Noen tåler mindre enn andre. Men hvor vanskelig er det å luke ut uttrykk som "idiot", "dum", "åndssvak" og lignende? Vi alle er vel slik at vi stiller diagnoser på folk som er uenige med oss? Kan ikke vedkommende tenke? Har hun interesser av å ha dette synspunktet? Er denne personen indoktrinert? Makter ikke denne personen å skille følelser fra fakta?

 

Men å uttrykke slike diagnoser i debatter, fører vel sjeldent til noe godt. Jeg forsøker fullstendig å unngå slike beskrivelser i debatter, i det minste her på diskusjon.no. Ofte er jeg glad for at jeg ikke skrev det jeg virkelig tenkte når jeg oppdager at den andre har et poeng som jeg ikke klarte å forstå før det hadde gått litt tid. Hvis andre skriver noe som jeg opplever som rart og dumt, kan det jo hende at de rett og slett er smartere enn meg. Da fortjener de ikke et sleivspart bare fordi de er flinkere enn meg.

[ærligøs]

A code of intellectual conduct for effective discussion

 

(Fra Attacking faulty reasoning (2009) av T. Edward Damer)

 

1. The Fallibility Principle

Each participant in a discussion of a disputed issue should be willing to accept the fact that he or she is fallible, which means that one must acknowledge that one’s own initial view may not be the most defensible position on the question.

2. The Truth-Seeking Principle

Each participant should be committed to the task of earnestly searching for the truth or at least the most defensible position on the issue at stake. Therefore, one should be willing to examine alternative positions seriously, look for insights in the positions of others, and allow other participants to present arguments for or raise objections to any position held on an issue.

 

3. The Clarity Principle

The formulations of all positions, defenses, and attacks should be free of any kind of linguistic confusion and clearly separated from other positions and issues.

 

4. The Burden-of-Proof Principle

The burden of proof for any position usually rests on the participant who sets forth the position. If and when an opponent asks, the proponent should provide an argument for that position.

 

5. The Principle of Charity

If a participant’s argument is reformulated by an opponent, it should be carefully expressed in its strongest possible version that is consistent with what is believed to be the original intention of the arguer. If there is any question about that intention or about any implicit part of the argument, the arguer should be given the benefit of any doubt in the reformulation and/or, when possible, given the opportunity to amend it.

 

6. The Structural Principle

One who argues for or against a position should use an argument that meets the fundamental structural requirements of a well-formed argument. Such an argument does not use reasons that contradict each other, that contradict the conclusion, or that explicitly or implicitly assume the truth of the conclusion. Neither does it draw any invalid deductive inferences.

 

7. The Relevance Principle

One who presents an argument for or against a position should set forth only reasons whose truth provides some evidence for the truth of the conclusion

 

8. The Acceptability Principle

One who presents an argument for or against a position should provide reasons that are likely to be accepted by a mature, rational person and that meet standard criteria of acceptability

 

9. The Sufficiency Principle

One who presents an argument for or against a position should attempt to provide relevant and acceptable reasons of the right kind, that together are sufficient in number and weight to justify the acceptance of the conclusion.

 

10. The Rebuttal Principle

One who presents an argument for or against a position should include in the argument an effective rebuttal to all anticipated serious criticisms of the argument that may be brought against it or against the position it supports.

 

11. The Suspension-of-Judgment Principle

If no position is defended by a good argument, or if two or more positions seem to be defended with equal strength, one should, in most cases, suspend judgment about the issue. If practical considerations seem to require a more immediate decision, one should weigh the relative benefits or harm connected with the consequences of suspending judgment and decide the issue on those grounds.

 

12. The Resolution Principle

An issue should be considered resolved if the argument for one of the alternative positions is a structurally sound one that uses relevant and acceptable reasons that together provide sufficient grounds to justify the conclusion and that also includes an effective rebuttal to all serious criticisms of the argument and/or the position it supports. Unless one can demonstrate that the argument has not met these conditions more successfully than any argument presented for alternative positions, one is obligated to accept its conclusion and consider the issue to be settled. If the argument is subsequently found by any participant to be flawed in a way that raises new doubts about the merit of the position it supports, one is obligated to reopen the issue for further consideration and resolution.

 

Kanskje noen har kommentarer til noen av disse prinsippene?

[Skatteflyktning]

1. The Fallibility Principle

Utmerket posisjon, men forutsetter en intellektuell flexibilitet som sjelden er tilstede.

 

2. The Truth-Seeking Principle

Formålet med å diskutere er for de fleste "å vinne", ikke å finne noen sannhet, spesielt innen de relaterte områdene politikk og religion.

 

 

3. The Clarity Principle

Kommer ofte i vanskeligheter relatert til punkt 1 og 2 over.

 

 

 

4. The Burden-of-Proof Principle

Konflikt med punkt 2 over. Det skal vel også bemerkes at det i praksis er den som ønsker å endre andres forestillinger som må motbevise disse, ikke de som innehar feilaktige forestillinger som må bevise disse. Der er også ett grunnleggende problem i at det kan spøøres MER enn det kan besvares, og at man MÅ tilslutt avslutte spørringen og akseptere, som aksiomatiske, visse påstander for i det hele tatt kunne føre en hvilken som helst diskusjon. (eg der eksisterer en virkelighet utenfor oss selv).

 

 

5. The Principle of Charity

Svært vanskelig i en "live" diskusjon, men noe lettere når man leser forlengst avdøde forfattere, da spesielt de med godt "rykte". Har selv vansker med denne.

 

 

6. The Structural Principle

Såvidt lett å tilbakevise strukturelle feil at jeg egentlig ikke syns denne hører hjemme her.

 

7. The Relevance Principle

Do not derail principle?

 

8. The Acceptability Principle

Vanskelig å avgjøre hva som er akseptabelt, spesielt for motpart (som ønsker å "vinne" diskusjonen)

 

 

 

9. The Sufficiency Principle

Tildels samme problem som over ettersom "tilstrekkelig" vil være hva som er "tilstrekkelig" for å overbevise motpart.

 

 

10. The Rebuttal Principle

Vanskelig å forutsi andres kritikk

 

 

11. The Suspension-of-Judgment Principle

I praksis erstattes dette med "enhver har rett til å ha sin egen mening"-prinsippet. Gjerne kombinert med "Argumentum ad populum"

 

12. The Resolution Principle

Forutsetter at "taperen" i en diskusjon er rasjonell, og ikke emosjonelt bundet til den tapende påstand og istand til å endre mening. Utrolig sjeldent at dette er tilfellet. Endret 11. august 2014 av Skatteflyktning

[ærligøs]

 

4. The Burden-of-Proof Principle

Forfatteren av boka skriver noe sånt som at den som utfordrer et synspunkt som det er generell enighet om i samfunnet, har bevisbyrden. Dette synes å innebære at det er agnostikeren/ateisten som har bevisbyrden dersom samfunnet generelt godtar en eller annen religion. Det er motstanderen av slaveri som har bevisbyrden dersom samfunnet generelt støtter opp om slaveri. Det er de som vil legalisere/avkriminalisere narkotika som har bevisbyrden i et samfunn hvor det er generell enighet om at narkotika bør være forbudt. At det er slik det i praksis er, kan ikke være noe godt argument for at dette mønsteret bør opphøyes til et ideal. Noe skurrer her i mine ører.

6. The Structural Principle

At det er lett å få øye på feil i argumenter, er vel fordi de fleste feil er elementære? Men det finnes vel feil som er vanskeligere å oppdage? Jeg er rimelig sikker på at du kunne konstruere en kategorisk syllogisme som ingen ville kunne avgjøre gyldigheten av med mindre de hadde studert syllogistisk logikk? Men jeg forstår at en heller ikke finner slike avanserte slutninger i hverdagslige diskusjoner.

8. The Acceptability Principle

Ja, og hva som virker plausibelt varierer jo med hvilken kultur en er indoktrinert av. Har ikke lest hele boka ennå, men lurer på om den vil ta opp noe om tverrkulturell kommunikasjon…»A mature rational person» er både en som griper inn når en ser barn bli banket opp av voksne, og samtidig en som hjelper den voksne med å banke opp barnet. Det kommer jo helt an på hvilken historisk eller kulturell setting det er tale om?

10. The Rebuttal Principle

Ja, men en kunne kanskje angripe det en selv oppfatter som eget arguments akilleshæl?

 

Du kritiserer noen av prinsippene for å ha liten mulighet til å bli etterlevd i en realistisk situasjon. Men dersom noen kommer sammen og er innstilt på å følge gode regler for diskusjonen, er disse gode regler?

[Skatteflyktning]

 

..dersom noen kommer sammen og er innstilt på å følge gode regler for diskusjonen, er disse gode regler?

De er svært gode regler.

[тurbonєℓℓo]

Jo, det er galt å plukke fra hverandre innlegg. Det er som om du og ikke jeg skulle bestemt lengden på setningene mine, på oppbygningen og flyten, på retorikken. Som om man skulle ha fullmakt til å avbryte motstanderne i en paneldebatt akkurat når det skulle passe en. Det går fint an å imøtekomme enkeltdetaljer uten å ta dem ut av sin sammenheng.

Sterkt uenig. Jeg har bare sett en til som syter og klager over dette her inne.

Innlegget deres er jo så hellig og sammensatt at det blir galt å ta argumentene hver for seg å svare på dem. Det du gjør er jo å fremsette påstander. En etter en. Og punktum bak. Da kan jeg selvsagt ta hver enkelt, selv om dette måtte henge i sammen i et helt svar.

 

Og er dette en paneldebatt? Ser du ikke at alle diskusjoner er slik?

Ser du ikke at alle andre deler inn i sitater og besvarer? Det er jo bare når man skal besvare veldig kort sitat at man ikke deler opp. Og liknende. Det du sier kan selvsagt ha en sammenheng. Det du har skrevet er sitert. Alt sammen. Hvorfor skal jeg besvare deg helt annerledes enn alle andre, og på ulikt vis enn det som er normalt på forumet?

[Isbilen]

Det er en ukultur som hersker her på forumet. Ikke overalt.

[тurbonєℓℓo]

Det er en ukultur som hersker her på forumet. Ikke overalt.

Har du noen beviser på at dette er dårlig diskusjonsform?

Altså noe som tyder på at du har rett? Språkforskere eller noe sånt?

[Isbilen]

Har jo allerede lagt inn et par vektige argumenter i den retning.

[тurbonєℓℓo]

Har jo allerede lagt inn et par vektige argumenter i den retning.

Hmm. Jeg er ikke overbevist. Er andre overbevist?

Hvorfor skulle man ikke ta ut de delene man vil sitere?

Det blir jo uoversiktlig over lengete debatter også? Greit å illustrere hva man faktisk svarer på og ikke...?

[Bozzeye]

Hvorfor skulle man ikke ta ut de delene man vil sitere?

Man risikerer å miste sammenhengen når man svarer.

[тurbonєℓℓo]

 

Hvorfor skulle man ikke ta ut de delene man vil sitere?

Man risikerer å miste sammenhengen når man svarer.

 

Hva slags sammenheng har jeg f.eks. mistet her?

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1621747&p=21879730

 

Eller her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1621747&p=21879918

[Isbilen]

Hvis du ikke klarer å gi et godt svar på et innlegg uten selv å bestemme hvordan bestanddelene henger sammen, burde du kanskje bare la være. Man gjør det av samme grunn som man fremlegger et stråmannsargument - så det skal bli lettere å motsi. Innlegget gås gjennom punkt for punkt for å se om man klarer å sette fast motstanderen. Det fremmer verken god diskusjon eller gjensidig forståelse, men så er det jo ikke alle som er ute etter det heller. Etter et par utvekslinger har man en skog av sitater og lite mening, og det blir mer en konkurranse enn noe annet.
Det kanskje viktigste - det er å be om off topic. Når en tråd dras av sporet er det svært ofte fordi det oppstår en egen diskusjon rundt et slikt separat sitat. Det er greit å kommentere bisetninger, men jeg ser ofte at folk ikke har noe å si på hovedpoenget i et innlegg og plukker ut en liten del de setter alle kluter til mot. Start heller en egen tråd.

[Bozzeye]

Jeg legger merke til at du går rett i forsvarsmodus.

 

Redigert: Rettet til turbonello.

Endret 11. august 2014 av Bozzeye

[LucarioX]

Faren ved å plukke innlegg fra hverandre er at man rissikerer å dra innholdet ut av kontekst. En setning kan ofte fint stå alene, men det er ikke sikkert den var ment å gjøre det i akkurat det tilfellet. Ulike setninger og argumenter kan forsterke og/eller underbygge hverandre. Dessuten rissikerer man å spore av debatten, fordi man henger seg opp i detaljer og lager nye diskusjoner ut av det.

 

Ikke med dette sagt at man aldri burde gjøre det, men ofte tror jeg helt klart det vil være en forddel å forholde seg til innlegget (avsnittet) i sin helhet.

Endret 11. august 2014 av LucarioX

[cuadro]

Ja og nei. Setninger som opplagt er egenstående teser, som kan prøves i debatt, kan selvsagt deles opp - og bør deles opp, mener jeg. Det er riktig at det kan medføre unødvendige digresjoner p.g.a. detalj-fokus, og slikt kan enkelt påpekes. At noe taes ut av sammenheng er svært sjeldent mer enn en unnskyldning for å ikke ha et motsvar, dersom dette igjen er egenstående teser som kan prøves. Isåfall vil det være veldig klart, og veldig enkelt å poengtere: "Du stråmannsargumenterer: Jeg sier ikke A, men B som er forskjellig fra A fordi C."

[Isbilen]

Jeg prøver alltid å ikke påpeke dårlig argumentasjon hvis jeg kan unngå det. Det blir bare en endeløs avsporing. Den det gjelder vil da ha en forklaring på hvorfor han ikke kan si det han sa, men den forklaringen vil han ikke forstå (eller innrømme at han forstår), hvis ikke ville han ikke sagt det i første omgang.

Endret 11. august 2014 av Isbilen

[cuadro]

Det virker som at du kanskje heller ser deg fornøyd med å hevde at dårlig argumentasjon fremkommer. Beklager, men kan du ikke vise hvordan en spesiell argumentasjon er feil, så kan du heller ikke klage på dette.