Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[1245112654122755325882462]

 

Skal sannelig si at det du nevner her er du en mester på selv.

Oisann. Det hender visst at jeg gjør dette selv innimellom...

Forøvrig kan jeg ikke se at det var en stråmannsargumentasjon.

Det du ser at jeg gjorde, var ikke annet enn å antyde at man ikke trenger å ha to år for å lære litt om de resteredne partiene...

 

 

Jeg påpekte det flere ganger at du skulle lese det jeg skrev oppigjen, du dannet ett bilde som er både en stråmann og ett personangrep ved å både bruke fallacy og flertallsargumentasjon. Noe dere prøver å arrestere oss andre for til stadigheter. Du tar tydlig ting utav sin kontekst her og danner ett bilde som er langt i fra virkeligheten. Du tar det også inn i ett personlig perspektiv når grunnskolen er pålagt spiller det ingen rolle om jeg bruker 2 år eller 2 timer på å lære noe, du må fortsatt følge pensumet.

 

Det er rett og slett hersketeknikk du holder på med her :-)

[1245112654122755325882462]

 

Det er kjernen i grunnskolen og allmennutdanning. Dersom folk som har interresser for å fordype seg må dem gjøre det på egenhånd.

Da kan de likegjerne fjerne informasjonen om høyre og arbeiderpartiet også.

 

Så har man jo folk som deg som mener at man trenger to ekstra år på skole for å lære om disse små nisjepartiene. *Riste på hodet*

Du har fortsatt ikke evnet til å lese det jeg skrev. Tok å dro det over i metadiskusjonen om diskusjonsteknikk. Så får du se at du har laget deg selv ett lite eksempel på det du selv mener der er forkastelig.

 

Det du sier forklarer jo seg selv...
Du trenger ett eller to år ekstra dersom de tok med de resterende partiene.

 

 

 

Liker at du tar til deg påpekningen.

 

Mer stråmann argumentasjon her

 

Man kan gjøre det, det er selvfølgelig ingen umulighet. Men hva er hensikten? Man burde ha inkludert mye mer om effektiv energibruk og forståelse av basic fysikk i Naturfag, mer om kosthold og anatomi i gym, mer om alternative teorier i Historie, mer om personlig økonomi og kostnadseffektivitet i Matte, mer om språk i Norsk, mer om kulturer i religion and story goes on. Problemet er at en plass må det stoppe. Jeg mener at det burde vært mer praktisk arbeid i skolen og at de fleste burde ha en forståelse om hvordan mekanikk henger sammen, til dømes. Men at man må begrense ting til det mest som blir mest basic er bare sånn det er. Det er derfor det kalles grunnopplæring, du lærer om politikk, historien til politikken og litt om politikken idag. Dersom du skal foreta ett valg kan du lese om politikken eller høre på hva andre har å si om den. Det finnes langt viktigere ting som barn ikke lærer på skolen idag, som det å faktisk klare å ta vare på seg selv og sin egen kropp.

 

Du har rett... Samfunnsfagsboka som skal lære oss opp i politikk burde kun ha tatt med arbeiderpartiet. Så kunne man begrenset religionsfaget til kun kristendom. Resten kan jo folk finne sjøl om de vil fordype seg i alternative nisje-livssyn, eller nisje-politikk...

 

Endret 4. februar 2014 av Priim

[cuadro]

Ta med deg rotet ditt ut av tråden, takk. Ønsker du å gjøre et generelt poeng, så gjør det. Ikke grin deg til sympati med kvasi-propaganda på en lang digresjon..

Endret 5. februar 2014 av cuadro

[1245112654122755325882462]

Ta med deg rotet ditt ut av tråden, takk. Ønsker du å gjøre et generelt poeng, så gjør det. Ikke grin deg til sympati med kvasi-propaganda på en lang digresjon..

 

Nå jeg skal påpeke at du er OT? :-)

[ærligøs]

Den som startet tråden, skrev at vi ikke skulle komme med "direkte utdrag fra andre tråder".

 

Jeg har lest gjennom hele tråden nettopp, men ble litt skuffet over at en tråd som burde få oss til å argumentere bedre selv har mye krangling i seg. Jeg tror det var noen som mante til litt "ydmykhet". Hvis vi alle kunne unngå å ta for gitt at vi selv vet mest, kunne kanskje tonen blitt litt bedre?

 

Mens jeg leste forventet jeg at noen skulle ta opp om "slutning" og "konklusjon" er det samme. Begrepet "cogent" er nevnt i første post, men jeg tror det brukes på feil måte. Skatteflyktning påpeker skillet mellom slutningsmessige feil i et argument og feil med hensyn til sannhetsverdien av premissene. Jeg skulle ønske noen kunne feste begreper til dette skillet. Jeg selv ville gjort dette hvis jeg kunne, men jeg kan dette bare på engelsk. Er det noen som kan bidra med å få på plass de norske begrepene for vurderingen av deduktive og induktive argumenter med hensyn til det slutningsmessige og det innholdsmessige?

[frifisk]

 

DH1. Ad hominem - Argumentum ad hominem betyr argument mot personen, og er en tankefeil om det ikke er relevant, som det ytterst sjeldent er. Hvis det er noe galt med motdebattantens argumentasjon; angrip argumentasjonen, ikke debattanten. Hvis det ikke er noe galt med motdebattantens argumentasjon, hva har det å si hvem som bruker den?

 

En forfatter lager en bok om hvordan man slanker seg og får en sunn kroppsfigur. Men forfatteren er ekstremt overvektig.

 

Du skal slanke deg. Ville du lest boken?

[ærligøs]

Ville du lest boken?

 

 

Psykologisk ville jeg vel følt motstand. Men mannen kan jo ha en medfødt lidelse som gjør vedkommende tykk. Eller han kan ha den rette oppskriften på å slanke seg, men mangle viljestyrke? Å avvise boken som uinteressant bare fordi mannen er tykk, er neppe særlig fornuftig. Det ville minne om den varianten av ad Hominen som kalles "tu quoque" (og som jeg fremdeles ikke vet hvordan uttales). Å påvise at noen ikke følger sine egne læresetninger, regnes ikke som en holdbar gjendrivelse av selve læresetningene.

 

Ville du avvist uten videre argumenter om at røyking er skadelig dersom argumentene ble framsatt av en røyker?

Endret 13. februar 2014 av ærligøs

[frifisk]

En person som skriver en bok om hvordan slanke seg, synes det er veldig viktig å ha en normal kroppsvekt og holde seg sunn. Ellers ville han ikke ha skrevet boken.

 

Men forfatteren er feit. Enten synes ikke forfatteren det er viktig å ha normal kroppsvekt eller så vet han ikke hvordan man klarer å ha det. Eller begge.

 

Hvis han skriver en bok om hvordan slanke seg, men synes selv at det ikke er viktig beviser det at personen er gal. Det viser at personen ikke klarer å tenke særlig godt. Kun gale mennesker skriver bøker om noe de ikke bryr seg om.

 

Men hvis han mener det er viktig og ha normal kroppsvekt og han selv er feit så har han ikke anvendt sin egen metode eller metoden funker ikke.

 

Livet er kort og vi må ta avgjørelser. En person som skriver bøker om god diett men er feit, er en person som ikke tenker bra nok til at vi burde bruke tiden vår på det.

 

Analogien din om røyking er ikke riktig. En riktig analogi ville vært en røyker som skriver en bok om hvordan avvenne seg røykavhengiheten. Ville du brukt en liten bit av livet ditt på å lese denne boken for å sluttte å røykte?

[ærligøs]

Jeg ser at den analogien du bruker, er mer treffende.

 

Likevel tror jeg ikke at jeg kan være helt enig med deg. Folk kan vel skrive bøker om noe som de ikke interesserer seg for uten å være gale? De kan ha et ønske om å tjene penger for eksempel.

 

Hva om denne personen er forsker og har ledet en undersøkelse om slanking. Han har eksperimentert med ulike metoder og funnet at den beste metoden hjelper nesten 80 % til å gå ned i vekt. Han har ennå ikke funnet en metode som hjelper ham selv, men skriver en bok om en metode som har vist seg effektiv i 4 av 5 tilfeller. Jeg kan ikke se at vi bør ha mistro til denne boken, bare fordi forskeren er feit.

 

Jeg må vel innrømme at jeg ikke hadde kjøpt den boken om hvordan en skal slutte å røyke skrevet av en røyker. Men boken kunne likevel vært god, tror jeg.

 

Jeg tror jeg forstår ditt poeng med at vi har begrenset med tid og ikke ønsker å ta sjansen på å lese noe skrevet av noen som viser symptomer som kan forstås slik at de ikke har troverdighet om det tema de skriver om. Dette er jo mindre radikalt enn å hevde at bokens innhold må være tøv siden forfatterens praksis står i motstrid til hva han/hun skriver om.

Endret 13. februar 2014 av ærligøs

[frifisk]

Jeg ser nå at jeg har tatt feil. Det er ikke slik at bokens innhold nødvendigvis er tøv.

[ærligøs]

Og hvis jeg innrømmer at slike misforhold kan være en grunn til nærmere undersøkelser, så har vi vel nærmet oss hverandre litt? Og vi har diskutert uten å kalle hverandre dum! Jeg håper resten av denne tråden kan fortsette slik!

[Gjest Slettet+987132984]

Jeg har et tips til alle her inne:

 

Vær ydmyk.

[тurbonєℓℓo]

Jeg har et tips til alle her inne:

 

Vær ydmyk.

Det ville vel vert en god begynnelse, om du begynte med deg selv.

[Gjest Slettet+987132984]

 

Jeg har et tips til alle her inne:

 

Vær ydmyk.

Det ville vel vert en god begynnelse, om du begynte med deg selv.

 

Du syns bare det er ubehagelig å at folk sier du ikke kan nok om økonomi til å være så skråsikker om du er.

[ærligøs]

Skråsikkerhet er alltid en uheldig holdning å innta. Det er jeg skråsikker på!

[Gjest Slettet+987132984]

Skråsikkerhet er alltid en uheldig holdning å innta. Det er jeg skråsikker på!

Ikke alltid, men ofte.

 

Jeg har ikke noe mot skråsikkerhet i utgangspunktet, men du skal være rimelig forbasket sikker på at du har rett og at du har dekket alle vinklene. Hvis du vet du ikke har gjort dette så bør du kommunisere på en mer ydmyk måte.

[ærligøs]

 

 

På en TED-forelesning på Youtube var det en foredragsholder som spurte publikum om hvordan det føles å ta fullstendig feil? Hun svarte selv på spørsmålet: Det føles på akkurat samme måte som når du har fullstendig rett!

 

Jeg synes det var opplysende.

 

Jeg kjører selv en ydmyk-linje så godt jeg kan og tror det har noen fordeler:

 

1. Dersom jeg etter hvert forstår at jeg har tatt feil, koster det ikke så mye å innrømme det.

2. Det bidrar til en god tone i debatten.

3. Risikoen for å bli involvert i skittkasting blir mindre og dermed kastes ikke tid bort på dette.

 

Men det kan kanskje gå for langt i denne retningen også? En kan jo ikke bare skrive "Jeg tror på en måte kanskje muligens under noen omstendigheter at....". Av og til får en fleske til og så innrømme fadesen dersom det viser seg at selvtilliten har løpt fra kompetansen.

[Skatteflyktning]

 

På en TED-forelesning på Youtube var det en foredragsholder som spurte publikum om hvordan det føles å ta fullstendig feil? Hun svarte selv på spørsmålet: Det føles på akkurat samme måte som når du har fullstendig rett!

 

Uenig.

 

Det er mye bedre når en innser at man har tatt fullstendig feil.

 

Når man innser at man har tatt fullstendig feil lærer man noe nytt.

 

Når man viser andre hvordan de har tatt fullstendig feil lærer man intet.

[ærligøs]

 

Det hun tenkte på, var ikke følelsen du får når du forstår at du har skrevet eller sagt noe feil. Hun mente den følelsen du har når du sier eller skriver noe som er fullstendig galt, men du vet det ikke. Siden du ikke vet at du tar feil, har du samme følelsen som når du sier noe riktig. Jeg burde ha fått dette klarere fram. Fant dessverre ikke linken til det foredraget....

 

Du skal være veldig moden hvis du klarer å se på det å ta feil som en mulighet til å lære. I teorien er jeg enig med deg, men jeg misliker sterkt å ta feil.

[тurbonєℓℓo]

 

 

Jeg har et tips til alle her inne:

 

Vær ydmyk.

Det ville vel vert en god begynnelse, om du begynte med deg selv.

 

Du syns bare det er ubehagelig å at folk sier du ikke kan nok om økonomi til å være så skråsikker om du er.

 

Jeg kan nok til å gjengi det professorer i økonomi har sagt skråsikkert.

De har langt mer kunnskap en deg som bare er en student eller noe sånt, som så vidt har lært deg noen av keynes teorier på sosialisthøyskolen.

Endret 3. august 2014 av turbonello