Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[McDuck_]

Noe jeg synes er en uting i forumdebatter er hvordan noen stykker opp motdebattantens innlegg i mindre biter, til og med så lite som enkeltsetninger, og kommenterer hver enkelt. Det blir for dumt, man skal kunne greie å skrive en sammenhengende tekst som svar til hverandre. Eller i hvert fall ikke klippe ut mer enn et avsnitt av gangen. Setninger står ikke for seg selv, og det er ufint å plukke fra et innlegg på den måten. Det gjør det også svært vanskelig å svare tilbake. Å diskutere på denne måten er veldig tidkrevende, og lite givende da man ikke kan skrive sammenhengende tekster, men må svare kort på en mengde enkeltkommentarer. Da mistes ofte helheten også.

Endret 27. juli 2013 av McDuck_

[Skatteflyktning]

Helheten lider nok mer av endringen i "qouting"-systemet som skjedde en stund tilbake som eliminererte "nested quotes".

 

Grunnen til at man gjerne kommenterer enkeltsettninger er fordi disse er de minste enhetene som kan inneholde en påstand og derved inneha en sannhetsverdi (Sant/Usant).

 

Det er som oftest mer opplysende å påpeke hvor i argumentasjonen til motpart man er uenig, eller ønsker bevis for påstanden, enn bare svare på selve hovekonklusjonen.

[McDuck_]

Det er nok lettere, men ikke mer opplysende, og det viser ofte tegn til kverulasjon.

 

Man tar setningene ut av sammenheng, og det er nok å lure seg selv at det man kommer til kjernen i poenget til innlegget ved å betrakte setninger for seg selv med sine egne sannhetsverdier. Da tar man dem ut av kontekst, og bekjemper dem på egne premisser. Det blir en urettferdig behandling av motdebattanten, da en diskusjon som oftes bunner i at man diskuterer på forskjellige premisser. Diskusjoner er svært sjeldent rent faktabaserte, der premissene for diskusjonen ligger klart i lyset og er underforstått.

 

Det forekommer også at noen koker ned motstanderens innlegg ned til setninger som man knipser tilbake med et halvsarkastiske motargumenter, eller billige retoriske spørsmål. Og det er ikke noe opplysende i det hele tatt.

 

Det er også veldig krevende å lese en slik diskusjon, og man får ikke frem debattantenes synspunkter særlig godt. Jeg snakker heller ikke her om å plukke ut èn setning, for deretter å kommentere den. Jeg snakker om å dele opp innlegget i en mengde setninger, gjerne det å håndplukke de du har noe å kommentere på.

[Skatteflyktning]

Du tar feil

 

Desverre kan jeg ikke påpeke hvor uten å dele opp ditt argument i dens komponenter.

[McDuck_]

Som sagt, du gjør det veldig lett for deg selv

[vebbiii]

Noe jeg synes er en uting i forumdebatter er hvordan noen stykker opp motdebattantens innlegg i mindre biter, til og med så lite som enkeltsetninger, og kommenterer hver enkelt. Det blir for dumt, man skal kunne greie å skrive en sammenhengende tekst som svar til hverandre. Eller i hvert fall ikke klippe ut mer enn et avsnitt av gangen. Setninger står ikke for seg selv, og det er ufint å plukke fra et innlegg på den måten. Det gjør det også svært vanskelig å svare tilbake. Å diskutere på denne måten er veldig tidkrevende, og lite givende da man ikke kan skrive sammenhengende tekster, men må svare kort på en mengde enkeltkommentarer. Da mistes ofte helheten også.

 

Du har et poeng i enkelte diskusjoner, men jeg mener det er bra for diskusjonen å fatte seg i korthet. Stort sett vil jeg påstå at det er større problem motsatt vei, altså at for å prøve å se alle nyanser i en bestemt diskusjon blir det for mye rundt temaet, i stedet for kort og konkret.

 

En påstand bør ha en eller flere begrunnelser som er god nok til å underbygge påstanden. Dersom motdebattanten er uenig, er det enkleste å påpeke hvilke bevis eller begrunnelser som er feil, eller hvorfor påstanden er feil.

[McDuck_]

Du har et poeng i enkelte diskusjoner, men jeg mener det er bra for diskusjonen å fatte seg i korthet. Stort sett vil jeg påstå at det er større problem motsatt vei, altså at for å prøve å se alle nyanser i en bestemt diskusjon blir det for mye rundt temaet, i stedet for kort og konkret.

 

En påstand bør ha en eller flere begrunnelser som er god nok til å underbygge påstanden. Dersom motdebattanten er uenig, er det enkleste å påpeke hvilke bevis eller begrunnelser som er feil, eller hvorfor påstanden er feil.

 

En tekst trenger ikke være lang. Faktisk vil jeg si at hvis en diskusjon utvikler seg til en ekte sitat-krig, så er det mye mer tidkrevende å både lese og skrive noe slikt. Det hjelper ikke at digresjoner lettere springer ut av slike diskusjoner heller.

 

Hvis du vil påpeke en spesiell del av et innlegg, er det fullt mulig å inkorporere et enkeltsitat som en del av en større tekst, eller i hovedsak konsentrere seg om denne delen. I motsetning til en rekke kommentarer som står for seg selv, og som svarer på separate sitatsetninger.

 

Problemet jeg har med slike diskusjoner er at de blir så oppstykkede og delte, og kvaliteten synker ganske drastisk av grunner jeg allerede har gitt. En sammenhengende tekst gir en sammenhengende tankegang, og en sammenhengende diskusjon.

Endret 30. juli 2013 av McDuck_

[Skatteflyktning]

Problemet jeg har med slike diskusjoner er at de blir så oppstykkede og delte, og kvaliteten synker ganske drastisk av grunner jeg allerede har gitt.

Mulig dette avhenger litt av hva du anser som kvalitet?

 

 

PS. Jeg har KUN quoted den del av ditt innlegg som jeg syns var interessant. Håper det ikke ødelegger "kvaliteten" for deg?

[McDuck_]

Mulig dette avhenger litt av hva du anser som kvalitet?

 

 

PS. Jeg har KUN quoted den del av ditt innlegg som jeg syns var interessant. Håper det ikke ødelegger "kvaliteten" for deg?

 

Ganske ironisk, for du kan neppe ha lest hele innlegget mitt du siterte litt av. Jeg sa det er helt fint å konsentrere seg om en del av et innlegg som det der.

 

Det jeg snakker om, som du tydeligvis ikke har forstått, er å dele opp et innlegg i mange deler, og besvare hver enkelt av dem for seg selv.

[Skatteflyktning]

Joda, jeg har både lest og forstått ditt innlegg i debatten, men jeg er uenig i dine konklusjoner om hva som er best.

 

Derfor lurer jeg på hva du anser som "best" (derav spørsmålet om din definisjon på "kvalitet"), ettersom diskusjoner om hva som er best ofte baserer seg på forskjeller mellom debattantene om hva "best" betyr selv om de begge debatterer i vei på det grunnlaget at motpart har samme forståelse av ordet "best" som en selv.

 

Jeg anser som "best" i en debatt det som hjelper til å avdekke sannheten (Sannhet er da at ens tanker overenstemmer med den virkelige verden utenfor ens hode: Veritas est adaequatio rei et intellectus)

 

http://plato.stanford.edu/entries/truth-correspondence/

[McDuck_]

Jeg har allerede forklart hva jeg mener er svakheter med den måten å debattere på, og uthevd noen fordeler ved å skrive en mer eller mindre sammenhengende tekst. Alle svakhetene trekker på kvaliteten.

 

Jeg tror heller ikke det er noen grunn til å tro at en sammenhengende tekst ikke egner seg til å avdekke "sannheten".

Endret 30. juli 2013 av McDuck_

[Rescue me]

Det viktigste er: Hva er det vi diskuterer?

 

Kanskje enda viktigere: Trenger vi å diskutere?

[herzeleid]

Jeg vet ikke om hvor mange som leser denne tråden, men jeg velger å trekke frem igjen noe vi har vært innom tidligere her, nettopp tendensen til at tråder som i utgangspunktet har ett annet tema blir derailet til en diskusjon rundt stat og tvang, eksempelvis her i tråden om innvandring:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1547951&page=4&do=findComment&comment=21091347

 

Jeg har full forståelse for at det er temaer som noen ønsker å diskutere, men jeg kan ikke se at det skulle komme noe godt ut av å kapre andre, ellers interessante, tråder. Det er i likhet med "jødene står bak alt"-metoden, ett tema man kan trekke frem i en hvilken som helst politisk diskusjon, uten at jeg kan se at det er bra at man gjør det. Burde ikke diskusjoner som hvorvidt stat er bra, Norge eksistere osv. føres i egne tråder heller enn enhver tråd der man kan snike det inn?

[After Dark]

Etter flere av kveldens diskusjoner vil jeg nevne en ting: En diskusjon blir svært eller fullstendig dødfødt når medlemmer ikke gidder å legge med det minste argument og/eller den minste kilde for påstandene sine.

[Skatteflyktning]

Stråmenn er det endel som er svært glade i å sloss mot. En liten videosnutt om denne praksisen

 

[тurbonєℓℓo]

Det er jævlig mye stråmanns-argumentasjon der.

Faktisk er det den mest brukte logiske feilen folk begår her inne.

 

Hvorfor gjør folk det hele tiden, selv om de blir konfrontert med det hele tiden?

Må gå an å føre en diskusjon hvor man kun forholder seg til det en person sier, og ikke hva man tror personen mener. Baserer man seg på det første, altså hva en person faktisk har skrevet, i stedet for å legge til sin egen forståelse av hva som er blitt skrevet, og der med har laget en stråmann, vel, så vil dette være det aller beste måten å diskutere på, siden man da slipper å hele tiden tilbakevise; "det var ikke det jeg mente, osv osv. Debatten ville blitt kortere, og og man ville forstått hva meningsmotstanderen mente med en gang, i stedet for all denne unødvendige påpekningen om at det 1. er stråmannsargumentasjon, 2, ev. måtte forklare dette til folk som ikke vet hva dette er. og 3. forklare hva man mener.

 

Det er derfor bare en måte å gjøre diskusjonen bedre på, og det er å forholde seg til det den andre har skrevet, og ev. spørre hva vedkommende mener, i stedet for å lage en uriktig fremstilling (stråmann) av det vedkommende har sagt for så å diskutere mot denne stråmannen....

[Bozzeye]

Hvorfor gjør folk det hele tiden, selv om de blir konfrontert med det hele tiden?

Hvorfor gjør du det?

[тurbonєℓℓo]

 

Hvorfor gjør folk det hele tiden, selv om de blir konfrontert med det hele tiden?

Hvorfor gjør du det?

 

Sikkert av samme grunn. Men du kan jo begynne med å vise til de innleggene jeg har gjort dette.

[1245112654122755325882462]

Det er jævlig mye stråmanns-argumentasjon der.

Faktisk er det den mest brukte logiske feilen folk begår her inne.

 

Hvorfor gjør folk det hele tiden, selv om de blir konfrontert med det hele tiden?

Må gå an å føre en diskusjon hvor man kun forholder seg til det en person sier, og ikke hva man tror personen mener. Baserer man seg på det første, altså hva en person faktisk har skrevet, i stedet for å legge til sin egen forståelse av hva som er blitt skrevet, og der med har laget en stråmann, vel, så vil dette være det aller beste måten å diskutere på, siden man da slipper å hele tiden tilbakevise; "det var ikke det jeg mente, osv osv. Debatten ville blitt kortere, og og man ville forstått hva meningsmotstanderen mente med en gang, i stedet for all denne unødvendige påpekningen om at det 1. er stråmannsargumentasjon, 2, ev. måtte forklare dette til folk som ikke vet hva dette er. og 3. forklare hva man mener.

 

Det er derfor bare en måte å gjøre diskusjonen bedre på, og det er å forholde seg til det den andre har skrevet, og ev. spørre hva vedkommende mener, i stedet for å lage en uriktig fremstilling (stråmann) av det vedkommende har sagt for så å diskutere mot denne stråmannen....

 

 

 

Skal innrømme at her faktisk er partier jeg aldri har hørt om. Hadde jeg måtte gå 1-2 år lengre på grunnskole fordi jeg måtte ha utvidet alle allmennfagene mine fordi at vi skulle gå i detaljer i absolutt alt haddde det vært fryktelig kjedelig.

 

 

 

 

 

Les innlegget jeg skrev engang til. Så ser vi hvem sine kognitive evner som utestår.

Ja, du trenger to ekstra år (kanskje med spesialpedagog også?) på å sette deg inn i hva de resterende partiene står for. Du om det.

 

Jeg tror forøvrig ikke flertallet av nordmenn ville ha brukt så lang tid på å lese noen beskrivelser av alle de ulike partiene i Norge.

 

 

 

Skal sannelig si at det du nevner her er du en mester på selv.

Endret 4. februar 2014 av Priim

[тurbonєℓℓo]

Skal sannelig si at det du nevner her er du en mester på selv.

Oisann. Det hender visst at jeg gjør dette selv innimellom...

Forøvrig kan jeg ikke se at det var en stråmannsargumentasjon.

Det du ser at jeg gjorde, var ikke annet enn å antyde at man ikke trenger å ha to år for å lære litt om de resteredne partiene...