Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[herzeleid]

Vet ikke helt jeg. Om man har en forhistorie med ett titals profiler og hver eneste har blitt stengt fordi man ikke klare å oppføre seg, så bør man kanskje sette seg ned og gå gjennom hva en selv gjør galt?

 

Det har man gjort og kommet til at det er ikke begått noen feil. Ofte blir en kastet ut for å ha kalt idioter for idioter. Modder er åndssvake og vil ikke ha noe av å kalle ting ved sitt rette navn på dette er negativt. Det er en slags omvent negerdiskreminering. De skjønner rett og slett ikke hva holdbar argumentasjon er for noe rart trass dette forum ved sine oppklistrede innlegg skryter av det motsatte.

 

Kanskje det er der problemet ligger? At du har en annen oppfatning av hva god diskusjon er enn alle andre? Jeg for min del synes ikke det å kalle andre idiot er særlig givende i en diskusjon, og min erfaring er at når folk begynner slik har de ikke særlig mye å fare med. Med mindre du forteller hvilke profiler du har hatt blir det vanskelig å si noe mer konkret.

 

Det er absolutt en mulighet, men for presisjonens skyld, la meg skynde meg å si at det er mitt standpunkt som er akseptert innen argumentasjonsteorien. Her er latterliggjøring av person noe høyst ønskelig. Det har gått sopphuene av noen moderatorer hus forbi fordi den nærmeste kontakt de har hatt med argumentasjonsteori er å ha lest forordet i gratisboka til Magne Reitan.

 

Jeg ser gjerne en kilde på at det er den, og bare den, formen for argumentasjon som er akseptert. Om man faktisk ønsker å komme frem til noe har det jo lite for seg å diskutere motparten og ikke hans påstander.

[Twiddle]

Vet ikke helt jeg. Om man har en forhistorie med ett titals profiler og hver eneste har blitt stengt fordi man ikke klare å oppføre seg, så bør man kanskje sette seg ned og gå gjennom hva en selv gjør galt?

 

Det har man gjort og kommet til at det er ikke begått noen feil. Ofte blir en kastet ut for å ha kalt idioter for idioter. Modder er åndssvake og vil ikke ha noe av å kalle ting ved sitt rette navn på dette er negativt. Det er en slags omvent negerdiskreminering. De skjønner rett og slett ikke hva holdbar argumentasjon er for noe rart trass dette forum ved sine oppklistrede innlegg skryter av det motsatte.

 

Kanskje det er der problemet ligger? At du har en annen oppfatning av hva god diskusjon er enn alle andre? Jeg for min del synes ikke det å kalle andre idiot er særlig givende i en diskusjon, og min erfaring er at når folk begynner slik har de ikke særlig mye å fare med. Med mindre du forteller hvilke profiler du har hatt blir det vanskelig å si noe mer konkret.

 

Det er absolutt en mulighet, men for presisjonens skyld, la meg skynde meg å si at det er mitt standpunkt som er akseptert innen argumentasjonsteorien. Her er latterliggjøring av person noe høyst ønskelig. Det har gått sopphuene av noen moderatorer hus forbi fordi den nærmeste kontakt de har hatt med argumentasjonsteori er å ha lest forordet i gratisboka til Magne Reitan.

 

Jeg ser gjerne en kilde på at det er den, og bare den, formen for argumentasjon som er akseptert. Om man faktisk ønsker å komme frem til noe har det jo lite for seg å diskutere motparten og ikke hans påstander.

 

Jeg sier ikke at kun latterliggjøring er akseptert innen denne teori, men at latterliggjøring er høyst ønskelig når latterliggjøring er på sin plass.

 

Jeg har intet behov for støtte fra miljøet for holdbar argumentasjon i form av kildehenvisninger. Jeg er selv en autoritet i dette tema og kan demonstrere hvorfor det må være slik som jeg sier.

 

Den eneste form for personangrep som ikke er ønskelig innen argumentasjonsteori er når et standpunkt forsøkes imøtegått med innvending som har med personen å gjøre og har følgende form:

 

"Han er rik så hans standpunkt må være uholdbart"

 

Dette er eksempel på angrep på person som er høyst ønskelig og erfaringsmessig høyst nødvendig for å minne folk på at de i diskusjon er forpliktet av argumentasjonsteorien...

 

"Han forstår ikke at dette er holdbar argumentasjon fordi han er idiot".

 

Dette er ikke bare et høyst ønskelig "personangrep", men til og med et holdbart argument i henhold til det som må være sunn argumentasjonsteori. Argumentet består i...

 

p1. Det finnes kloke og det finnes idioter.

p2. For å forstå holdbar argumentasjon må du være klok.

p3. Ola forstår ikke holdbar argumentasjon.

K. Ola er idiot.

 

"Idiot" benyttes her i dagligdags mening.

[Skatteflyktning]

Argumentet består i...

 

p1. Det finnes kloke og det finnes idioter.

p2. For å forstå holdbar argumentasjon må du være klok.

p3. Ola forstår ikke holdbar argumentasjon.

K. Ola er idiot.

 

"Idiot" benyttes her i dagligdags mening.

Ditt argument feiler i p1 ettersom det ikke påstår at alle kan deles i to grupper: Kloke og Idioter. Mao der er muligens gruppen "normale" som ikke er nevnt, derved er det ikke korrekt å konkludere med at Ola er idiot.

[Twiddle]

Argumentet består i...

 

p1. Det finnes kloke og det finnes idioter.

p2. For å forstå holdbar argumentasjon må du være klok.

p3. Ola forstår ikke holdbar argumentasjon.

K. Ola er idiot.

 

"Idiot" benyttes her i dagligdags mening.

Ditt argument feiler i p1 ettersom det ikke påstår at alle kan deles i to grupper: Kloke og Idioter. Mao der er muligens gruppen "normale" som ikke er nevnt, derved er det ikke korrekt å konkludere med at Ola er idiot.

 

I logikken er presisjon ikke bare viktig, men essensielt. Hvis det står at det finnes kloke og idioter så er dette hva som finnes. Alt annet kan du da se bort ifra. Å dele folket i to grupper på denne måte hvor idiotene er de som ikke forstår holdbar argumentasjon og de kloke er de som faktisk gjør det, er dessuten svært meningsfullt.

[Skatteflyktning]

Argumentet består i...

 

p1. Det finnes kloke og det finnes idioter.

p2. For å forstå holdbar argumentasjon må du være klok.

p3. Ola forstår ikke holdbar argumentasjon.

K. Ola er idiot.

 

"Idiot" benyttes her i dagligdags mening.

Ditt argument feiler i p1 ettersom det ikke påstår at alle kan deles i to grupper: Kloke og Idioter. Mao der er muligens gruppen "normale" som ikke er nevnt, derved er det ikke korrekt å konkludere med at Ola er idiot.

 

I logikken er presisjon ikke bare viktig, men essensielt. Hvis det står at det finnes kloke og idioter så er dette hva som finnes.

Isåfall burde ditt argument blitt uttrykt med mer presisjon; p1. Det finnes KUN kloke eller idioter.

 

Dog er det mulig at noen ikke er enig i din påstand om at menneskeheten kan deles i to slike grupper. Disse kan tro at det eksisterer en 3. gruppe med "normale".

 

At du skriver " at det finnes kloke og idioter så er dette hva som finnes" som begrunnelse er sirkulært

 

http://en.wikipedia....cular_reasoning

Endret 29. september 2012 av Skatteflyktning

[Twiddle]

Argumentet består i...

 

p1. Det finnes kloke og det finnes idioter.

p2. For å forstå holdbar argumentasjon må du være klok.

p3. Ola forstår ikke holdbar argumentasjon.

K. Ola er idiot.

 

"Idiot" benyttes her i dagligdags mening.

Ditt argument feiler i p1 ettersom det ikke påstår at alle kan deles i to grupper: Kloke og Idioter. Mao der er muligens gruppen "normale" som ikke er nevnt, derved er det ikke korrekt å konkludere med at Ola er idiot.

 

I logikken er presisjon ikke bare viktig, men essensielt. Hvis det står at det finnes kloke og idioter så er dette hva som finnes.

Isåfall burde ditt argument blitt uttrykt med mer presisjon; p1. Det finnes KUN kloke eller idioter.

 

Nei, i logikken finnes det per definisjon intet annet enn hva som er forutsatt.

 

Dog er det mulig at noen ikke er enig i din påstand om at menneskeheten kan deles i to slike grupper.

 

Det er absolutt en mulighet, men det påvirker ikke gyldigheten av resonnementet. De som mener det finnes andre grupper skal føle seg diskvalifisert fra diskusjonen. Det er hvis de ikke makter å forholde seg til premissene slik de er strukket opp. Det er nemlig veldig ofte behov for å redusere en diskusjons omfang og det gjøres nettopp ved å innsnevre premissene.

 

At du skriver " at det finnes kloke og idioter så er dette hva som finnes" som begrunnelse er sirkulært

http://en.wikipedia....cular_reasoning

 

Du har åpenbart ikke forstått argumentasjonsteori. Det er nemlig fullt tillatt å si i premissgrunnlaget at diskusjonen ikke skal omfatte et tema i sin fulle bredde.

[Skatteflyktning]

Nei, i logikken finnes det per definisjon intet annet enn hva som er forutsatt.

Isåfall kan det se ut som du har en brist i din logikk.

 

Det er absolutt en mulighet, men det påvirker ikke gyldigheten av resonnementet.

Nei, men det avgjør sannhetsverdien av dine påstander over.Mao, Om jeg fremsetter en påstand om at dyr kan inndeles i mennesker og husdyr, og min videre argumentasjon følger de logiske reglene betyr ikke dette at mine konklusjoner er sanne, nettopp fordi jeg har unnlatt og ta med i påstanden over gruppen "villdyr" som også eksisterer. At du forutsetter at disse ikke eksisterer har ingen relevans for deres faktiske eksistens eller ikke.

 

Du har åpenbart ikke forstått argumentasjonsteori. Det er nemlig fullt tillatt å si i premissgrunnlaget at diskusjonen ikke skal omfatte et tema i sin fulle bredde.

Det er selvfølgelig mulig at jeg er en idiot, per definisjon ettersom jeg ikke har forstått (akseptert) din argumentasjon (som du mener er holdbar). Klart det er ikke den eneste muligheten....

[Twiddle]

Nei, i logikken finnes det per definisjon intet annet enn hva som er forutsatt.

Isåfall kan det se ut som du har en brist i din logikk.

 

Det er absolutt en mulighet, men ikke noe du har klart å vise.

 

Det er absolutt en mulighet, men det påvirker ikke gyldigheten av resonnementet.

 

Nei, men det avgjør sannhetsverdien av dine påstander over.

 

Det kan vi ikke vite noe som helst om da premissene tvinger oss til å redusere diskusjonen til et begrenset omfang. I diskusjon så skal premissene leses på denne måte: "Gitt premissene x følger konklusjon y. Alle som ikke liker x er herved diskvalifisert fra å delta. Disse kan i høyden få tillatelse til å ytre mistillit til premissgrunnlaget, men kun når det kan demonstreres at diskusjonen søker å treffe konklusjon i et videre omfang enn hva premissene tillater. De som anerkjenner x, men ikke y, skylder å vise at resonnementet ikke er en nødvendig følge".

 

Du har åpenbart ikke forstått argumentasjonsteori. Det er nemlig fullt tillatt å si i premissgrunnlaget at diskusjonen ikke skal omfatte et tema i sin fulle bredde.

 

Det er selvfølgelig mulig at jeg er en idiot, per definisjon ettersom jeg ikke har forstått (akseptert) din argumentasjon (som du mener er holdbar). Klart det er ikke den eneste muligheten....

 

Hva du åpenbart ikke har klart å ta innover deg består i argumentasjonsteoriens intensjon. Det er ikke et regelverk til forfølgelse for reglenes skyld, men hva en søker å oppnå med disse regler. Hva du har demonstrert er at du ikke engang forstår at det er ofte hensiktsmessig å dele opp en diskusjon i flere deler.

 

Du klarer forøvrig ikke å svare meningsfullt på følgende utsagn: "Det er nemlig fullt tillatt å si i premissgrunnlaget at diskusjonen ikke skal omfatte et tema i sin fulle bredde", men synes å tillate å la det gå løs på følelseslivet at noen har irrettesatt deg i fag hvis du anser deg å være betydelig bedre bevandret enn hva praksis avdekker.

Endret 29. september 2012 av Twiddle

[Skatteflyktning]

Nei, i logikken finnes det per definisjon intet annet enn hva som er forutsatt.

Isåfall kan det se ut som du har en brist i din logikk.

 

Det er absolutt en mulighet, men ikke noe du har klart å vise.

A. De som ikke er enige med meg er idioter

B. Twiddle er ikke enig med meg

Derfor: Twiddle er en idiot

 

 

Har jeg bevist at Twiddle er en idiot? Eller har jeg fremsatt en påstand om at jeg syns Twiddle er en idiot?

 

Husk: I logikken finnes det per definisjon intet annet enn hva som er forutsatt.

Endret 29. september 2012 av Skatteflyktning

[Twiddle]

Nei, i logikken finnes det per definisjon intet annet enn hva som er forutsatt.

Isåfall kan det se ut som du har en brist i din logikk.

 

Det er absolutt en mulighet, men ikke noe du har klart å vise.

A. De som ikke er enige med meg er idioter

B. Twiddle er ikke enig med meg

Derfor: Twiddle er en idiot

 

Har jeg bevist at Twiddle er en idiot?

 

Du har derimot bevist at du ikke rår tilstrekkelig meget over logikk til en gang makte å styre unna de problematiske sider ved å trekke konklusjoner fra et negativt premiss.

[Skatteflyktning]

Tja, jeg har utvilsomt mye igjen å lære, men å påpeke mine personlige mangler istedenfor å komme med svar på argumentet tilhører http://en.wikipedia....wiki/Ad_hominem

 

 

PS. Tror vi kan stoppe her, eller etter ditt neste innlegg, ettersom du tydelig er overbevist om din egen fortreffelighet og at andre ikke har noe å si som er verdt å tenke seriøst over.

Endret 29. september 2012 av Skatteflyktning

[Twiddle]

Tja, jeg har utvilsomt mye igjen å lære, men å påpeke mine personlige mangler istedenfor å komme med svar på argumentet tilhører http://en.wikipedia....wiki/Ad_hominem

 

På ingen måte. Jeg har allerede forklart deg at ad hominem krever at en forsøker å bruke egenskaper ved en person til støtte for sitt standpunkt. Det har jeg ikke gjort.

 

Du har ikke bare meget igjen å lære, men har mangler nødvendig oppsyn under læringen og dette har forhindret at du har et grunnleggende sunt forhold til tema. Det kan tyde på at du aldri har tatt dette fag på en skole. Du kan komme til samme innsikt ved selvstudier som på skole, men da vil du trenge å tilegne deg en meget mer ydmyk holdning. Du må lære deg å styre unna forhastede konklusjoner som å pælme villfarelser på folk, og særlig ikke når du bør forstå at dette dreier seg om et menneske med meget mer innsikt enn deg selv i denne disiplin.

[Skatteflyktning]

Og hva anser du at vi uvitende bør gjøre for å bote på vår uvitenhet?

[Twiddle]

Og hva anser du at vi uvitende bør gjøre for å bote på vår uvitenhet?

 

Forskjellig fra å være påståelige på en debattside? Ja, hva kan det være.

[Skatteflyktning]

Du ser ikke ut til å besvare spørsmålet.

[Twiddle]

Du ser ikke ut til å besvare spørsmålet.

 

Spørsmålet vedkommer ikke tema i denne diskusjon og krever et så til de grader omfattende svar at det ikke fortjener å bli behandlet som kategori i denne diskusjon. Hva du spør om dekkes av epistemologi. Kanskje finnes det en egen gruppe for vitenskapsteori på disse debattsider der du kan reise spørsmålet.

[Skatteflyktning]

Tja, ett raskt søk på forumet ga kun en bønn om leksehjelp innen vitenskapsteori, men derimot kom det opp en tråd om "Objektivistisk epistemologi" som kanskje passer til formålet?

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1270043&st=0

 

Kanskje du kan opplyse oss der om det er en passende tråd?

[Red Frostraven]

Nulltoleranse for personangrep.

 

Typisk sett så ser jeg BARE personangrep når motparten ikke har NOEN egne argumenter.

 

Dersom jeg synes at et argument er tåpelig, så trenger ikke personen som kommer med det være tåpelig.

 

Dersom jeg synes at et argument er idiotisk, så trenger ikke personen som kommer med det være idiot.

 

Dersom jeg synes at et argument ser forferdelig ut, så trenger ikke personen som kommer med det være forferdelig.

 

...

 

Det må jo være mye enklere å idiotforklare en person ved å gå gjennom argumentene til vedkommene og til stadighet plukke dem fra hverandre?

 

Dessuten skaper dette mye bedre steming og bedre diskusjoner.

 

Det er ingen hemmelighet at man oppnår mindre og mindre diskusjon desto mer personangrep man tillater, da det i praksis blir tillatt med mobbing dersom man har lov til å kalle personer idioter, i stedet for å plukke fra hverandre argumentene.

 

Jeg foreslår ip-range banning for mennesker som tydeligvis ikke klarer å følge ENKLE regler for skikk og bruk som som på tross av selvskryt ikke makter å innse at de ville kunnet unngå banning OG framstått som seriøse debattanter dersom de holder seg for gode til å gå til angrep på person, men i stedet plukker fra hverandre argumentene til motparten slik at alle kan SE at vedkommende ikke har noen sak, i stedet for å si "Ole er en fordømt idiot HAHAHAHAHAH!" -- noe som bare får personen som kommer med idiot-utsagnet til å framstå som en idiot.

 

Nulltoleranse.

 

Så ville vi kanskje fått mer seriøse debattanter her inne, i stedet for utskudd som helt sikkert er perma-bannet fra politiske diskusjonssider og som klinger til disse forumene fordi dette er det eneste seriøse stedet de makter å ikke være bannet, ved å for eksempel skifte brukernavn like ofte som jeg skifter mobiltelefon.

 

Jeg har selv blitt utsatt for nok personangrep og idiotforklaringer i saker hvor jeg faktisk kan dokumentere at jeg har rett gjennom historiske beviser og vitnemål til at jeg i stor grad unnlater å diskutere enkelte tema fordi personangrepene både tillates og skytes over en lav terskel.

Jeg tyr ikke til personangrep selv, fordi jeg trives best med å plukke argumenter fra hverandre... men når personangrep vedvarer og moderatorer ikke gjør noe, så blir jeg irritert og kutter ut forumet i mange uker eller måneder eller kommer med motkommentarer, som typisk sett bare eskalerer situasjonen.

 

Dette er faktisk det eneste forumet jeg kjenner TIL hvor det IKKE er nulltoleranse.

 

Hva er problemet med nulltoleranse?

 

Førstemann som kommer med personangrep får 10% og posten sin slettet, og vedkommende som svarer på et personangrep med personangrep får en advarsel fra moderator og innlegget sitt slettet, men får 10% dersom vedkommende fortsetter trenden.

 

Kan noen komme med noe GODT ARGUMENT for hvorfor personangrep skal være tillatt?

Noen situasjoner hvor personangrep er det BESTE svaret? KOM MED EKSEMPLER.

Så skal jeg forklare hvorfor et personangrep IKKE er nødvendig i dette eksempelet og demonstrere en "fredelig løsning" som gjør samme nytten.

Endret 30. september 2012 av Red Frostraven

[Skatteflyktning]

Kan noen komme med noe GODT ARGUMENT for hvorfor personangrep skal være tillatt?

Den beste måten å få lære folk om Ad Hominem er med praktiske eksempler, og om du eliminerer disse ....

 

Noen situasjoner hvor personangrep er det BESTE svaret? KOM MED EKSEMPLER.

Vel, om vedkommende er (eller hevde å være) ekspert innen ett visst område og bruker dette som argument er det fullt gyldig å kritisere vedkommendes ekspertise og/eller motivasjon.

 

Politikere som påstår at vi MÅ bruke mer penger på X fordi dette er samfunnsøkonomisk "best".

 

Ad Hominem: Vel, tilfeldigvis ligger X i ditt valgdistrikt, er det mulig at din motivasjon er det å få mer stemmer fra arbeidsplasser som skapes ved å bruke penger der, heller enn at X i seg selv er bra?

 

PS. IP-blokkering vil føre til blokkering av TOR-nodes, som vil føre til at jeg forsvinner fra forumet. Noe som utvilsomt vil være til manges glede.

Endret 30. september 2012 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Kan noen komme med noe GODT ARGUMENT for hvorfor personangrep skal være tillatt?

Den beste måten å få lære folk om Ad Hominem er med praktiske eksempler, og om du eliminerer disse ....

 

Noen situasjoner hvor personangrep er det BESTE svaret? KOM MED EKSEMPLER.

Vel, om vedkommende er (eller hevde å være) ekspert innen ett visst område og bruker dette som argument er det fullt gyldig å kritisere vedkommendes ekspertise og/eller motivasjon.

 

Politikere som påstår at vi MÅ bruke mer penger på X fordi dette er samfunnsøkonomisk "best".

 

Ad Hominem: Vel, tilfeldigvis ligger X i ditt valgdistrikt, er det mulig at din motivasjon er det å få mer stemmer fra arbeidsplasser som skapes ved å bruke penger der, heller enn at X i seg selv er bra?

 

PS. IP-blokkering vil føre til blokkering av TOR-nodes, som vil føre til at jeg forsvinner fra forumet. Noe som utvilsomt vil være til manges glede.

Når motivasjonen til personer kan stilles spørsmål ved, så kan man selvsagt stille spørsmål ved motivasjonen -- så lenge man ikke går til frontalangrep:

 

Politiker A ønsker å bygge toglinje fra hjembygda og under 100 mil med fjell for å komme til Oslo på 30 minutter med vakuum-tube-tog.

 

Greit svar:

Hvorfor akkurat bygden som er hjembygden din -- hvilke argumenter har du for at dette stedet er bedre enn storby A eller B eller tettsted C?

Og hvorfor denne teknologien med togbane til 100 000 000 000 kroner?

 

Ugreit svar:

Din forbanna idiot! Det er åpenbart at du bare legger toglinjen der fordi du er feit, lat og ønsker å ødsle vekk MINE hardt oppsparte skattepenger som du og de andre sosialistgrisene har klådd til dere! Dra til helvete din hestekuk!

 

Man kan stille spørsmål ved motivasjon og stille spørsmål ved løsninger.

Så kan man stille spørsmål ved svarene og gjøre egne undersøkelser for å bekrefte eller avkrefte svarene man får.