Gi USA en smekk på fingrene, og det vil bli mindre krig?

[After Dark]

Tviler du på at Obama ville gått til militært angrep etter 11/09-01? Hvem hadde ikke gjort det? han har jo selv forsvart angrepet og det er nettopp Afghanistan han har valgt å fokusere på. Han ville nok ikke ha begynt å gnåle om Irak, men det er det nok ganske få som ville ha gjort uansett. Det er vel ingen som mener at angrepet på Afghanistan ikke var legitimt heller. Etter 11/09-01 var jo første gang NATO aktiverte artikkel 5 som sier at et angrep på et NATOland er et angrep på alle.

[hean]

Tviler du på at Obama ville gått til militært angrep etter 11/09-01?

Ja

 

Hvem hadde ikke gjort det?

Trolig ville ikke Obama gjort det.

 

han har jo selv forsvart angrepet og det er nettopp Afghanistan han har valgt å fokusere på.

Selvsagt... det er mye lettere å forsvare en beslutning som allerede er tatt enn å ta den selv.

 

Det er vel ingen som mener at angrepet på Afghanistan ikke var legitimt heller.

Njaaa... nå er det ikke ett angrep vi snakker om heller. Vi angriper ikke landets regjering men hjelper den i komapen mot en millitær gruppe som kjemper mot regjeringsstyrkene.

 

Etter 11/09-01 var jo første gang NATO aktiverte artikkel 5 som sier at et angrep på et NATOland er et angrep på alle.

Det var vel USA som påberopte seg det men mange land var i mot at den kunne brukes, blant annet Norge.

 

Selv om mange land er med på å hjelpe Afghanistan er det fordi regjeringen der trenger hjelpen for å opprettholde ro og orden og ikke på grunn av artikkel 5 som USA påberopte seg.

 

Derfor er det også en del land som er med på avtalen som ikke har sendt styrker.

 

Edit:

Ikke misforså, jeg sier IKKE at Obama kanskje ikke ville gjort det samme som Bush men den abgjrelsen hadde vært langt fra like opplagt med Obama.

Endret 19. januar 2010 av Nasciboy

[Partlow]

Trolig ville ikke Obama gjort det.

 

Jo. Obama ville utvilsomt ha invadert Afghanistan på samme manér som Bush gjorde.

 

Njaaa... nå er det ikke ett angrep vi snakker om heller. Vi angriper ikke landets regjering men hjelper den i komapen mot en millitær gruppe som kjemper mot regjeringsstyrkene.

 

Angrepet i 2001 var på Taliban, Al-Qaida og sentralmakten i landet nemlig Det islamske emiratet Afghanistan. Det var den ledene makt, en islamsk stat som hadde nedkjempet det tidligere styret og tatt kontroll over landet bortsett fra Nordalliansen. Så jo, man kan si det var et angrep på en stat, ikke en legitim en, men like fullt ble landets regjering (som var et råd bestående av gamlinger) angrepet og avsatt.

 

Det er først nå, nå som USA har etablert sin marionette-regjering at vi har omgort konflikten til en kamp støtter det nye styret i kampen mot opprørerne eller de tidligere makthaverne om du vil.

[hean]

Trolig ville ikke Obama gjort det.

 

Jo. Obama ville utvilsomt ha invadert Afghanistan på samme manér som Bush gjorde.

Hvorfor påstår du ting som ikke Obama vet selv en gang...?

[After Dark]

Da USA innvaderte Afghanistan sa jo Bush at årsaken var at Taliban hadde åpnet landet for Osama bin laden og Al Qaida og dermed var medskyldige i angrepet. For å si det slik ville nok Obama bli vel så populær om han klarte å ta Mullah Omar nå som om han klarte å ta Osama bin Laden.

[Camlon]

USA fikk jo en smekk (11 September) og ble bare hissigere enn ever.

 

Skal en gi en smekk til USA som vil gjøre at sivilbefolkningen tenker mindre krigersk ala Tyskland og Japan etter andre verdenskrig, så må en nok gjøre krigen langt mer personlig for majoriteten.

Per i dag så er ingen av krigene USA særlig innvirkning på levestandard eller sikkerhet til sivilbefolkningen.

 

En slik smekk vil sannsynligvis medføre mye større tap av menneskeliv enn de nåværende krigene utgjør - og dermed noe som ikke er ønskelig.

Vi trenger nok å finne en annen måte å få fred på

Det du egentlig foreslår er å slutte å få USA til å tro at de er en militær supermakt. Problemet er at de er det, og da går det ikke praktisk sett. Hva er du skal gjøre starte en ny atomkrig? Tror du ikke USA vil ta igjen og de har langt flere atombomber enn det europeriske og muslimske stater har.

 

Skal du unngå atomkrig? Da er forsatt USA langt sterkere, fordi europeriske land har nedrustet militæret sitt de siste 10 årene. Du sitter her og antar at USA ikke vil forsvare seg, selvfølgelig vil de forsvare seg mot slike angrep og den eneste måten du kan få dette til er ved å starte en verdenskrig, få hele verden med deg mot USA (Noe du ikke klarer, fordi USA har mange allierte og mange land som ikke vil ødelegge økonomien sin for et slikt formål) og da klarer du sannsynligvis å vinne. Da har titals millioner mennesker død, Kina vokser seg store og tar USAs plass. Er det virkelig verdt det?

Endret 19. januar 2010 av Camlon

[Sondring]

Er det virkelig verdt det?

 

Nei, ikke i det hele tatt

 

USA er nokså urokkelige i sin nåværende posisjon, angrep på landet vil ikke være av en størrelse som virker avskrekkende - snarere agiterende.

[After Dark]

Det er riktignok ikke USA som har mest atomvåpen. Det er Russland som har en klar førsteplass der, men USAs atomvåpen er sikkert langt mer effektive og vedlikeholdte. Dessuten vil ikke nødvendigvis atomvåpen avgjøre alt.

[hartvedten]

Den smekken på fingeren du snakker om fører i de fleste tilfeller til krig, Pearl harbour, brenningen av riksdagen, 9/11 eller Boston Tea-party.

 

Grunnen til at Tyskland og Japan ble mindre krigerske handler vel mer om at de ble okkupert av fremmede makter i mange år etter andre verdenskrig, noe som jeg vil tro har medført det jeg vil kalle for et identitets problem.

 

Den beste måten for å få USA til å miste nettop den makten de besitter er for det første å få Amerikanerne bevist på at de krigene de kjemper for ikke er legitime, for det første burde vi melde oss ut av NATO, for så å slutte å importere varer fra USA.

 

Du vil alltid få svar som "men tenk om russerne kommer?" eller "hva om kineserene kommer?"

 

Denne frykten for den fremmede makten er propaganda fra nettop USA, det å stille oss nøytrale vil å gå fram med et godt eksempel for resten av verden. Hvis vi aldri klarer å bli kvitt Hegemoniet, vil vi aldri bli kvitt krigene.

[Rampage]

Vel, først og fremst. Hva er et bevis på at krigene deres ikke er legitime? Det å melde oss ut av NATO vil bare svekke vår posisjon, fremfor å svekke USA. Det er ikke i være interesser å gjøre det. Hvorfor skal vi slutte å importere varer fra USA? Det å skade innbyggerne deres gjennom økonomiske sanksjoner og samtidig svekke oss selv gjennom å ikke få tilgang til de varene er en dum løsning for å fikse et ikke-eksisterende problem.

 

Det svaret er faktisk temmelig legitimt, da man kan vise til historiske eksempler, der det i alle tilfeller av multipolaritet bryter ut krig, bipolaritet fører til maktbalanse og hegemoni holder de andre nasjonene i sjakk. Det er først når hegemonen blir for truende for de andre, at det dannes en kontra til hegemonen.

 

Å innføre økonomiske sanksjoner ovenfor USA er ikke å holde seg nøytrale, og historisk sett er det få "nøytrale" som faktisk har vært nøytrale eller kommet positivt ut av det.

 

Hvilke kriger vil vi bli kvitt ved å bli kvitt hegemoniet? Det sier du ingenting om.

[After Dark]

Det er til det beste at Vesten er sterkest. Så jeg for min håper på at USA blir værende mektigst selvom jeg har mine bekymringer.

[hartvedten]

Vel, maktbalansen som vi hadde under andre verdenskrig får jeg ikke håpe våre etterkommere ikke må oppleve, vi har vel funnet på ende verre måter å drepe mennesker på da.

 

Dessuten fører hegemoniet med seg at den sterkeste staten undertrykker individer i små stater kulturelt, økonomisk og millitært ved erstatte demokratiet med et oligarki eller diktatur, hvis jeg blir bedt om å vise til kildre for dette ber jeg deg lese historie.

 

grunnen for å innføre økonomiske sanksjoner ligger vel i at krigen i for eksempel Irak ikke vil være den siste krigen Vesten kommer til å føre grunnet for Geopolitisk vinning.

 

grunnen til at nettop at hegemoniet fører til kriger kan vi vel ta oss selv som eksempel, hvorfor er vi i Afghanistan ?

Det er ivertfall ikke fordi norske befolkningen følte at jenter burde få gå på skole.

[After Dark]

Det var en annen form for stabilitet under Den kalde krigen ja, men hvordan tror du verden ville sett ut hvis Sovjetunionen og Øst-blokken kom seirende ut? Ville en verden der kommunisme og kappitalisme var den sterkeste parte være noe bedre enn verden er i dag? Jeg anntar at vi beveger oss mot en ny, kald krig, men håper vi unngår det. Tiden vil vise.

 

Vi er i Afghanistan fordi Norge sammen med mange andre støttet USA fullt ut da de ble angrepet 11/09-01. Irak var en idiotisk feil, men jeg støttet angrepet på Afghansitan samt at vi blir værende der til krigen er vunnet.

 

Foresten, hvorfor skulle Norge føre sanksjoner mot sin iktigste venn og allierte? Hvorfor skulle vi fjerne oss fra NATO? Hvor ligger logikken i noe av dette?

[hartvedten]

Jeg sier ikke at det var feil å velge amerikanerne under den kalde krigen, men det vi som vesten måtte gjøre for å beholde overtaket kommer verden aldri til å glemme, hva som skjedde i Sør-Amerika fordi vi nektet kommunistisk innflytelse eller at rike innvestorer skulle tape penger kostet mange livet.

 

Men så var trusselsen borte, hva trenger vi da å framdeles undertrykke disse menneskene for ?

 

Krigen i Afghanistan er en hengemyr, hvis noe er feil i et land syntes jeg folk selv burde kaste undertrykkerne, ikke fremmede makter, Derfor vil vi aldri vinne den krigen. Det var min mening når vi gikk inn der, men jeg ble aldri spurt. nordmenn ble aldri spurt om vi skulle angripe et muslimsk land, som har medført at Norge selv som land kan bli angreptet av muslimske grupper, fordi deres krig her i vesten er like legitim som den krigen vi fører i deres land.

 

Hvorfor skal vi ut av Nato ? fordi sjefen min går rundt å dreper mennesker, og jeg støtter sjefen så lenge jeg jobber for ham. for å vise min uskyld slutter jeg.

[After Dark]

Da USA med flere angrep Afghanistan var det ikke først og fremst fordi folket der ble undertrykket av regimet med fordi Al Qaida som holdt til i Afghanistan med støtte fra Taliban hadde angrepet USA. Angrepet på Afghanistan var helt legitimt og feilen var å erklære seier så raskt etter at Taliban var styrtet. Nå som det er blitt kaos der må vi alikevel bli værende inntil fienden er slått og ikke utgjør noen trussel for oss lenger.

 

NATO er av stor interesse både for vår sikkerhet og vårt fellesskap. Hva er vitsen med å melde seg ut av NATO? Se på Frankrike som delvis meldte seg ut og som nå ønsker seg fullt inn igjen. Er ikke det noe å tenke på!?

[hartvedten]

Og før 9/11 hadde USA bombet midtøsten i mange år og støttet et terrorregime i Saudi-Arabia for tilgang på olje.

 

Men det blir vel ikke ofte nevnt.

 

Grunnen til at jeg personlig ikke ser særlig nytte i den alliansen er at vi forblir en del av et nettverk av stater som undertrykker og dreper mennesker hvis vi ikke får viljen.

 

Verden har like godt av den hvite manns Nato som Indianerne i Nord-Amerika hadde av den hvite mann.

Argumentene for er dessverre ofte de samme.

[After Dark]

Land som Russland og Kina støtter diktaturet til Kom Jong-il i Nord-Korea og støttet diktaturet til Robert Mugabe i Zimbabwe. Nå ha Mugabe for lengst gått lei av å dele på makten med MDC og vil ha dem vekke. Dersom han klarer det får han sikkert full støtte av Russland og Kina igjen. Dessuten støttet de Saddam Husseins diktatur i Irak. Er det den kretsen du mener Norge bør bli med i?

Endret 19. januar 2010 av Glimti

[leifeinar]

Glimti: det handler ikke om og støtte det ene eller det andre.

 

USA har hatt et uttal kriger de siste hundre år, deres intresse i midtøsten er utelukket olje, bortsett fra israel der det dreier seg om kristendom. de har kuet verden under seg slik at ingen tørr og si i fra, bare se på CIA siner herjinger rundt i europa. det er så allt for mange eksempel.

[After Dark]

At USA har innblandet seg i altfor mange konflikter er en sak, men det gjør ikke "den andre siden" bedre.

 

Og dette har mye å gjøre med hvem man støtter.

[hartvedten]

Vel, det er derfor jeg sier at vi kanskje burde SLUTTE å støtte disse kretsene Glimti, faen heller hva er det du ikke forstår med det? bare fordi jeg ikke digger USA like mye som du gjør er jeg plutselig tilhenger av Russisk eller kinesisk støttede diktaturer?

 

Det jeg sier er at HEGEMONIET ikke bare innkluderer USA og MAKTBALANSEN som kommer ut fra slike allianser fører til krig.