Gi USA en smekk på fingrene, og det vil bli mindre krig?

[Nakmus]

Jeg har fundert på en teori, som sikkert bare er helt kødd, men i mitt rare hode kan virke litt logisk.

 

Tenk på f.eks Japan, de var ganske krigeriske, helt opp til 1945, da to atombomber traff Hiroshima og Nagasaki, etter det har Japan 'skjerpet seg' og blitt mindre krigerisk. Man kan si de fikk en smekk på fingrene.

 

Samme med Tyskland - første og andre verdenskrig er jo to store beviser på at Tyskland var veldig krigeriske, men, samme som Japan, etter 1945 har det vært stille fra den fronten.

 

Samme med Storbritannia, på 1800 tallet ( og sikkert før det også, er ikke så veldig historisk av meg) så var det dem som regjerte Europa ang. kriging. Og i den Den amerikanske uavhengighetskrigen (1775 - 1783) tapte Storbritannia imot USA, og siden da har de roet seg.

 

Regner med at Norge med vikingene også ble slått i noen større kamper som gjorde at vi roet oss veldig ( gjetter bare dette)

 

11. September 2001 - Terror angrep i USA.

11 september er et eksempel på hva èn terror aksjon kan gjøre mot et land, USA ble veldig svekket, og jeg mener at en "større" terror aksjon eller krig på dems mark kan føre til at de roer seg og vi blir et steg nærmere verdensfred.

 

 

Jeg oppfordrer absolutt ikke noe til noe mot USA, men er jo en artig tanke

[Rampage]

Godt å endelig se en tråd som ikke handler om liberalisme.

 

Først og fremst. Gjorde 11. september stor skade på USA? Ikke nevneverdig, det gikk tapt ytterst få sivile liv. Det var selvfølgelig en betydelig psykologisk skade, for å ikke nevne imaget om at USA var urørlig.

 

Så videre, at japansk var ganske krigerske? Det sino-japanske forholdet har vært veldig konfliktfyllt all den tid det har vært befolkning der. Du nevner i all hovedsak store konflikter der en stor part har blitt tatt ned, men det betyr ikke at det blir mer fredlig, det betyr bare at det er et nytt maktvakuum som fylles av en annen part. Noe som historisk sett alltid har vært tilfellet. Da tyskland kapitulerte hadde man plutselig to supermakter som kjempet om maktvakumet, noe som førte til svært mange proxykonflikter. Men var også en av de mest balanserte og dermed fredlige periodene, det to store maktblokker holdt hverandre i sjakk.

 

Det er visse ting som ignoreres i denne analysen, det er globaliseringen, økning i levestandard og demokratiseringen. Alle betydelige faktorer som har bidratt til å senke konfliktnivået i den vestlige sfære (og øst-asia), for å ikke nevne atombomben som har hatt en svært viktig avskrekkende effekt og har hindret eskalering av konflikter, slik som i tilfellet mellom Pakistan og India.

 

Dagens situasjon er at USA er en global hegemon (siden Sovjets fall) med antydninger til at verden begynner å bli litt mer multipolar. USA har effektivt holdt andre store nasjoner i sjakk gjennom deres posisjon og deres makt og NATO-samarbeidet. Noe som har ført til en kollektiv sikkerhet, der de viser seg kapable til å intervenere når en stat er aggressiv eller at det oppstår andre konflikter (Gulfkrigen og Kosovo), der de har interesse av det. Det har effektivt holdt andre stornasjoner i sjakk.

 

Det at en part "roer seg", er bare fordi de har mistet makten sin, og således er underlagt prinsippet om at de mektige gjør det de vil og at de små gjør det de må. Konklusjonen at "smekk på fingrene til USA" ville gjort verden fredeligere er feilaktig. Det er klart at USAs intervensjoner globalt har ført til betydningsfulle konflikter i dagens verden (terrorisme m.m.). Men dette er ting som også hovedsakelig spiller på makt, forsvinner USA så vil det være noe andre som vil inn og fylle maktvakumet. Det er problemet både i Afhanistan og Irak, uten USA vil det være et maktvakum, og det største problemet for internasjonale styrker der er å gjennomopprette statens maktmonopol og sikre at staten (primært demokratiet) overlever.

 

Dagens store konflikter handler hovedsaklig om lokale ressurser, og de aller fleste konfliktene idag er ikke USAs involvering av en avgjørende grad. Dvs. konfliktene på det afrikanske kontinentet. Israel-Palestinakonflikten er noe som per dags dato ikke ville hatt noe stor endring hadde man tatt ut USA som en variabel. Og som allerede nevnt, Afghanistan og Irak ville vært i enda større problemer.

 

Så hvordan ser du for deg at det ville blitt mindre krig, hvis man hadde stoppet USA? USA har ingen nasjonale interesser i å ekspandere sine konflikter, de har nok problemer med Irak og Afghanistan, og det ville ikke blitt noe mindre krig av at de trekker seg ut direkte.

Endret 16. januar 2010 av Rampage

[Sondring]

Det er litt forskjell fra kriger før og nå.

 

Når Japan og Tyskland tapte andre verdenskrig, så hadde de allerede tapt store deler av befolkningen sin og produksjonskapasiteten sin. Tapet og ødeleggelsene var veldig tydelige for befolknigen, og det har preget begge landene's politikk i mange generasjoner.

 

Skulle USA tape noen av dagens kriger, så medfører dette lite for befolkningen hjemme. Man trekker styrkene sine ut, og fokuserer på andre ting (Superbowl om et par uker!). Så USA har gjennom de siste 60 årene med nederlag aldri fått en smekk som gjør at sivilbefolkningen sier "nei takk" (selv om Vietnam var nesten på det nivået).

 

Tilsvarende også for Russland. Selv om Sovjet tapte i Afganistan, så har de fremdeles angrepsvilje til å skape trøbbel i Georgia.

 

Med dagens kriger, der motstanderen ofte må ty til terror, tviler jeg rett og slett på at silvilbefolkningen vil få seg en så hard smekk at de velger politikere som er mindre krigeriske.

[leifeinar]

Det hadde vært kjekt om usa fikk en smekk på fingrene slik at foilket der borte kunne få se og føle lidelsene de har påføret mange land de siste 60 årene. hadde nok blitt en litt annen tone da.

[Rampage]

Det hadde vært kjekt om usa fikk en smekk på fingrene slik at foilket der borte kunne få se og føle lidelsene de har påføret mange land de siste 60 årene. hadde nok blitt en litt annen tone da.

 

USA har da påført en begrenset mengde lidelser i forhold til svært mange andre siste 60 årene. For å ikke nevne at flere av deres handlinger har bidratt positivt til mange mennesker. Og hvorfor står dagens amerikanerne og ledere til ansvar for ting som skjedde for inntil 60 år siden?

[Sondring]

USA har da påført en begrenset mengde lidelser i forhold til svært mange andre siste 60 årene.

 

Vi har hatt mange kriger siden andre verdenskrig, men på tross av dette har de ikke vært særlig store, eller dødelige; særlig ikke for oss i vesteuropa. På den måte har Pax Americana fungert fint.

 

Vitenskapsmennene som står bak "the doomsday clock" vil nok hevde det er mer flaks enn kontroll dog

[Rampage]

USA har da påført en begrenset mengde lidelser i forhold til svært mange andre siste 60 årene.

 

Vi har hatt mange kriger siden andre verdenskrig, men på tross av dette har de ikke vært særlig store, eller dødelige; særlig ikke for oss i vesteuropa. På den måte har Pax Americana fungert fint.

 

Vitenskapsmennene som står bak "the doomsday clock" vil nok hevde det er mer flaks enn kontroll dog

 

Nå er de største lidelsene ikke kommet som et resultat av mellomstatlig konflikt, derimot som et resultat av innenlandspolitikk og borgerkrig (Røde Khmer, Mao, Stalin, Sudan, Rwanda osv.)

[Sondring]

Nå er de største lidelsene ikke kommet som et resultat av mellomstatlig konflikt, derimot som et resultat av innenlandspolitikk og borgerkrig (Røde Khmer, Mao, Stalin, Sudan, Rwanda osv.)

 

Jepp. Krig er på langt nær så totalitær som den var før.

 

Sult dreper vel flere enn krig i disse dager?

[Rampage]

Siste tallet jeg minnes å sett, var at 18 000 barn dør daglig av sult. Og det er bare barn. Hvis man skal inkludere voksne også, så har man i løpet av et år mistet et absurd antall flere mennesker til sult enn det USA har klart direkte* de siste 60 årene.

 

Gjennom direkte militær intervensjon, det blir litt vanskeligere når man skal begynne å vurdere økonomiske sanksjoner og lignende i tillegg, men tallet blir selvfølgelig uansett laaangt lavere.

[BeeGee]

Godt å endelig se en tråd som ikke handler om liberalisme.

 

Først og fremst. Gjorde 11. september stor skade på USA? Ikke nevneverdig, det gikk tapt ytterst få sivile liv. Det var selvfølgelig en betydelig psykologisk skade, for å ikke nevne imaget om at USA var urørlig.

 

Så videre, at japansk var ganske krigerske? Det sino-japanske forholdet har vært veldig konfliktfyllt all den tid det har vært befolkning der. Du nevner i all hovedsak store konflikter der en stor part har blitt tatt ned, men det betyr ikke at det blir mer fredlig, det betyr bare at det er et nytt maktvakuum som fylles av en annen part. Noe som historisk sett alltid har vært tilfellet. Da tyskland kapitulerte hadde man plutselig to supermakter som kjempet om maktvakumet, noe som førte til svært mange proxykonflikter. Men var også en av de mest balanserte og dermed fredlige periodene, det to store maktblokker holdt hverandre i sjakk.

 

Det er visse ting som ignoreres i denne analysen, det er globaliseringen, økning i levestandard og demokratiseringen. Alle betydelige faktorer som har bidratt til å senke konfliktnivået i den vestlige sfære (og øst-asia), for å ikke nevne atombomben som har hatt en svært viktig avskrekkende effekt og har hindret eskalering av konflikter, slik som i tilfellet mellom Pakistan og India.

 

Dagens situasjon er at USA er en global hegemon (siden Sovjets fall) med antydninger til at verden begynner å bli litt mer multipolar. USA har effektivt holdt andre store nasjoner i sjakk gjennom deres posisjon og deres makt og NATO-samarbeidet. Noe som har ført til en kollektiv sikkerhet, der de viser seg kapable til å intervenere når en stat er aggressiv eller at det oppstår andre konflikter (Gulfkrigen og Kosovo), der de har interesse av det. Det har effektivt holdt andre stornasjoner i sjakk.

 

Det at en part "roer seg", er bare fordi de har mistet makten sin, og således er underlagt prinsippet om at de mektige gjør det de vil og at de små gjør det de må. Konklusjonen at "smekk på fingrene til USA" ville gjort verden fredeligere er feilaktig. Det er klart at USAs intervensjoner globalt har ført til betydningsfulle konflikter i dagens verden (terrorisme m.m.). Men dette er ting som også hovedsakelig spiller på makt, forsvinner USA så vil det være noe andre som vil inn og fylle maktvakumet. Det er problemet både i Afhanistan og Irak, uten USA vil det være et maktvakum, og det største problemet for internasjonale styrker der er å gjennomopprette statens maktmonopol og sikre at staten (primært demokratiet) overlever.

 

Dagens store konflikter handler hovedsaklig om lokale ressurser, og de aller fleste konfliktene idag er ikke USAs involvering av en avgjørende grad. Dvs. konfliktene på det afrikanske kontinentet. Israel-Palestinakonflikten er noe som per dags dato ikke ville hatt noe stor endring hadde man tatt ut USA som en variabel. Og som allerede nevnt, Afghanistan og Irak ville vært i enda større problemer.

 

Så hvordan ser du for deg at det ville blitt mindre krig, hvis man hadde stoppet USA? USA har ingen nasjonale interesser i å ekspandere sine konflikter, de har nok problemer med Irak og Afghanistan, og det ville ikke blitt noe mindre krig av at de trekker seg ut direkte.

 

Ekstremt bra innlegg. Kunne ikke vært bedre skrevet, samtidig som jeg lærte en del nytt.

[hean]

Snip...

Kunne vel ikke sagt det mye bedre selv.

 

Forenklet er vel sannheten slik... USA har tatt på seg rollen som verdenspoliti, spesielt etter 11. september.

 

Denne rollen har de først og fremst tatt på seg for å ivareta rikets sikkerhet, eget rike vel og merke.

 

Likevel betyr USA sin rolle også MYE for andre land. Vil nesten påstå at uten USA ville vi...

 

- hatt mer tortur og undertrykkelse

- hatt mer terror

- hatt flere regimer som kun var opprettholdt av makt

- hatt mer lidelser på grunn av sult og fattigdom

- hatt en mye større trussel i form av land med atomvåpen

 

Spørsmålet til trådstarter er da... hvorfo skal vi smekke USA på fingrene?

Endret 17. januar 2010 av Nasciboy

[TheCatIsALie]

Skal ikke Obama gjøre alt godt igjen?

[Rampage]

Skal ikke Obama gjøre alt godt igjen?

 

Vel, Obamarama har jo allerede begynt å gjøre ting bedre hvis man skal tenke på konflikter internasjonalt. Dvs. at han har tatt en helt annen utenrikspolitisk linje fra det Bush hadde og han opptrer som en samlende, fremfor splittende president. Poenget er at, sålenge andre ser på ham som en potensiell samarbeidspartner fremfor en fiende. Så vil relasjonene forbedre seg, nettopp fordi man endrer synspunkt og ideer om en annen part. Hvis man tar utgangspunktet hovedargumentet bak sosialkonstruktivismen i internasjonale relasjoner:

 

If the thoughts and ideas that enter into the existence of international relations change, then the system itself will change as well, because the system consists in thoughts and ideas. That is the insight behind the oft-repeated phrase by constructivist Alexander Wendt: ‘anarchy is what states make of it’ (1992). The claim sounds innocent but the potential consequences are far-reaching: suddenly the world of IR becomes less fixated in an age-old structure of anarchy; change becomes possible in a big way because people and states can start thinking about each other in new ways and thus create new norms that may be radically different from old ones.

 

http://www.oup.com/uk/orc/bin/978019928543...kson_chap06.pdf

 

Dvs. mens Bush omtalte Kina som en strategisk konkurrent fremfor samarbeidspartner (forøvrig er det ingenting i kinesisk tradisjon eller vokabular som anser konkurrent som noe "positiv konkurranse", derimot som en fiende) samtidig som han i god gammel atensk stil sa til andre at enten var de mot ham eller så var de med ham, skapte han en svært konfliktsøkende utenrikspolitikk og det var nettopp slik han ble oppfattet. I motsetning framstår Obama som noe annet (change), noe tidligere fiender og potensielle konflikter også noe tvilende oppfatter han som, befolkningen i andre land stiller seg positiv til ham.

 

Han har ikke gjort mye, men hans væremåte, holdninger og andres oppfattelse av ham, er konfliktdempende. Og således har han gjort mye, uten å faktisk gjøre noe.

Endret 17. januar 2010 av Rampage

[Jurist]

Nå er de største lidelsene ikke kommet som et resultat av mellomstatlig konflikt, derimot som et resultat av innenlandspolitikk og borgerkrig (Røde Khmer, Mao, Stalin, Sudan, Rwanda osv.)

 

Jepp. Krig er på langt nær så totalitær som den var før.

 

Sult dreper vel flere enn krig i disse dager?

 

Ja, flere hundre, hvis ikke tusen, ganger så mange.

[Camlon]

Ikke lurt i det hele tatt. Når amerikanere opplever angrep begynner de å samle seg og kommer til å bli ganske irriterte. De ville krevd at de som sto for handlingene skal få svi, og det hadde sannsynligvis endt med en verdenskrig, eller at USA banket de som sto for ansvarlig for handlingene fordi andre land ikke hadde turt å involvere seg.

 

Etter krigen ville det ha skapt et langt kraftigere hatforhold mellom USA og Europa. Det ville ikke akkuratt blitt en fredligere verden.

[After Dark]

Et nytt, stort terrorangrep eller annen type angrep på USA vil ikke føre til noe godt! Riktig nok er USA blitt svekket de siste årene, men det er fortsatt verdens sterkeste militærmakt og de kan gjengjelde et hvilket som helst angrep om det skulle bli aktuelt. Og selvom Obama er en vesentlig større diplmat enn Bush har han forsvart angrepet på Afghanistan som en naturlig respons på 11/09-01 og han ville nok ikke ha nølt med å sette i gang et lignend eangrep mot andre land eller grupper som angrep USA på ny selvom han i utgangspunktet er for diplomati fremfor krig.

[per66]

USA fikk jo en smekk (11 September) og ble bare hissigere enn ever.

USA og EU blir nå utfordret økonomisk av Asia med Kina i spissen. Og det vil skape spenninger og nye konflikter. En smekk mot USA vil tolkes som en provokasjon og utløse konflikter...

[After Dark]

Som sagt så er USA langt ifra like krigers med Obama som president enn de var under Bush, men jeg er også sikker på at et nytt angrep mot USA ville resultert i gjengjeldelse!

[Sondring]

USA fikk jo en smekk (11 September) og ble bare hissigere enn ever.

 

Skal en gi en smekk til USA som vil gjøre at sivilbefolkningen tenker mindre krigersk ala Tyskland og Japan etter andre verdenskrig, så må en nok gjøre krigen langt mer personlig for majoriteten.

Per i dag så er ingen av krigene USA særlig innvirkning på levestandard eller sikkerhet til sivilbefolkningen.

 

En slik smekk vil sannsynligvis medføre mye større tap av menneskeliv enn de nåværende krigene utgjør - og dermed noe som ikke er ønskelig.

Vi trenger nok å finne en annen måte å få fred på

[hean]

Og selvom Obama er en vesentlig større diplmat enn Bush har han forsvart angrepet på Afghanistan som en naturlig respons på 11/09-01 og han ville nok ikke ha nølt med å sette i gang et lignend eangrep mot andre land eller grupper som angrep USA på ny selvom han i utgangspunktet er for diplomati fremfor krig.

Enig i den men tror ikke Obama ville tolket 11. September like ensidig som Bush gjorde og jeg tviler sterkt på at Obama ville gått til ett militært angrep på grunn av dette.

 

Men når det allerede er gjort av forgjengeren vil han så klart forsvare handlingen.

 

Hadde USA blitt angrepet militært når ett lands regjering sto bak hadde Obama så klart gått til ett militært motangrep.

Endret 19. januar 2010 av Nasciboy