Akutt medisin under krig de siste 200 årene

[Gunfreak]

Etter slaget ved waterloo ble ca. 36 000 soldater skadet det er 36 000 på ca. 10 timer pluss ca. 12 000 drept, sammenlign det med ca. 10 000 drept og skadet under D-dagen sier det litt om blodbadet

 

Men det mer overaskende er dødsraten i de midlertidlige skyehusene.

 

Døds raten for de skadde som kom dit var ca. 9% de betyr at 91% av de som levde lenge nok til å komme seg til sykehus overlevde, i hvertfall de første ukene, det som ikke er med på statestikken er hvor mange som døde uker eller måneder senere, og det var sikkert en del av dem.

 

9% er veldig imponernde med tanke på at de ikke hadde noe bedøvelse annet enn Laudanum og sprit, den vanligste formen for opprasjon var amputasjon, mangel på medisinske kunskaper og ikke minst infeksjons sjangser gjorde at alle kompliserte brudd endte med amputasjon, flere tusen armer og bein ble kuttet av i dagene etter slaget.

Andre opprasnjoner var Trepanning alså du tok et hånd bårr og lagde hull i hode for å minste trykket på hjernen.

 

9% er ender mer imponerende når man ser på WW1, der døds raten faktisk var så høy som 8% altså hadde dødsraten falt bare 1% på 100 år, og at bedøvelser tydligvis ikke hadde noe stor påvirking på overlevelses sjangsene.

 

30 år Senere falt tallet til 4%

3% under korea

Men det er under vietnamkrigen tallet virklig begynner å bli lavt med 1.5% Altså 98.5 av soldater som kom til sykehus overlevde.

Og under falklandskrigen døde INGEN britiske soldater som kom til felt sykehuset, altså 100% av dem som kom til sykehuset overlevde. Vietnam og Falklands krigen sier noe om hvor gode kirurger har blitt på å fikse traumatiske sakder. Vi snakker om folk som har blitt skutt i maven, brystet, ja til og med hode, som blir reddet.

 

Det er også utrolig hvor mye enkelt forbedringer kan ha effekt, noe så enkelt som god tilgang på blod og Isoton saltvannsløsning kan gjøre.

Den 4% forskjellen på WW1 og WW2 er nok mye takketvære nettopp disse veskene, selv ved store sakder, kan liv bli reddet så lange man kan holde blodtrykket og blodtilgang i orden, faktisk er dette så viktig at noen ganger bør man utsette opprasjoner mens man fyller på de skadde med blod for å sabilisere dem.

 

9% for 200 år siden er imponerende lik 0% i dag er veldig veldig imponerende. og la oss spare en tanke til leger og sykepleiere som ikke bare redder liv på soldater, men også sivile som blir skadet under kriger

[toazty]

våpenet gjør jobben så pass bra nå at det dreper momentant

ikke så mange som havner på sykehus stua

[Gunfreak]

våpenet gjør jobben så pass bra nå at det dreper momentant

ikke så mange som havner på sykehus stua

 

 

Nei egentlig ikke, siden i hvertfall 1600tallet har drept til skadet ratioen hvert ca. 1 mot 2.

 

Altså ca. 66% skadet 33% drept,

[alphaman]

våpenet drepte bedre for 100år siden når de brukte bly kule,nå bruker vi for det meste kjiipe mantlede kuler som ikke river opp kjøtt=mer overlevende

[toazty]

viser bare hvor kynisk militøret er blitt opp gjennom årene, er vel en sprøyte med "morfin" til de hardt skadde...

og 2 min etter er dem døde ...

 

så det du sier er at det dør flere under kniven på A-hus , enn det gjør på et militør sykehus?

[Gunfreak]

våpenet drepte bedre for 100år siden når de brukte bly kule,nå bruker vi for det meste kjiipe mantlede kuler som ikke river opp kjøtt=mer overlevende

 

Som jeg sa, antall skadde vs drepte har holdt seg stabilt,

 

viser bare hvor kynisk militøret er blitt opp gjennom årene, er vel en sprøyte med "morfin" til de hardt skadde...

og 2 min etter er dem døde ...

 

så det du sier er at det dør flere under kniven på A-hus , enn det gjør på et militør sykehus?

 

Jeg vet ikke hvor mange som dør gjennomsnitlig under opprasjoner i norge, men det er forskjell på å fikse traumatiske saker, og hjerte eller lunge transplantasjon eller fjering av hjerne svults

[Partlow]

våpenet drepte bedre for 100år siden når de brukte bly kule,nå bruker vi for det meste kjiipe mantlede kuler som ikke river opp kjøtt=mer overlevende

 

Vet ikke om du har sett en skuddskade, men jeg skal love deg at selv med ny, "miljøvennlig" og "human" ammunisjon får du forjævelige sår. Blir du skutt med en AG3 f.eks er utgangssåret like stort som begge hendene dine. En kule er like farlig i dag som for 100 år siden, om ikke mer. Forskjellen er at nå har man medisinsk behandling i felten, og en svært rask evakueringspolitikk som redder mange liv. Man kan holde liv i selv de mest ødelagte kropper med dagens teknologi.

 

Ellers svært interessant Gunfreak! Men, har du noen kilder på overlevelsesraten til soldater som kommer til sykehus gjennom tidene? Jeg mener jeg har hørt at det er større dødelighet enn det du sier.

[Gunfreak]

våpenet drepte bedre for 100år siden når de brukte bly kule,nå bruker vi for det meste kjiipe mantlede kuler som ikke river opp kjøtt=mer overlevende

 

Vet ikke om du har sett en skuddskade, men jeg skal love deg at selv med ny, "miljøvennlig" og "human" ammunisjon får du forjævelige sår. Blir du skutt med en AG3 f.eks er utgangssåret like stort som begge hendene dine. En kule er like farlig i dag som for 100 år siden, om ikke mer. Forskjellen er at nå har man medisinsk behandling i felten, og en svært rask evakueringspolitikk som redder mange liv. Man kan holde liv i selv de mest ødelagte kropper med dagens teknologi.

 

Ellers svært interessant Gunfreak! Men, har du noen kilder på overlevelsesraten til soldater som kommer til sykehus gjennom tidene? Jeg mener jeg har hørt at det er større dødelighet enn det du sier.

 

De tallene jeg postet er fra boka Waterloo compian, men det de tallene ikke sier noe om, er hvor mange som i månendene etter waterloo døde av da spesielt lungebetennelse, frem til antibiotika var lungebetenelse den store dreperen av skadde etter de kom hjem fra sykehus, ofte leget skadene seg, men kroppen hadde blitt svakere pga. påkjenningene og da kommer oputernistiske infeksjoner, og da spesielt lungebetenelse.

 

Selv i dag dreper jo lungebetenesle millioner av folk, ikke friske unge folk, men folk som er syke eller gammle, gjerne folk med kreft eller AIDS, de blir så svekket at kroppen ikke kan forsvare seg, og viss lungebetendelsen ikke blir kurert med antibiotika er det ikke noe vi kan gjøre og de dør

[Chad Thundercock]

Blir du skutt med en AG3 f.eks er utgangssåret like stort som begge hendene dine.

Såkalte 'dumdum' kuler er bannlyst i store deler av verden nettopp fordi utgangssåret nærmest eksploderer når kula penetrerer kroppsvevet på vei ut. Vanlig ammunisjon gjør IKKE slik type skader og dreper ikke såfremt viktige organer/pulsårer blir punktert. Man ønsker på den moderne slagmarka at fienden skal ende opp skadet, ikke liggende død.

[MrLee]

Intressant lesning. det viser kanskje litt om ett fokusskifte fra å drepe fienden til å såre også?

 

 

 

Dicktator: betyr ikke at de ikke brukes. USA er kjent for å gi "f." i den regelen.

 

Våre egne skarpskyttere i a-stan bekreftet jo nettopp i en stor nasjonal avis at de tok ned menneskelige mål med MØR frifler og MP ammo. (skjønt om det var feilsitering fra journalisten vet jeg ikke)

 

Skarpskytterne fra Telemark Bataljon som tilhører den norske PRT-basen i Meymaneh i nordvest-Afghanistan, bruker Barrett kaliber .50 skarpskytterrifler med multi purpose-ammunisjon for å stanse opprørere.

Endret 18. januar 2010 av MrLee

[Partlow]

Såkalte 'dumdum' kuler er bannlyst i store deler av verden nettopp fordi utgangssåret nærmest eksploderer når kula penetrerer kroppsvevet på vei ut. Vanlig ammunisjon gjør IKKE slik type skader og dreper ikke såfremt viktige organer/pulsårer blir punktert. Man ønsker på den moderne slagmarka at fienden skal ende opp skadet, ikke liggende død.

 

Trenger verken dumdum-kuler eller hollow point for å drepe med en AG3. Du har rett når det kommer til andre våpen som f.eks M16 og HK416 men AGn har et mye større kaliber enn disse. Der kula gjerne rikosjerer fra bein og blir i kroppen på mindre kaliber som hk416, vil 7.62x51mm fra AG3 dure rett gjennom kroppen. Og jeg lover deg, det er et fint lite inngangssår, men utgangssåret er mongostort. Bare spør de sentralbedøvde grisene sanitetsmannskap får øve seg på.

 

Men ja, det er sant det at man heller vil skade fienden enn å drepe. Kanskje ikke i insurgents-krigen i Midt-Østen, men i regulær krig så. For en såret mann tar opp mye mer ressurser enn en død, både i felten og bak linjene.

[Gunfreak]

Intressant lesning. det viser kanskje litt om ett fokusskifte fra å drepe fienden til å såre også?

 

Nei det har altid vært en uskreven "lov" at det altid er bedre å skade enn å drepe, faktisk har det i de siste 70 årene blitt mer og mer dreping og mindre skadeskyting da våpen er farligere,

 

For 200 år siden, vis du skade skøyt noen, hadde de i værte fall 1 skudd de kunne sende mot deg.

 

 

I dag viss du skadeskyter noen har de kanskje et full auto våpen og kan spraye 20 skudd i sekundet mot deg.

[MrLee]

Mindre skadde som kommer seg på sykehus i det heletatt da som er årsaken til nedgang?

 

edit: nei, prosentandelene er jo like fremdeles.

Endret 18. januar 2010 av MrLee

[Gunfreak]

Det er 3 hovedgrunner til at det nå er snakk om 1.5% som dør etter de når fram til sykehus enn 9%

 

 

1. Bloodoverføring

2. Moderne kirurgiske metorder

3. Antibiotika/antiseptiske metoder

[Herr Brun]

1: Dicktator: betyr ikke at de ikke brukes. USA er kjent for å gi "f." i den regelen.

 

2: Våre egne skarpskyttere i a-stan bekreftet jo nettopp i en stor nasjonal avis at de tok ned menneskelige mål med MØR frifler og MP ammo. (skjønt om det var feilsitering fra journalisten vet jeg ikke)

1: Tullball

2: Hva er en fririfle? MP-ammo er da ikke dum-dum-ammo eller lignende?

 

Blir du skutt med en AG3 f.eks er utgangssåret like stort som begge hendene dine.

Såkalte 'dumdum' kuler er bannlyst i store deler av verden nettopp fordi utgangssåret nærmest eksploderer når kula penetrerer kroppsvevet på vei ut. Vanlig ammunisjon gjør IKKE slik type skader og dreper ikke såfremt viktige organer/pulsårer blir punktert. Man ønsker på den moderne slagmarka at fienden skal ende opp skadet, ikke liggende død.

Jo. En AG3 lager et enormt sår, med vanlig helmantlet ammunisjon.

 

Men ja, det er sant det at man heller vil skade fienden enn å drepe. Kanskje ikke i insurgents-krigen i Midt-Østen, men i regulær krig så. For en såret mann tar opp mye mer ressurser enn en død, både i felten og bak linjene.

En såret er da minst like kjipt for en irregulær fiende enn en regulær? Enda mer krevende å behandle skader o.l. for en geriljabevegelse som for en regulær hær.

[MrLee]

1. Jo, Til en viss grad... Terrorister regnes ikke som stridende ifølge dem og derfor blåser de i konvensjoner.

 

Historically, the US military has seen itself prohibited from using such ammo by the Geneva Convention and Hague Accords. There has been much debate over exactly who signed on to what in those long ago days, though my reading is the later treaties do seem to have the signatories agreeing to be bound by earlier agreements those nations hadn't signed. That's a moot point at the moment because it's clear these agreements touch only upon declared international warfare by nation-states. The US Army's Judge Advocate General's office has long since determined such constraints do not apply to American action against terrorists, as in the current conflict.

 

 

2. frifle = skrivefeil. Og MP er vel ekspanderende? Mk211 raufoss er vel armor-piercing, explosive, incendiary? Uansett så er det vel en grunn til at forsvaret kaller .50 riflene sine før MØR rifler?

[Gunfreak]

Ikke for å gå total offtopic men hele den MØR tingen er tullete, kommer fienden mot deg skyter du på dem med det du har uansett hva forsvaret har bestemt seg for hva våpenet skal brukes til.

 

12.7 rifler er det samme som 12.7 automat våpen som Browning .50, spiller ingen rolle om våpenet man har skyter 400 skudd i minuttet eller 40, kommer fienden mot deg skyter man på dem med det man har, gjerne da også det mest effektive våpenet man har.

Krig er ille og skitent og ingen mengde relger og navn kan forandre det.

 

Men det var ikke det dette handlet om, det handlet ikke om dreping, men å redde liv. Mennekser som i en krig prøver å redde liv i stede for å ta dem

[Eaan]

våpenet gjør jobben så pass bra nå at det dreper momentant

ikke så mange som havner på sykehus stua

Som nevnt i tråden her så er det ikke våpnene det står på.

Om du skyter og dreper hundre stykk, så er det hundre døde. Om du skadeskyter hundre stykk i fot, arm eller lignende så er det hundre sykehusplasser tatt, transport av sårede på/i slagmarken i tillegg til tap av moral hos fiende.

Et skuddsår i fote, samme hvor ødeleggende er sjeldent dødelig. Sjokk og blodtap, som behandles mye enklere enn for 200 år siden, vil i svært få tilfeller føre til død, selv i en guerilla hær på et dårlig feltsykehus.

Om han skulle være skutt i foten av en AG3 vil den bli like god som en amputert fot, og en soldat uten en fot er like god som en død soldat. Er bare det lille (+) hvor han er en belastning for fienden.

 

Uten fakta på bordet kan jeg nesten konkludere at dødeligheten er lavere pga bedre og raskere behandling.