Underutvikling - ikke jordskjelvet - drepte haitierne

[Marxisten]

Til ni av folka i denne tråden: Hvorfor mener dere at økonomisk vekst på Haiti ikke er bærekraftig?

 

Grunnen til at bygningene i Seattle holdt gjennom jordskjelvene er at de har en offentlig bygningsstandard.

 

Jaja, det er lov å være naiv.

 

Uten bygningsregulering er det bare ingeniører eller godt utdannede mennesker som bygger seg hus som er jordskjelvsikret i et land hvor gjennomsnittsbefolkningen er lutfattige.

 

I et fritt marked vil de gode husene vinne fram, og de dårlige tape. Og du glemmer at menneskene der er fattige for en grunn: proteksjonisme og sosialisme.

 

Importerte varer blir dyrere og gir lokale produkter mulighet til å konkurrere.

 

Er det ikke det samme om Kåre handler fra Ole enn fra Bjørn?

Endret 18. januar 2010 av Rothbard

[Sondring]

Hvor har du fått det fra at vi gjør det? innventar i tre er en ting, men betongbygget i seg selv ville bestått.

 

Blir litt offtopic, men jeg får det av brannstandarden - driver av og til på med det i forbindelse med ombygninger offshore

Bygningstandarden har egentlig ikke utgangspunkt i å bevare bygget - prioriteten er å redde liv; og å utsette et kollaps så lenge som mulig, slik at brannvesen kan få tid til å slukke brannen.

Som et eksempel, er typiske verdier for en dør's levetid fra 30 til 60 minutter, med brann på den andre siden av døren; alt avhengig av sikkerhetsklasse. Det samme gjelder stålprofiler - vi isolerer dem slik at de varer en bestemt tidsperiode; ikke for at de skal vare evig i en brann; det er rett og slett ikke praktisk mulig.

 

Det å si at betongbygg vil bestå ved en brann er desverre nok en sannhet med noen modifikasjoner. Det er fare for varme-sprekker som vil medføre rehabilitering. Det er heller ikke sikkert at naboene er trygge ved en brann i en betong-leilighet. Hvis det settes mye brennbart på verandaer som ikke er dimensjonert for det, så vil brann kunne hoppe mellom leilighetene ved hjelp av dette.

 

 

For jordskjelv er det også helt klart en vurdering om hva som er mulig å sikre seg mot. I Norge dimensjonerer vi bare for små jordskjelv - vi er ikke i en utsatt sone, så hvis et kjempeskjelv kommer, så vil vi bli tatt på sengen.

Andre ganger lønner det seg rett og slett ikke å sikre et hus mot naturkreftene, kontra å bygge det opp på ny. Orkansonen i USA er et typisk eksempel. Kreftene for en full orkan er så store, at huskostnaden mer enn dobles hvis en skulle sikre seg mot dem. Og så lenge du kan bygge to hus for prisen av ett orkansikret hus - da bygger man heller to hus (det samme gjelder olje-installasjonene i mexicogulfen - de evakueres før orkanen kommer, og man håper på å finne dem igjen etter orkanen, noe som ikke alltid skjer).

 

Tb dog, jeg har korttidshukommelse som en fisk - uten kilder trenger du nødvendigvis ikke tro på alt jeg sier

Endret 18. januar 2010 av Sondring

[After Dark]

Nå er jo Haiti et fattigland så tviler på at de bygger noe for at det skal kunne stå imot naturkreftene. Da bygger de nok heller to hus istedefor et sikkert hus slik du sier om de utsatte orkanområdene i USA. Men jeg synes det er en ekstremt tåplig politikk. Går det ann å bygge noe kraftig nok til at det vil tåle potensielle naturkatastrofer burde man selvsagt det.

 

Men igjen er jo Haiti fattig så de prioriterer vel på en annen måte.

[Sondring]

Men jeg synes det er en ekstremt tåplig politikk.

 

Nja - du må se det på bakgrunn av at jordskjelv ikke skjer ofte. I husets levetid trenger man nødvendigvis ikke å oppleve et så kraftig jordskjelv.

Så spørsmålet er da om kjøperen av huset vil ta seg den luksusen av å sørge for at huset er sterkt nok for en usannsynlig situasjon, eller om han har lyst til å bruke pengene sine på noe annet.

 

Når en først har råd til å bygge gode ting, og kunnskap nok om lokale forhold, så kan en begynne å lage gode standarder for bygging. Men; dette tar tid - og det er en lang revisjonsprosess. Her i norge har for eksempel vindstandarden hatt en kjempeutvikling i de seneste årene - en prosess som ble startet av at noen tak blåste av et par hus i Oppdal en høst sent på 90 tallet (så vidt jeg husker). Man innså at man kunne for lite om terrengvirkningene, og begynte et forskningsprosjekt om det.

 

Og standardisering er lite politikk Her i Norge er bare 1/6 av setene i standardiseringsstyret besatt av personer med tilknytning til staten. Resten er kjøpere og selgere, som ønsker en felles bransjestandard om hvordan vi gjør ting - slik at en får samme kvalitet på produktet uansett hvem du kjøper det av.

[per66]

tollmurer kan gi fattige land litt inntekter og mulighet til å bygge opp egen industri.

Hvordan?

Er dette så vanskelig da? Importerte varer blir dyrere og gir lokale produkter mulighet til å konkurrere.

Din logikk: OK så 10 personer som produserer sko for 10 kroner skal blokkere import av sko til 1 krone.

Er ikke befolkningen på 100 personer tjent med å betale mindre for samme vare????

Da har de mer å bruke på andre varer som kanskje produserer innenlands... flertallet blir kommer faktisk bedre ut. Og en liten gruppe skal få spesialbehandling på bekostning av resten... det er lite sosialt???

Endret 18. januar 2010 av investor

[robertaas]

Din logikk: OK så 10 personer som produserer sko for 10 kroner skal blokkere import av sko til 1 krone.

Er ikke befolkningen på 100 personer tjent med å betale mindre for samme vare????

Da har de mer å bruke på andre varer som kanskje produserer innenlands... flertallet blir kommer faktisk bedre ut. Og en liten gruppe skal få spesialbehandling på bekostning av resten... det er lite sosialt???

Hvilke "andre varer" er det du mener de skal produsere i Haiti?

[per66]

Din logikk: OK så 10 personer som produserer sko for 10 kroner skal blokkere import av sko til 1 krone.

Er ikke befolkningen på 100 personer tjent med å betale mindre for samme vare????

Da har de mer å bruke på andre varer som kanskje produserer innenlands... flertallet blir kommer faktisk bedre ut. Og en liten gruppe skal få spesialbehandling på bekostning av resten... det er lite sosialt???

Hvilke "andre varer" er det du mener de skal produsere i Haiti?

Først og fremst varer som må produseres og konsumeres lokalt. Deriblant mye mat. Og ellers alle varer og tjenester markedet etterspør som ikke kan importeres eller som kan eksporteres. Haitis viktigste eksportvarer er blant annet tekstiler, klær og kaffe.

Dessverre drives landet politisk helt uansvarlig og dette må ordnes for å kunne bygge opp en bedre økonomi... Og det er blitt et av verdens aller fattigste land.

[robertaas]

Hvilke "andre varer" er det du mener de skal produsere i Haiti?

Først og fremst varer som må produseres og konsumeres lokalt. Deriblant mye mat.

Og det er jo nettopp der de har størst problemer pga. subsidierte varer som de ikke får ta toll for.

[After Dark]

Men jeg synes det er en ekstremt tåplig politikk.

 

Nja - du må se det på bakgrunn av at jordskjelv ikke skjer ofte. I husets levetid trenger man nødvendigvis ikke å oppleve et så kraftig jordskjelv.

Så spørsmålet er da om kjøperen av huset vil ta seg den luksusen av å sørge for at huset er sterkt nok for en usannsynlig situasjon, eller om han har lyst til å bruke pengene sine på noe annet.

 

Når en først har råd til å bygge gode ting, og kunnskap nok om lokale forhold, så kan en begynne å lage gode standarder for bygging. Men; dette tar tid - og det er en lang revisjonsprosess. Her i norge har for eksempel vindstandarden hatt en kjempeutvikling i de seneste årene - en prosess som ble startet av at noen tak blåste av et par hus i Oppdal en høst sent på 90 tallet (så vidt jeg husker). Man innså at man kunne for lite om terrengvirkningene, og begynte et forskningsprosjekt om det.

 

Og standardisering er lite politikk Her i Norge er bare 1/6 av setene i standardiseringsstyret besatt av personer med tilknytning til staten. Resten er kjøpere og selgere, som ønsker en felles bransjestandard om hvordan vi gjør ting - slik at en får samme kvalitet på produktet uansett hvem du kjøper det av.

 

I utgangspunktet høres det jo greit ut å bygge en middels standar når slike katastrofer skjer skjelden og det ikke er sikkert at det vil skje gjennom husets levetid slik du sier. Eller gjennom andre typer byggningers levetid for den saks skyld. Men så har du det som har skjedd nå, nemlig at når katastrofen først rammer så kollapser alt. Da er det ikke en god tanke å bygge dårlig i utgangspunktet. Akkurat som når man bygger et korthus så bygger man det ikke på et vinglete bord eller på en glatt undergrunn med hensikt ettersom det da er mer sannsynelig at korthuset vil falle.

 

Men som du også er inne på og som jeg selv har nevnt flere ganger er det et spørsmål om hva man har råd til og Haiti er et fattig land. Men når det kommer til offentlige byggninger så syne sjeg at regjeringen burde ha prioritert å bygge dem kraftigere i utgangspunktet selvom privathus ikke ble prioritert.