Underutvikling - ikke jordskjelvet - drepte haitierne

[Marxisten]

Grunnen til at så mange haitiere døde er fordi folket der bor i dårlig bygde hus. Haiti har ikke kunnet nyttiggjøre seg av den teknologiske utviklingen som gjør bygninger jordskjelvsikre.

 

Men gjett hvem som stiller seg først i køen av motstandere av moderne bygninger? Miljøbevegelsen, som ser byer og voksende urbanisering som "ikke bærekraftig" og noe som må stanses. Mark Fenn, lederen av WWF i Madagaskar, tror utvikling i fform av jobber og velstand, vil være negativt for verdens fattigste. Økonomisk og teknologisk vekst er ondskapen selv, og fattigdommen må videreføres, i følge disse menneskene. Som Hollywood-stjerne Ed Begley Jr. sier: "De er kanskje fattige, men de virker lykkelige, og utvikling kan true denne lykken". Skyhøy barnedødelighet og dødstall grunnet elendige hus er tydeligvis en liten pris å betale så lenge vi kan besøke dem på øko-ferier.

 

Miljøbevegelsen kaller dette "bærekraftig utvikling", men det eneste som bæres videre er fattigdom og elendighet.

[Jurist]

Grunnen til at så mange haitiere døde er fordi folket der bor i dårlig bygde hus. Haiti har ikke kunnet nyttiggjøre seg av den teknologiske utviklingen som gjør bygninger jordskjelvsikre.

 

Men gjett hvem som stiller seg først i køen av motstandere av moderne bygninger? Miljøbevegelsen, som ser byer og voksende urbanisering som "ikke bærekraftig" og noe som må stanses. Mark Fenn, lederen av WWF i Madagaskar, tror utvikling i fform av jobber og velstand, vil være negativt for verdens fattigste. Økonomisk og teknologisk vekst er ondskapen selv, og fattigdommen må videreføres, i følge disse menneskene. Som Hollywood-stjerne Ed Begley Jr. sier: "De er kanskje fattige, men de virker lykkelige, og utvikling kan true denne lykken". Skyhøy barnedødelighet og dødstall grunnet elendige hus er tydeligvis en liten pris å betale så lenge vi kan besøke dem på øko-ferier.

 

Miljøbevegelsen kaller dette "bærekraftig utvikling", men det eneste som bæres videre er fattigdom og elendighet.

 

Survival of the fittest?

[Isbilen]

Det går alltid an å bygge bedre hus. En mengde faktorer gjør seg gjeldende i slike situasjoner, men vi må nok si at jordskjelvet likevel var den viktigste i dette tilfellet. Dette var et monsterskjelv, og jeg vet ikke hvor solid et hus må være for å motstå noe slikt. Hadde skjelvet vært relativt svakt, men likevel forårsaket massive ødeleggelser på bygninger, ville problemstillingen vært mer aktuell.

[Marxisten]

Survival of the fittest?

 

Nope. Death to the victims of socialism.

[Jurist]

Survival of the fittest?

 

Nope. Death to the victims of socialism.

 

Potato, potato. Hvis du ikke er i stand til å motstå den verden du lever i (not fit enough), taper du, mens de andre overlever. Ergo: survival of the fittest.

[Marxisten]

Survival of the fittest?

 

Nope. Death to the victims of socialism.

 

Dette var et monsterskjelv

 

Pure nonsens. They recently had a 6.9 quake down in Washington, and the only thing that happened was a few brick facades fell.

[robertaas]

Frihandel er ingen universalmedisin. Små fattige land må få lov til å ha egne tollmurer for å bygge opp lokal industri.

[per66]

Potato, potato. Hvis du ikke er i stand til å motstå den verden du lever i (not fit enough), taper du, mens de andre overlever. Ergo: survival of the fittest.

 

Heldigvis

Synd det ikke går raskere å bli kvitt de svake i samfunnet...

 

Frihandel har vi ikke i dag. Vi har noe som defineres som managed trade (administrert handel), handelen er mer omfattende med verdensomspennende men den er organisert av WTO og allianser som EU osv.

I frihandel trenger man ikke WTO eller EU til å organisere handelen.

Endret 18. januar 2010 av investor

[Isbilen]

Pure nonsens. They recently had a 6.9 quake down in Washington, and the only thing that happened was a few brick facades fell.

.. mye fordi det nesten ikke bor noen der det skjedde. Sier ikke at det ikke hadde hjulpet med bedre hus, men å si at noe annet enn et jordskjelv er årsak til en jordskjelvkatastrofe, blir litt skjevt.

[Marxisten]

Små fattige land må få lov til å ha egne tollmurer for å bygge opp lokal industri.

 

Hva skal tollmurer være godt for? Hvorfor ikke gi alle lov til å handle med alle?

 

.. mye fordi det nesten ikke bor noen der det skjedde. Sier ikke at det ikke hadde hjulpet med bedre hus, men å si at noe annet enn et jordskjelv er årsak til en jordskjelvkatastrofe, blir litt skjevt.

 

Piss og faen. Seattle er en større by enn Oslo. Men poenget er at knapt en bygning falt.

Endret 18. januar 2010 av Rothbard

[robertaas]

Små fattige land må få lov til å ha egne tollmurer for å bygge opp lokal industri.

Hva skal tollmurer være godt for? Hvorfor ikke gi alle lov til å handle med alle?

Alle burde ideelt det, men tollmurer kan gi fattige land litt inntekter og mulighet til å bygge opp egen industri.

 

Idag har man akkurat det motsatte av hva jeg ønsker:

-Rike land med tollmurer

-Fattige land uten tollmurer

-Subsidiert produksjon i rike land som utkonkurrerer lokal industri i fattige land

[After Dark]

Haiti er et fattig land og det enkleste og billigste er å bygge enkle hus. Du finner land med langt mer "underutviklet" eller enkel byggestil.

 

Hvis man skal bygge alt på kraftigste måte som med feks. Torre Mayor i Mexico City som tåler et jordskelv opptil 9,0 på skala så må man regne med at det blir ganske kostbare prosjekter. Nå er det heller ikke sånn at man bygger alt mulig utifra tanken om at det skal tåle en tenkt naturkatastrofe. Bare se på hvor mange branner det herjer i Norge på denne tiden pga. at man fyrer mye om vinteren og at mange bor i trehus. Ville det vært en ide å rive alle disse trehusene og bygget nye i betong?

 

Selvsagt var det jordskjelvet som var katastrofeårsaken her!

[Sondring]

Men poenget er at knapt en bygning falt.

 

Som har noe med bygningsstandarden å gjøre, ikke politikk.

 

Lokalt her i europa, så har vi 'eurocode 8' som tar for seg dimensjoneringen av bygg mot jordskjelv - som medfører at alle som setter opp et bygg er nødt til å vurdere byggets kapasitet opp mot denne belastningen.

 

I land uten en slik standardisering er kvalitetsstandarden i mye større grad opp til bruker av sluttproduktet - som eksempel: når jeg jobbet med oljeutbygning i Angola var ikke en eneste Angolsk standard inne i bildet.

Jeg tviler veldig sterkt på at en entrepenør i Haiti har brydd seg særlig om bygningsdimensjonering ut over vanlig bruk.

[Sondring]

Nå er det heller ikke sånn at man bygger alt mulig utifra tanken om at det skal tåle en tenkt naturkatastrofe. Bare se på hvor mange branner det herjer i Norge på denne tiden pga. at man fyrer mye om vinteren og at mange bor i trehus. Ville det vært en ide å rive alle disse trehusene og bygget nye i betong?

 

I Norge gjør vi det ja

Vi dimensjonerer bygningene slik at de skal kunne brenne i en viss tid uten å falle samme, for å sikre evakuering.

Det at det er mange branner er en ting, men målet burde heller vært på hvor mange bygg som faller sammen med mennesker inni på grunn av brann.

 

Skulle vi redusere antall branner, så er ikke betonghus løsningen, da inventaret brenner like godt, men snarere en holdningskampanje for å snu norske tradisjoner. SÅ vidt jeg husker bruker vi store mengde levende lys i forhold til andre land.

[Isbilen]

Piss og faen. Seattle er en større by enn Oslo. Men poenget er at knapt en bygning falt.

Kan du vise til noen nyhetssaker om dette jordskjelvet? Da jeg søkte på det fant jeg bare en artikkel hvor det sto at området det inntraff i var "sparsely populated". Og jeg er ikke ute etter deg, så du trenger ikke ta den tonen.

 

EDIT: Her er jordskjelvet du kanskje snakker om. Det målte bare 4.5. Det var et mye sterkere jordskjelv noen måneder etterpå, i Washington, men ikke i Seattle. Dette var imidlertid i et relativt lavt befolket område.

Endret 18. januar 2010 av Isbilen

[Marxisten]

tollmurer kan gi fattige land litt inntekter og mulighet til å bygge opp egen industri.

 

Hvordan?

[Red Frostraven]

Presidentpalasset raste

 

Når PRESIDENTPALASSET raser, så er det snakk om for lite offentlige bygningsregulering, ikke for lite frihandel.

 

Uten bygningsregulering er det bare ingeniører eller godt utdannede mennesker som bygger seg hus som er jordskjelvsikret i et land hvor gjennomsnittsbefolkningen er lutfattige.

 

Selvsagt vil landet sakte men sikkert bli rikere, blant annet på bekostning av andre fattige land (da vi i rike land har handelsavtaler som sikrer oss mot at andre markeder ødelegger for våre).

MEN når alle i landet har presidentpalasser...

så trenger man fremdeles bygningsreguleringer som gjør at byggene holder gjennom jordskjelv.

 

Grunnen til at bygningene i Seattle holdt gjennom jordskjelvene er at de har en offentlig bygningsstandard.

 

Jeg svarte nei på det første spørsmålet.

Mens spørsmålet er ledende, så definerer du samtidig ikke hva "bedre hus" faktisk er.

Siden resten av pollen handler om frihandel antar jeg at du mener hus som er resultat av frihandel, og IKKE bedre hus som i "jordskjelvsikre hus" -- da hus som er resultat av frihandel er av samme standard som hus som ikke er resultat av frihandel, bare noe billigere, når det ikke er lovregulering av sikkerheten i huset inni bildet.

Endret 18. januar 2010 av Red Frostraven

[robertaas]

tollmurer kan gi fattige land litt inntekter og mulighet til å bygge opp egen industri.

Hvordan?

Er dette så vanskelig da? Importerte varer blir dyrere og gir lokale produkter mulighet til å konkurrere.

[After Dark]

Nå er det heller ikke sånn at man bygger alt mulig utifra tanken om at det skal tåle en tenkt naturkatastrofe. Bare se på hvor mange branner det herjer i Norge på denne tiden pga. at man fyrer mye om vinteren og at mange bor i trehus. Ville det vært en ide å rive alle disse trehusene og bygget nye i betong?

 

I Norge gjør vi det ja

Vi dimensjonerer bygningene slik at de skal kunne brenne i en viss tid uten å falle samme, for å sikre evakuering.

Det at det er mange branner er en ting, men målet burde heller vært på hvor mange bygg som faller sammen med mennesker inni på grunn av brann.

 

Skulle vi redusere antall branner, så er ikke betonghus løsningen, da inventaret brenner like godt, men snarere en holdningskampanje for å snu norske tradisjoner. SÅ vidt jeg husker bruker vi store mengde levende lys i forhold til andre land.

 

Hvor har du fått det fra at vi gjør det? innventar i tre er en ting, men betongbygget i seg selv ville bestått. Med tanke på hvor inngrodd skikken med levende lys er så ville det vært enklere og mer tidsbesparende å rive trehusene og bygge opp nye hus i betong eller murstein fremfor å gå inn for å snu trenden med levende lys.

 

Men nå var det bare et eksempel. Som jeg sa er Haiti et fattig land og de bygger ikke alt på samme måte som med feks. Torre Mayor som skal tåle et jordskjel på opptil 9,0 på skala. Det kan man også se på deler av USA som har det med å bli rammet av orkaner. Infastruktur blir ødelagt på ny selvom de bygges opp igjen så det er åpenbart at de ikke bygges sterkere for hver gang det har vært en orkan. Og et fattig land som Haiti vil selvsagt ikke bruke alle ressursene de har på bolighus.

 

Lenge siden vi har diskutert med hverandre forøvrig. Sist gjaldt det vel Nord og Sør-Korea.

[Dux ducis]

Et av de største problemene for land som dette er at problemene med grådige kolonister fortsatt hjemsøker dem. Samfunnsutvikling er ikke så lett når man er kolonisert av franskmenn. Jeg tror at vestens kolonisering har bidratt til å holde mange land nede i gjørmen, og det tar dem lang tid å komme på riktig vei igjen. Vestlige land har hatt lang tid til å stable på plass skikkelige samfunn, mens mange Afrikanere andre løper rundt som indianere fortsatt.

Endret 18. januar 2010 av Dux ducis