Liberalister er lykkeligst

[tom waits for alice]

Tøv. Under den industrielle revolusjon hadde de fattige det helt jævlig. Og det hadde de hatt i dag og, om ikke arbeiderorienterte bevegelser hadde vokst frem som en reaksjon på dette, og kjempet frem bedre vilkår.

Men det gjorde de, og det ville de gjort under alle samfunnsformer, også de liberale. Unntaket er de fascistiske der slikt var forbudt, og de kommunistiske der de var ledet av det styrende partiet og dermed bukken som passet havresekken. Før den industrielle revolusjonen derimot fantes det ingen slike bevegelser, arbeiderne var leilendinger og hadde ingen rettigheter og fint lite makt å sette bak krava.

 

Kanskje vil slike systemer virke spesielt under de liberalistiske samfunnystem, der det ikke finnes lover som nekter det, og ingen politistat for å håndheve det. I sosialdemokratiske Norge har vi tvungen lønnsnemd og myndighetene kan tvinge misfornøyde arbeidere tilbake i jobb til samfunnets beste, og "arbeiderpartiet" og fagbevegelsen har sittet i hverandres styrer og avtalt slikt på kammerset...

 

Dette interne kammerspillet førte jo til en ny motreaksjon på 70-tallet, gjennom ml-bevegelsene. Desverre var de for revolusjonære for arbeidernes smak, og dermed for sitt eget beste, men det er fortsatt et eksempel på at samfunnet under kapitalismen utvikler seg ved aksjon og reaksjon.

 

Du kan ikke utelate motkreftene i et dynamisk spil, begge sider er en del av den industrielle revolusjonen. Og resultatt ble at arbeidsfolk i Norge har det langt bedre enn folk flest i uland. Om det er bedre enn de hadde det før den industrielle revolusjon kommer an på hvor bonderomantisk historien var skrevet.

 

Gei

[Dr. Chaos]

Å være sosialistisk betyr ikke at all personlig frihet skal gå til grunne. Selv om jeg ønsker en sterk statlig styring av økonomien, er jeg for personlig frihet, men at folk skal kunne drive med narkotika, kjøre i fylla, ha masse våpen, utnytte fattige med mer er jeg i mot. At det rent prinsippielt kan ligge grunner til at det skal være slik, skal jeg ikke benekte, men det vil uansett starte ekstremt mange sosiale problemer med liberalisering av alt. Man må ha enkelte restriksjoner som hindrer at folks personlige frihet går utover andre.

Endret 17. januar 2010 av Crash

[McFly]

Å være sosialistisk betyr ikke at all personlig frihet skal gå til grunne. Selv om jeg ønsker en sterk statlig styring av økonomien, er jeg for personlig frihet, men at folk skal kunne drive med narkotika, kjøre i fylla, ha masse våpen, utnytte fattige med mer er jeg i mot.

 

Det skal jo nevnes at et stort problem for sosialismen i fortiden, både i små forsøk på kollektiver og større prosjekt som den spanske republikken under borgerkrigen ofte har strandet fordi det har oppstått store konflikter mellom sosialt liberale og sosialt konservative sosialister. Det er egentlig interessant at man mer sjelden på høyresiden.

[robertaas]

Heterofile er lykkeligere enn homofile, ergo er heterofili best. Det virker som om dette er logikken du operer med, uten at jeg ser hvor du vil med det.

Erfaring og kunnskap kan få noen til å skifte politisk ståsted, men ikke seksuell legning.

[Rata101]

Hvis man ser seg nødt til å benytte seg av tabloidaktige utsagn som det denne tråden er basert på, så roper man egentlig "vi er desperate og skraper bunnen av tønna".

[robertaas]

I en sosialdemokratisk blandingsøkonomi går liberalister rundt og ergrer seg over alt de ikke får lov til å gjøre mens sosialister går rundt og ergrer seg over alt de ikke får forby.

[Løve]

De er fortsatt fattige, men de har valget mellom å arbeide for slavelønn eller sulte.

Ja, de tjener mindre enn hva vi gjør i Norge, men mye mer enn alternativene. Du ønsker altså å ta valget for disse menneskene og du ønsker at de heller skal sulte.

Og jeg venter fremdeles på eksempler på hvor å flytte fabrikker til fattige land har ført til fattigere land og lavere levestandard. Det vil du selvsagt ikke klare finne.

 

http://www.nrk.no/programmer/tv/fbi/1.6839130

Her et eksempel.

 

Dette opprettholder de urettferdige systemene som allerede finnes.

Nei, det er du som ønsker å holde fattige land nede. Jeg ønsker å la det frie markedet skal hjelpe dem opp slik det har gjort i mange land.

Det frie markedet hjelper først og fremst folk flest når landet har blitt postindustrialisert. Det er synd at land i dag må gjennomgå det den vestlige verden gjennomgikk på 1800-tallet den dag i dag.

 

Det åpenlyse alternativet er at arbeiderne eier produksjonsmiddlene selv og jobber for å skaffe det de trenger.

Kommunisme? Det er jo det verste som kan skje et land, nesten alt i samfunnet stopper å fungere og levestandarden går ned. Men for deg er foreldede politiske utopier antagelig mye viktigere enn om folk har det bra.

Jeg er på ingen måter en kommunist, men enten ved at arbeiderne eier produksjonsmiddlene selv(hvis jeg kaller det entrepenørskap så er det nok mer spiselig for deg) eller at man har en stat som sørger for at arbeiderne ikke kan utnyttes, slik som arbeiderbevegelsene og fagforeningene i Norge sørget for.

Endret 17. januar 2010 av Løve

[robertaas]

http://www.nrk.no/programmer/tv/fbi/1.6839130

Her et eksempel.

Det eksemplet handler ikke om fabrikker som er flyttet til fattige land.

Det frie markedet hjelper først og fremst folk flest når landet har blitt postindustrialisert. Det er synd at land i dag må gjennomgå det den vestlige verden gjennomgikk på 1800-tallet den dag i dag.

Ja, du ønsker vel heller at de skal holde seg på nivået før 1800?

Jeg er på ingen måter en kommunist, men enten ved at arbeiderne eier produksjonsmiddlene selv(hvis jeg kaller det entrepenørskap så er det nok mer spiselig for deg) eller at man har en stat som sørger for at arbeiderne ikke kan utnyttes, slik som arbeiderbevegelsene og fagforeningene i Norge sørget for.

Selv om du av naturlige årsaker finner navnet belastende er dette kommunisme og du vil ikke finne land hvor dette denne utopien har fungert.

[McFly]

Selv om du av naturlige årsaker finner navnet belastende er dette kommunisme og du vil ikke finne land hvor dette denne utopien har fungert.

 

Så du mener at det meste av den vestlige verden idag er kommunistisk?

 

I en sosialdemokratisk blandingsøkonomi går liberalister rundt og ergrer seg over alt de ikke får lov til å gjøre mens sosialister går rundt og ergrer seg over alt de ikke får forby.

 

Liberalistene er nok heller sure fordi de ikke kan nyte andre sin lidelse i stor nok grad. Hva er det liberalistene ønsker så fælt å gjøre som de ikke får lov til da?

[Løve]

Nå påstod jeg aldri heller at folk i utviklingsland var fattige fordi vi hadde flyttet fabrikkene dit. Hvis du vil ha et eksempel på det så er det jo bare å se på alle fabrikkene som har flagget ut til uland. Tror du de flytter dit fordi de har et sterkt ønske om å forbedre levestandarden der, eller er det fordi det er billig, uorganisert arbeidskraft som det er lett å utnytte?

 

Og som jeg sa, det er mulig å komme seg opp på dagens nivå av levestandard uten å gå igjennom en 1800-talls industriell revolusjon. Det er bare det at det manglende rettigheter og reguleringer sørger for at dette ikke skjer.

Endret 17. januar 2010 av Løve

[Marxisten]

Selv om jeg ønsker en sterk statlig styring av økonomien, er jeg for personlig frihet

 

Du kan dessverre ikke være for begge. Kontroll av økonomien er kontroll av mennesker.

 

men at folk skal kunne drive med narkotika

 

Eget anliggende.

 

På egen eiendom må du ha lov

 

Eieren av veien bestemmer reglene.

 

ha masse våpen

 

Å forsvare seg må være lov.

 

utnytte fattige

 

Å inngå frivillige avtaler må være lov.

 

 

Som vi alle kan se, er du ikke for personlig frihet.

 

Man må ha enkelte restriksjoner som hindrer at folks personlige frihet går utover andre.

 

Det er nettopp dette som er den eneste restriksjonen liberalister vil legge på folks frihet. Dine rettigheter stopper der de begynner å gå utover andres rettigheter.

[McFly]

Å inngå frivillige avtaler må være lov.

 

Problemet er at du definerer frivillighet på en måte som ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling og seksualdrift.

[Marxisten]

Å inngå frivillige avtaler må være lov.

 

Problemet er at du definerer frivillighet på en måte som ser bort fra eksistensen av arbeidsdeling og seksualdrift.

 

Forklar.

[ole_marius]

Det blir feil i mine øyne å sammenligne postmoderne liberalisme med liberalismen under den industrielle revolusjon pga samfunns forskjellene. Og under den industrielle revolusjon var det kapitalismen som rådet mest. Om dere har unnlatt denne lille info biten med vilje eller ei vet jeg dog ikke, så Hold dere til et moderne perspektiv!

 

Dog så skulle jeg ønske spørreundersøkelsen foretok seg flere ideologier som; kommunisme, kapitalisme, konservatisme ect..ect.. Pga at jeg er blandig av konservativ og liberal, så dere tvinger meg til å velge kun 1

Endret 17. januar 2010 av ole_marius

[Løve]

Så du mener at libertanere ikke er kapitalister?

[ole_marius]

Ikke alle!

[Rampage]

Libertanere er kapitalister, laisseiz-faire kapitalister. Å påstå noe annet vil være tåpelig. Det som ole_marius kanskje reagerer på er at liberalisme og liberalist blir brukt i en litt mer klassisk form enn vanlig. Det er mange som liker å tenke på seg selv som liberalister, selv om en bedre definisjon kanskje bare er sosialliberaler.

 

Konservativ og liberal er også to veldig dårlige definisjoner, som har blitt prøvd diskutert her tidligere. Det kan ha henholdsvis to betydninger. En der konservativ betyr begrenset frihet, der liberal betyr høyere grad av frihet. Eller der konservativ betyr "bevare status-quo" og liberal betyr "åpen for endring av status-quo". Det sistnevnte er den mer klassiske definisjonen og den som faktisk er langt mer riktigere. De to første er mer lapper som har blitt overført til moderne politikk uten at den nødvendigvis sier så veldig mye om hverken sosial eller økonomisk konservatisme eller liberalisme. Det tradisjonelle definisjonen betyr at endringer av status-quo, nedvendigvis ikke fører til mer frihet, det bare betyr at man er åpen for endringen.

Endret 17. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

alle libertarianere er kapitalister. Libertarianere er for frihet.

[ATWindsor]

Det er jo koselig at folk er lykkelige til tross for sutring om folkets psykopati, voldsmonopol og annet. Men mer til saken, artikkelen presenterer ikke ting så godt (muligens pga min manglende dansk?) og jeg sitter igjen med spørsmål.

 

1. Er dette korrigerte for andre faktorer? (inntekt osv), det framgår ikke såklart i artikkelen.

2. Høyresiden består jo av ganske mange konservative elmenter i tillegg til en mindre liberalistisk gruppe, man vet jo blant annet at religiøse er lykkligere enn andre i snitt, folk som er overrepresentert blant konservative.

 

Ellers er det jo interessant hva man kan hente ut av det, betyr det at befolkningen blir lykkeligere av et liberalistisk styrt samfunn? Betyr det at religiøse er lykkligere at samfunnet som helhet hadde blitt lykkligere om det hadde religiøs styring?

 

AtW

[Marxisten]

Betyr det at religiøse er lykkligere at samfunnet som helhet hadde blitt lykkligere om det hadde religiøs styring?

 

AtW

 

Jeg tror ikke på at muslimer er lykkeligere enn andre. Kanskje kristne, men ikke muslimer. Jeg er i grunn også tvilende til påstandene om at kristne er lykkeligere enn andre.