Liberalisme og fattigdom

[tom waits for alice]

Så hvis samfunnet bestemmer seg for at jødedrap er greit, så er det greit?

Nei. Men jeg minnes fra tidligere tråder her på forumet at et liberalistisk kronargument er at mens sosialistene ønsker å påtvinge alle - også dere - sine regler, så gjør ikke dere det samme. Det vil si at sosialister gjerne må få være sosialister så lenge de bare ikke tvinger det på dere.

 

Hvorfor følger det automatisk at flertallet har rett til å bruke tvang mot mindretallet?

Det gjør det ikke. Men her har flertallet bestemt seg for en ordning som de vil ha. Skal de ikke ha lov til å ha den ordningen fordi mindretallet ikke ønsker det?

 

Hvordan skal da du kunne kjøre på veiene som du ikke vil være med på å finansiere?

Ved å privatisere veiene.

Hvor får du mandat til det hen? Er det ikke de som har betalt for veien (la oss fpr et øyblikk se bort fra at du motvillig har vært med på å betale den du også, hvis du betaler skatt, da) som eier den og bestemmer reglene?

 

Derfor vil DLF gå inn for en gradvis nedbygging av staten.

Det vil jeg også. Men jeg er ikke sikker på at jg vil bygge den like langt ned som dere. Gjør det meg til fascist eller tilhenger av vold?

 

Det virket sånn, siden du dro opp Østerdalen-eksempelet.

Er det sosialistisk å stille spørsmål ved ting? Det var ikke mitt spørsmål, og jeg besvarte det ikke. Er det slik at liberalister ikke stiller seg spørsmål som gjør det vanskelig å forsvare sin ideologi?

 

Hvis noen sier til meg at de eier meg så sier jeg "javel." For det gjør de ikke.

Hvorfor kan ikke idioter gjøre deg samme?

Ikke sikker på hva du spør om her...?

 

Og det er ikke ødeleggende for debatten å si "Hvis du ikke er enig med oss, så flytt"?

Jo.

 

Geir

[Marxisten]

For det første så betaler jeg faktisk ikke i det hele tatt for skole, skatten gjør det.

 

Og hvem betaler for skatten?

 

man kan ikke finansiere 40 tusen i året hvis man er lagerarbeider

 

Jeg har jobbet på lager, og tjent 400 000 i året, altså ti ganger så mye. Og hva får deg til å tro at privatskoler vil koste skjorta i et frittmarked?

 

Bevis?

 

Dette er innlysende. Les en innføringsbok i markedsøkonomi.

 

Du synes det er riktig at fattige må streve for å kunne klare seg i det hele tatt, og kanskje en vakker dag klarer de å bli rik?

 

Jeg er mot tvang. Hvis du mener "de fattige" strever for mye, kan du sponse dem.

 

Mens rike kan bare sitte på toppen og kose seg?

 

Dette kommer du ikke langt med i et fritt marked.

 

dyrere bussbilletter og dyrere veiavgifter er noe vi alle står for.

 

Ting blir ikke dyrere av privatisering og konkurranseutsetting, men billigere.

 

dyrere bussbiletter, nei takk.

 

Så du vil bruke vold for å la andre sponse bussbilletten din?

 

Så hvorfor påstår du at staten bare er ute etter at du skal komme til dem for å få mer makt?

 

Fordi det blir flere og flere reguleringer og lover. Mindre og mindre frihet. Man må til og med søke om tillatelse hvis man ønsker å male huset sitt i en ny farge.

[Marxisten]

Så hvis samfunnet bestemmer seg for at jødedrap er greit, så er det greit?

Nei.

 

Så hvorfor er det greit når "samfunnet" bestemmer at tyveri er greit?

 

et liberalistisk kronargument er at mens sosialistene ønsker å påtvinge alle - også dere - sine regler, så gjør ikke dere det samme.

 

Det er forskjell på å påtvinge tvang og på påtvinge fravær av tvang. Her er vi igjen ved kjernen av debatten: forskjellen på positiv og negativ frihet.

 

sosialister gjerne må få være sosialister så lenge de bare ikke tvinger det på dere.

 

Sosialistene må gjerne forsøke å tvinge meg til å bli sosialist. Dete går nemlig ikke. Det de derimot kan er å tvinge meg til å bli et offer for sosialismen sin.

 

Hvorfor følger det automatisk at flertallet har rett til å bruke tvang mot mindretallet?

Det gjør det ikke. Men her har flertallet bestemt seg for en ordning som de vil ha. Skal de ikke ha lov til å ha den ordningen fordi mindretallet ikke ønsker det?

 

Eh, du motsier jo deg selv! Først sier du at det ikke følger automatisk at flertallet skal kunne bruke tvang mot mindretallet, og så antyder du at det er riktig, som om det skulle være den største selvfølgelighet.

 

Flertallet må gjerne ha sine egne ordninger, men de kan ikke tvinge mindretallet til å bli med på dem. Du kan velge dine egne ledere, men ikke andres ledere.

 

Er det ikke de som har betalt for veien (la oss fpr et øyblikk se bort fra at du motvillig har vært med på å betale den du også, hvis du betaler skatt, da) som eier den og bestemmer reglene?

 

Jo, og det er nettopp eieren som har betalt for veien sin.

 

Det vil jeg også. Men jeg er ikke sikker på at jg vil bygge den like langt ned som dere. Gjør det meg til fascist eller tilhenger av vold?

 

Ja, dersom du er villig til å bruke tvang mot og kontroll av fredelige mennesker.

 

Er det sosialistisk å stille spørsmål ved ting?

 

Enkelte spørsmål lukter det sosialisme av.

 

Er det slik at liberalister ikke stiller seg spørsmål som gjør det vanskelig å forsvare sin ideologi?

 

Jeg har ennå ikke kommet over et slikt spørsmål. I alle tilfeller jeg har vært borti, har det vært vanskeligere å forsvare tvang og kontroll av fredelige mennesker.

 

Og det er ikke ødeleggende for debatten å si "Hvis du ikke er enig med oss, så flytt"?

Jo.

 

Så hvorfor blir ikke disse kastet ut?

[Kaymeerah]

Og hvem betaler for skatten?

 

Folket, men det er en stor forskjell på at hele folket sponser skole, politi, brannvern, sykehus og veier for 20000 enn at en person sponser det med langt over en million.

 

Jeg har jobbet på lager, og tjent 400 000 i året, altså ti ganger så mye. Og hva får deg til å tro at privatskoler vil koste skjorta i et frittmarked?

 

Fordi på ett FRITT marked er det penger som styrer, slik det er i dag vil firma ha inntekt. Det samme vil private på ett fritt marked, bare da har de faktisk muligheten til å sette priser skyhøyt. Dessuten ser du ut til å glemme alle andre avgifter gjennom ett år, mat for eksempel.

 

Ting blir ikke dyrere av privatisering og konkurranseutsetting, men billigere.

 

Ikke nødvendigvis for enkeltpersoner.

 

Så du vil bruke vold for å la andre sponse bussbilletten din?

 

Har jeg sagt det? Politiet kommer kanskje på døren men de dreper ikke deg, de slår heller ikke. Hvis dette har skjedd med deg tviler jeg på at det var politiet.

 

Fordi det blir flere og flere reguleringer og lover. Mindre og mindre frihet. Man må til og med søke om tillatelse hvis man ønsker å male huset sitt i en ny farge.

 

Lover er en nødvendighet for å holde samfunnet i styr, og det siste du sa er ikke sant. Alle disse søknadene er bare for å holde markedet i styr, så det ikke blir monopol, det sier da seg selv.

 

Dessuten bare så du vet det så er ikke alle sosialister trangsynte idioter, jeg har sagt det allerede 2 ganger

 

Jeg diskuterer ikke hvis jeg skal bli snakket drit til bare fordi jeg har en annen oppfatning enn deg. Dessuten de fleste sosialister ser ikke på fattige som verdiløse og ikke klarer seg selv, det eneste jeg sier i allefall er at de hadde ikke klart seg bedre uten trygd, eller i ditt drømmesamfunn.

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[Aiven]

Det er forskjell på å påtvinge tvang og på påtvinge fravær av tvang. Her er vi igjen ved kjernen av debatten: forskjellen på positiv og negativ frihet.

 

Jeg tror det er fler som spør seg om hvorfor det er du som skal bestemme kjernen av debatten

[Marxisten]

Se filmen hos Youtube

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Marxisten]

Og hvem betaler for skatten?

 

Folket

 

Altså er skatt frivillig? Lol.

 

Da var jo også holocaust frivillig! Folket valgte jo selv Hitler!

 

Utrolig at dere sosialister ikke klarer å se at det dere kaller "folket" faktisk består av enkeltindivider. Men dere anerkjenner jo ikke individuelle rettigheter - kun flertallets rettigheter.

 

Dessuten ser du ut til å glemme alle andre avgifter gjennom ett år, mat for eksempel.

 

Mat vil bli langt billigere i et fritt marked. Hver gang du går i butikken og handler, plusser staten på det som kalles merverdiavgift. I tillegg vet vi at matvarene går pga alle avgiftene produsentene og transportørene må ut med, i tillegg til i overkant strenge reguleringer fra myndighetene.

 

Ting blir ikke dyrere av privatisering og konkurranseutsetting, men billigere.

 

Ikke nødvendigvis for enkeltpersoner.

 

Jo, det blir billigere for alle. Du kan si at det blir billigere for deg om du stjeler naboens penger for å finansiere tingene dine, men det er ikke en legitim handling.

 

Politiet kommer kanskje på døren men de dreper ikke deg, de slår heller ikke. Hvis dette har skjedd med deg tviler jeg på at det var politiet.

 

Så du tror politiet kommer på døren med fredelige hensikter og spør meg pent om jeg ønsker å betale for statens tjenester som jeg ikke ønsker?

 

Lover er en nødvendighet

 

Lover skal forhindre vold og tvang - ikke skape det.

 

Jeg diskuterer ikke hvis jeg skal bli snakket drit til bare fordi jeg har en annen oppfatning enn deg.

 

Du har ikke "bare" en annen oppfatning enn meg. Du ønsker å bruke vold og tvang mot meg og alle dine medborgere.

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Kaymeerah]

Altså er skatt frivillig? Lol.

 

Da var jo også holocaust frivillig! Folket valgte jo selv Hitler!

 

Utrolig at dere sosialister ikke klarer å se at det dere kaller "folket" faktisk består av enkeltindivider. Men dere anerkjenner jo ikke individuelle rettigheter - kun flertallets rettigheter.

 

Jeg har ikke sagt det, og igjen, hvis du gidder å lese setningen min ferdig kanskje du forstår mer av hva jeg sier.

 

Mat vil bli langt billigere i et fritt marked. Hver gang du går i butikken og handler, plusser staten på det som kalles merverdiavgift. I tillegg vet vi at matvarene går pga alle avgiftene produsentene og transportørene må ut med, i tillegg til i overkant strenge reguleringer fra myndighetene.

 

Jeg er klar over MVA, men jeg sier bare det at du kan ikke si at det blir billigere, for det du kan ikke spå markedsøkonomien. Det du hevder og mener derimot er en helt annen ting, akkurat som jeg mener at det blir dyrere.

 

Så du tror politiet kommer på døren med fredelige hensikter og spør meg pent om jeg ønsker å betale for statens tjenester som jeg ikke ønsker?

 

De bruker ikke vold, gjør de?

 

Lover skal forhindre vold og tvang - ikke skape det.

 

Jaha jeg har selvfølgelig sagt at jeg støtter vold?

 

Du har ikke "bare" en annen oppfatning enn meg. Du ønsker å bruke vold og tvang mot meg og alle dine medborgere.

 

Det er noe av det mest usaklige jeg har lest i denne diskusjonen, jeg har ikke sagt det engang, jeg sier at skatt er nødvendig i samfunnet i dag. Jeg sier bare at jeg ikke støtter liberalisme der monopol lett kan oppstå.

 

1 spydighet/drittslengende setning/gjøre narr av setning til så gidder jeg ikke diskutere med deg, og erklerer deg barnslig for resten av livet.

[Marxisten]

jeg mener at det blir dyrere.

 

Hvorfor det? Hvordan kan ting bli billigere gjennom reguleringer og proteksjonisme?

 

De bruker ikke vold, gjør de?

 

Så hva gjør de?

 

Jaha jeg har selvfølgelig sagt at jeg støtter vold?

 

Hvordan vil du ellers få folk til å betale for dine kollektive løsninger? Gå fra død til dør med innsamlingsbøsse og trygle folk om å betale?

 

liberalisme der monopol lett kan oppstå.

 

Sosialisme skaper monopoler, fordi reguleringer favoriserer store selskaper og gjør det vanskeligere for nye bedrifter å ta opp kampen. Vis meg en eier av en bedrift med stor markedsandel som stemmer DLF eller The Libertarian Party.

[Aiven]

Sosialisme skaper monopoler, fordi reguleringer favoriserer store selskaper og gjør det vanskeligere for nye bedrifter å ta opp kampen. Vis meg en eier av en bedrift med stor markedsandel som stemmer DLF eller The Libertarian Party.

 

Vis meg en DLFer i Mikke Mus kostyme!

[Kaymeerah]

Hvorfor det? Hvordan kan ting bli billigere gjennom reguleringer og proteksjonisme?

 

Fordi firma vil tjene mest mulig, selv om de har konkurranse så vil prisene være høyere er min oppfattning.

 

Så hva gjør de?

 

Det vet jeg ikke men jeg vet at de ikke bruker vold, har politiet noen gang skadet deg eller noen andre?

 

Hvordan vil du ellers få folk til å betale for dine kollektive løsninger? Gå fra død til dør med innsamlingsbøsse og trygle folk om å betale?

 

Jeg vet ikke, det må jeg tenke på.

 

Sosialisme skaper monopoler, fordi reguleringer favoriserer store selskaper og gjør det vanskeligere for nye bedrifter å ta opp kampen. Vis meg en eier av en bedrift med stor markedsandel som stemmer DLF eller The Libertarian Party.

 

Hvordan skal JEG vite hva folk stemmer? det er hemmelig info.

 

Dessuten sosialisme skaper ikke monopol, ren kapitalisme gjør. Her i Norge må du gjennom titusenvis av papirer for å kjøpe opp ett firma. I USA for eksempel kan du bare kjøpe små firma når de vokser, følge EA, Microsoft og Intel logikk.

 

Her i Norge kan faktisk små bedrifter starte opp uten å bli kjøpt opp hele tiden, det er vanskelig ja.. men store bedrifter må gjennom samme helvete.

 

 

Neste gang du siterer en setning fra meg, er du snill og sitere hele setningen slik som jeg gjør?

 

Jeg bør kanskje nevne dette igjen: Jeg argumenterer ikke for sosialisme, jeg argumenterer mot liberalisme. Men jeg argumenterer selvfølgelig når du angriper sosialisme.

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[Løve]

Symoboliserer perfekt DLF sitt verdensbilde!

[Kaymeerah]

Det der går jo mer over på Quisling logikk, han valgte nazismen fordi han var redd bolchevismen.

 

Dessuten siden du hinter i retningen av at du støtter heller nazisme, da støtter du jo mer vold en jeg gjør. Nazisme er vel å utrydde alle jøder, og alle som ikke er ariske .. Contradicting yourself does not work.

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[Marxisten]

prisene vil være høyere

 

Hvorfor det?

 

Så hva gjør de?

 

Det vet jeg ikke men jeg vet at de ikke bruker vold

 

Ikke engang trusler om vold?

 

sosialisme skaper ikke monopol, ren kapitalisme gjør.

 

Hvordan kan kapitalisme skape monopoler? Og da mener jeg ekte kapitalisme, ikke crony capitalism.

 

Det der går jo mer over på Quisling logikk, han valgte nazismen fordi han var redd bolchevismen.

 

Og du mener demokratene og republikanerne gir amerikanerne verdifull valgfrihet?

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Sosialisme skaper monopoler, fordi reguleringer favoriserer store selskaper og gjør det vanskeligere for nye bedrifter å ta opp kampen. Vis meg en eier av en bedrift med stor markedsandel som stemmer DLF eller The Libertarian Party.

 

Det er vel fordi de fleste storkapitalister i vesten idag har en viss empati. Ser man på attenhundretallet derimot var andelen storkapitalister med libertarianske sympatier langt større. Både Carnegie og Rockerfeller var jo tilhengere av Herbert Spencer.

[Løve]

Hvordan kan kapitalisme skape monopoler? Og da mener jeg ekte kapitalisme, ikke crony capitalism.

Bedrift 1 utkonkurrerer alle andre, og er dermed enerådende på markedet. Alle andre som prøver seg blir presset ut med prisdumping, oppkjøp eller makt. Bedrift 1 gjør som den selv vil.

[Kaymeerah]

Rothbard, det der beviser bare det at du reagerer på en ting så skriver du uten å lese ferdig setningene mine, jeg forklarte jo deg alt.

 

Og du mener demokratene og republikanerne gir amerikanerne verdifull valgfrihet?

 

Hva har dette med saken å gjøre? Forresten hvis du ikke ser hvordan ren kapitalisme kan skape enormt monopol så har du.. dessverrelig nok ikke særlig innsikt i økonomiske systemet som kalles kapitalisme.

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[Aiven]

Isn't it great to have a choice.

 

Sikkert flott det, men så er det slik at storkapitalen vet og sno seg uansett, enten man har en stat eller ikke. Med en stat, har man i alle fall en plattform til å også la folk flest bestemme litt. At dette ikke fungerer i USA, er vi sikkert enige om, men de samme argumentene fungerer dårlig i Norge. Her går i alle fall ikke 8% av skatten til fradrag på lån til en privateid bank, fordi nasjonalgjelda er 3 ganger størrelsen til statsbudsjettet. Man kan argumentere for at i USA bruker eliten statsapparatet for å robbe folket. Det er vanskelig å si det samme her i Norge.

Endret 15. januar 2010 av AvieN

[Kaymeerah]

Jeg går og legger meg, ser fram til å diskutere i morgen.

[Marxisten]

Det er vel fordi de fleste storkapitalister i vesten idag har en viss empati. Ser man på attenhundretallet derimot var andelen storkapitalister med libertarianske sympatier langt større. Både Carnegie og Rockerfeller var jo tilhengere av Herbert Spencer.

 

Rockefeller liberalist? Lol.

 

Hvordan kan kapitalisme skape monopoler? Og da mener jeg ekte kapitalisme, ikke crony capitalism.

Bedrift 1 utkonkurrerer alle andre, og er dermed enerådende på markedet.

 

Hvordan skal den klare det, hvis kundene ikke ønsker at den skal få monopol?

 

 

hvis du ikke ser hvordan ren kapitalisme kan skape enormt monopol så har du.. dessverrelig nok ikke særlig innsikt i økonomiske systemet som kalles kapitalisme.

 

Du snakker om crony capitalism.