Liberalisme og fattigdom

[Marxisten]

Du forutsetter herved TRE ting:

1: At barna lærer selv av å se i bøkene, og at foreldrene har råd til å bruke 5000 kroner i året på skolebøker

2: At foreldrene/eneforsørgeren ikke har to heltidsjobber hver -- noe som er svært vanlig blant fattige i mer liberale samfunn enn norge

3: At foreldrene har egen PC og internettilgang (Noe som slettes ikke er vanlig hos fattige i noen land i verden i dag)

 

Her forutsetter du X ting:

 

Skolemateriale vil ikke koste 5000 kr i året i et fritt konkurranseutsatt marked uten monopoler. Og PC og internett vil bli billigere og billigere i et fritt marked.

 

Barn ved lavprisskoler må arbeide hardere, med dårligere materialer.

 

Ja. Men skoler er fortsatt et gode, og ingen rettighet.

 

Det er en grunn til at de fleste fattige land ikke vinner lagidretter

 

Ja, Brasil suger jo kuk i fotball, og Pakistan har aldri gjort det bra i innebandy, har de?

 

Nei, slik går det når man ikke kan la være å klassifisere andeledes tenkende som idioter som må behandles som hunder.

 

"Annerledes tenkende", ja...Er rasister også bare annerledes tenkende, eller er det også noe grunnleggende umoralsk med tankegangen deres?

 

Onar er velkommen tilbake så snart han ikke insisterer på å kjøre mot kjøreretningen.

 

Jeg har lest gjennomen del av det Onar har skrevet her på forumet, og det kommer klart fram at Onar gjentatte ganger blir anklaget for personangrep fordi han sier det som det er; at andre er umoralske fordi de bruker makt for å ta andres penger. Fascistene på sin side får derimot lov til å si at de eier ditt liv uten at det regnes som angrep på din person.

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[tom waits for alice]

[For det første er det jævlig urutinert å skaffe seg en bråte unger som man ikke er i stand til å forsørge. Du kan ikke bare gjøre idiotiske valg, og forvente at andre kommer og ryddder opp etter deg. En slik praksis er oppskriften på uansvarlige mennesker. Når det er sagt, tror jeg ikke det ville manglet på hjelp fra frivillige organisasjoner og folk som ønsket å adoptere.

Urutinert vil jeg ikke si det er. Tvert om var det vel nettopp bltt en rutine for henne å sette barn til verden...

 

Spørsmålet er: Er "uansvarlige mennesker" et agument for eller mot et anarkistisk samfunn?

 

Ja, men hvor mye man vil gå i flokk, bør være opp til hver enkelt. Dette gjelder også velferdsstaten og alle andre obligatoriske ordninger partiene på Stortinget vil dra alle med på ved bruk av tvang. Samtlige stortingspartier er dermed fascister, og det samme gjelder selvfølgelig også velgerne deres.

Bevares. Jeg skal ikke nekte deg å danne et liberalistisk samfunn. Men om du skal få være liberalist i dette samfunnet er ikke like opplagt. Det minner meg om en sør-afrikansk libertarianer som holdt foredrag på en konferanse i Oslo for 20 å siden. Han ble spurt om hva han mente løsningen på apatheid var. "1 mann, 1 stemme" sa han. "Så kan de hvite (han var hvit selv) danne sine egne bantustans hvor de er flertall å ha så mye apartheid de vil. Det kommer dog neppe til å være noen fargede der som de kan forskjellsbehandle..."

 

Hvor mye land trenger du for å lage drømmstaten din? Hva om dere får Jæren i første omgang, da får der både jordbruk og fiske og handel...?

 

Uten et noenlunde (på ingen måte helt!) fritt matmarked, ville du måtte stå i rasjoneringskø for å få maten din.

Sant nok. De som har vanket på forumet en stund vil huske min historie fra Jugoslavia under Tito, der de gikk tomme for kaffe i hele landet mens vi var der fordi det statlige innkjøpskontoret hadde bommet på de årlige kaffeinnkjøpene.

 

Da skaffer du deg en arbeidsledighetskontrakt. Og det går også an å bytte jobb for en stund. 5 år med arbeidsledighet i et fritt marked? Ren skremselspropaganda!

Det kan hende, men vi har liten erfaring for at det er slik, siden liberalismen har dårlig med praktisk erfaringsgunnlag.

 

Verden er overbefolket når det ikke finnes nok tilgjengelig dyrkbar mark for å produsere mat til alle. Med industrialisering og effektivisering er det lenge igjen før vi er der. Problemet i verden er ikke for mange mennesker, men for mange fattige.

Med industrialisering får vi mer effektiv matvareproduksjon, men med velstand får vi også høyere forbruk.

 

Hvor mange ganger skal jeg måtte forklare det?

Har du forklart det før?

 

Dette er opp til eieren av veien å bestemme. Om du vil kjøre på veien hans er ditt valg - det er en

frivillig

handling, og kan ikke sammenlines med å ta av inntekten til et menneske med bruk av tvang.

 

Ja. Typisk sosialister å komme opp med barnslige usannsynlige scenarioer som dette for å argumentere mot liberalismen.

Dette var et libertariansk forum. Jeg husker ikke det var noen sosialister der. Det var et fornorsket eksempel hentet fra Ayn Rand tror jeg, og det ble presentert i en diskusjon mellom anarkistiske libertarianere og nattvekter-libertarianere. Nå skal ikke jeg diskutere hvor barnslig Rand var, men mener å huske at hun argumenterte for at et prinsipp som er rett alltid er det.

 

Du kan ikke bare begynne å bygge en vei på andres eiendom uten deres tillatelse, skjønner du vel! Du kan enten kjøpe en del av eiendommen hans, eller bygge rundt. Siden en vei gjennom Østerdalen er verdt mye penger, skal det godt gjøres at han takker nei til et godt tilbud, men hvis han gjør det, må du bare akseptere det.

Det besvarte spørsmålet. Og det kunne du gjort uten å snakke om "barnslige sosialister"...

 

Nøyaktig hva har DLF å tilby i praktisk politikk?

Veldig lite. Det er fordi en god politikk er så lite politikk som mulig.

La meg omformulere: Hvis vi ikke skal drive politikk, hvordan oppnår vi det liberale samfunn? Er ikke det å overlate hele banen til sosialistene?

 

Det du mener er at alle bør stemme på et stortingsparti, fordi de andre micropartiene uansett aldri vil få innflytelse?

Nei. Folk kan stemme på akkurat det de vil i verden, eller la være. Jeg er gammel nok (og litt til) til å huske når Venstre ikke var på tinget heller. Men jeg brukte år av min ungdom på idealisme som skulle forandre verden, men som ikke rikket den mer enn en millimeter. Så nå foretrekker jeg å ta de små skrittene i riktig retning heller enn å vente på det store spranget.

 

Så lett slipper du ikke unna.

Det gjør jeg vel. Det er bare å la være å svare det. Det er det fine med internett.

 

Har du forsøkt å ikke betale skatt? Hva skjer da? Jo, staten vil bruke stadig hardere midler for å innkreve pengene dine. Til slutt kommer bevæpnet politi på døra. Hvordan kan du hevde at dette ikke er vold? Vil du også hevde at ran ikke er vold?

Hvor har jeg hevdet at bevæpnet politi ikke er vold?

 

Geir

[Rata101]

Problem solved: alle fattige blir fotballstjerner. Yay!

 

Det virker helt idiotisk for meg at mens menneskelig evolusjon (teknologi) fordrer stadig større krav til å kunne ta i bruk avanserte hjelpemidler (igjen, teknologi) for å kunne jobbe skikkelig, så ønsker liberalistene å fjerne det eneste som forhindrer folk flest fra å være arbeidsudyktige analfabeter (skole). Med en stadig mer avansert hverdag er det svært lite produktivt å satse på en fordumming av menneskeheten.

 

Hvorfor kan ikke DLF'ere bare være ærlige og si det som det er: dere bryr dere ikke om hvordan det går med de svake. Rettferdigjøringene og forklaringene på dette området er så syltynne at dere bare bør la være å late som fattige vil få det noe bedre i et DLF samfunn. Noe jeg forøvrig synes er direkte skummelt, siden DLF sin politikk helt klart vil lage et mer polarisert samfunn der de rike vil bli rikere, og de fattige vil bli mange flere, og fattigere.

 

Dette potensiellt enorme samfunnsproblemet er man altså villig til å sette igang for at man skal slippe å betale skatt... Yay! Egoisme er en skikkelig supert opplegg!

Endret 15. januar 2010 av Rata101

[Marxisten]

Er "uansvarlige mennesker" et agument for eller mot et anarkistisk samfunn?

 

Hvis du vil diskutere anarkisme, er jeg gjerne med på det, men i en annen tråd.

 

At mennesker er uansvarlige er et argument mot maktkonsentrasjon, altså for liberalisme.

 

Når det gjelder Onar, er det jo litt merkelig at dere på forumet tillater folk å si "Vi kommer til å fortsette å ta penger fra deg så lenge du bor på vårt område. Vi eier en del av deg og ditt arbeid, og hvis du ikke liker det, kan du flytte", mens liberalister som sier "Du er en fascistisk tyv når du stemmer på SV", blir utestengt grunnet personangrep.

 

om du skal få være liberalist i dette samfunnet er ikke like opplagt.

 

Fordi du eier meg?

 

Det minner meg om en sør-afrikansk libertarianer som holdt foredrag på en konferanse i Oslo for 20 å siden. Han ble spurt om hva han mente løsningen på apatheid var. "1 mann, 1 stemme" sa han. "Så kan de hvite (han var hvit selv) danne sine egne bantustans hvor de er flertall å ha så mye apartheid de vil. Det kommer dog neppe til å være noen fargede der som de kan forskjellsbehandle..."

 

Hvis jeg kjøper en buss og velger å bruke den til å frakte mennesker rundt mot betaling, hvilken rett mener du at du har til å tvinge meg til å ta ombord svarte eller hvite mennesker hvis jeg ikke har lyst? Akkurat som jeg fritt velger hvem jeg vil slippe inn i huset mitt, bør jeg også fritt velge hvem jeg vil slippe inn i bussen min.

 

Hvor mye land trenger du for å lage drømmstaten din? Hva om dere får Jæren i første omgang, da får der både jordbruk og fiske og handel...?

 

Vi er ikke fornøyde før hele verden er liberalistisk, og selv da kan man ikke bare slutte å kjempe for friheten, for da vil man miste den.

 

Med industrialisering får vi mer effektiv matvareproduksjon, men med velstand får vi også høyere forbruk.

 

Ja, hva så?

 

Det besvarte spørsmålet. Og det kunne du gjort uten å snakke om "barnslige sosialister"...

 

Du mener altså at du har rett til å bare begynne å bygge en vei på andres eiendom dersom du ønsker å raskt kunne reise fra A til B?

 

Hvis vi ikke skal drive politikk, hvordan oppnår vi det liberale samfunn?

 

Ved å stemme på et parti so

m har minst mulig politikk.

 

Hvor har jeg hevdet at bevæpnet politi ikke er vold?

 

Du skrev at du ikke mener at staten bruker vold mot fredelige mennesker.

 

(teknologi) fordrer stadig større krav til å kunne ta i bruk avanserte hjelpemidler

 

Nei. Teknologien blir stadig enklere å bruke.

 

Med en stadig mer avansert hverdag er det svært lite produktivt å satse på en fordumming av menneskeheten.

 

Det er sosialistene som satser på fordumming, ved å fjerne konkurranseutsettingen i skolevesenet.

 

Hvorfor kan ikke DLF'ere bare være ærlige og si det som det er: dere bryr dere ikke om hvordan det går med de svake.

 

Usaklig.

 

DLF sin politikk helt klart vil lage et mer polarisert samfunn der de rike vil bli rikere, og de fattige vil bli mange flere, og fattigere.

 

Mange av de som er rike i dag, ville aldri kunnet blitt rike i et liberalistisk samfunn. I et liberalistisk samfunn vil man bli rik av å skape. I dag er den raskeste veien til rikdom å drive lobbyvirksomhet og smiske med politikere.

 

Se filmen hos Youtube

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[tom waits for alice]

Jeg har lest gjennomen del av det Onar har skrevet her på forumet, og det kommer klart fram at Onar gjentatte ganger blir anklaget for personangrep fordi han sier det som det er; at andre er umoralske fordi de bruker makt for å ta andres penger. Fascistene på sin side får derimot lov til å si at de eier ditt liv uten at det regnes som angrep på din person.

Du tar feil. Han blir nok anklaget for det, i likhet med andre meningsføre brukere, trollebeskyldninger har desverre lav kilopris på internett. Men det er ikke årsaken til reaksjonene.

 

På generell basis: Ingen blir utestengt fra dette forumet for å si det "som det er", i hvertfall så lenge jeg er administrator. Derimot leker du med ditt forumliv om du gjentagne ganger sier "Du er en idiot" til andre brukere. Det gjelder enten du er liberaler eller sosialist.

 

Paradoksalt nok er det flest sosialister som har forlatt oss frivillig, nettopp fordi vi ikke vil sensurere "upassende" meninger.

 

En generell betraktning dette, siden Onar ikke er her og kan forsvare seg mot påstander jeg eventuelt skulle komme med om ham spesifikt.

 

Geir

[Løve]

Så du sier at mennesker er uansvarlige, men at libertanisme vil fungere bra, fordi alle blir ansvarlige med en gang det frie markedet får styre?

[tom waits for alice]

Er "uansvarlige mennesker" et agument for eller mot et anarkistisk samfunn?

 

Hvis du vil diskutere anarkisme, er jeg gjerne med på det, men i en annen tråd.

 

At mennesker er uansvarlige er et argument mot maktkonsentrasjon, altså for liberalisme.

Fair nok. Jeg antar at du ikke er anarkist da.

 

Når det gjelder Onar, er det jo litt merkelig at dere på forumet tillater folk å si "Vi kommer til å fortsette å ta penger fra deg så lenge du bor på vårt område. Vi eier en del av deg og ditt arbeid, og hvis du ikke liker det, kan du flytte", mens liberalister som sier "Du er en fascistisk tyv når du stemmer på SV", blir utestengt grunnet personangrep.

Våre retningslinjer setter forbud mot personangrep mot andre brukere. Det er for at ikke debatten skal utvikle seg til bikkjeslagsmål, slik vi ser det på andre forumer. Språkbruken er viktig her. Du kan like gjerne si at "Skatt er fascisme" som at "liberalisme er landssvik". Vi har folk som poster ukentlige personkarakteristikker også, om Stoltenberg og Solberg og andre offentlige personer. Det synes jeg er barnslig, men det er ikke forbudt. Vi har brukere som kaller innvandrere snyltende avskum og kristne for idioter.

 

Men vi krever at brukerne har såpass respekt for debatten at de ikke går i strupen på hverandre personlig.

 

Betyr det at man ikke alltid kan kalle en spade for en spade? Ja, det gjør det nok, så lenge spaden holdes av en bruker på forumet. Men de fleste brukere synes å mene at vi får en bedre debatt av det.

 

Men denne debatten kan vi kanskje også ta i en annen tråd...?

 

Geir

[Rata101]

De som har vanket på forumet en stund vil huske min historie fra Jugoslavia under Tito, der de gikk tomme for kaffe i hele landet mens vi var der fordi det statlige innkjøpskontoret hadde bommet på de årlige kaffeinnkjøpene.

 

In related news..: http://finance.yahoo.com/family-home/artic...waffle-shortage

 

Jeg sier ikke at kaffeproblemene i Jugoslavia og vaffelproblemene i USA er identiske, jeg ønsker derimot å understreke at samme type problemer kan oppstå i både sosialistiske og kapitalistiske systemer - dersom firmaene i det kapitalistiske markedet har blitt så store og kontrollerer så mye at markedet mister redundansen på et produkt.

Endret 15. januar 2010 av Rata101

[Marxisten]

Derimot leker du med ditt forumliv om du gjentagne ganger sier "Du er en idiot" til andre brukere.

 

Hva er verst? Å si "Du er en idiot" eller å si "Jeg har rett til å bestemme over ditt liv"?

 

Så du sier at mennesker er uansvarlige, men at libertanisme vil fungere bra, fordi alle blir ansvarlige med en gang det frie markedet får styre?

 

Alle vil ikke ansvarlige, men mange vil bli det, fordi uansvarlighet ikke lenger vil lønne seg.

 

Våre retningslinjer setter forbud mot personangrep mot andre brukere.

 

Å fortelle andre at du eier dem og har rett til å ta en del av eiendommen deres, bygge en vei gjennom den eller whatever, er dypt krenkende og et angrep på deres person.

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[tom waits for alice]

Fordi du eier meg?

Nei, fordi resten av samfunnet har bestemt seg for at et system der veier og skoler finanieres gjennom skatt er helt greit. Om det burde være slik er en helt annen diskusjon, men det har nå engang flertallet bestemt. Hvordan skal da du kunne kjøre på veiene som du ikke vil være med på å finansiere?

 

Hvis jeg kjøper en buss og velger å bruke den til å frakte mennesker rundt mot betaling, hvilken rett mener du at du har til å tvinge meg til å ta ombord svarte eller hvite mennesker hvis jeg ikke har lyst? Akkurat som jeg fritt velger hvem jeg vil slippe inn i huset mitt, bør jeg også fritt velge hvem jeg vil slippe inn i bussen min.

Har jeg sagt at jeg er uenig?

 

Vi er ikke fornøyde før hele verden er liberalistisk, og selv da kan man ikke bare slutte å kjempe for friheten, for da vil man miste den.

Så du vil heller - om vi antar at hele verden ikke blir liberalistisk i våre levetid - leve og dø som idealist i et sosialistisk samfunn enn å være med på å gjøre en flik av det liberalt? Rom ble ikke bygget på en dag...

 

Du mener altså at du har rett til å bare begynne å bygge en vei på andres eiendom dersom du ønsker å raskt kunne reise fra A til B?

Nei. Hvor sa jeg det? Glem ikke at jeg er liberaler. Det er ikke sikkert at det tjener noen hensikt å forsøke å gjøre meg til en sosialist bare fordi jeg ikke lar meg overtale sånn uten videre. Det finnes gråtoner, og jeg tror på verdien av å kunne se dem, selv om Ayn Rand mente at det grå var større ondskap enn det svarte.

 

Hvor har jeg hevdet at bevæpnet politi ikke er vold?

Du skrev at du ikke mener at staten bruker vold mot fredelige mennesker.

Kan du linke til den posten? Jeg begynner nok å bli gammel og forvirret, men jeg kan ikke huske å ha sagt det heller. Staten driver da stadig vold mot fredelige mennesker. Jeg sa at jeg ikke var enig i at en stemme for Venstre var en stemme for vold.

 

Geir

[Rata101]

(teknologi) fordrer stadig større krav til å kunne ta i bruk avanserte hjelpemidler

 

Nei. Teknologien blir stadig enklere å bruke.

 

De fleste jobber i dag (med mindre man jobber i en sweatshop) fordrer at man kan lese. Slik var det ikke i gamle dager (for eksempel en moderne bonde kontra en gammeldags bonde). De jobbene som i gamle dager ble bemannet av uskolerte folk er i dag i stor grad automatisert.

 

Med en stadig mer avansert hverdag er det svært lite produktivt å satse på en fordumming av menneskeheten.

 

Det er sosialistene som satser på fordumming, ved å fjerne konkurranseutsettingen i skolevesenet.

 

Nei. Se på samfunn i dag der velferd som gratis skolegang ikke er tilstede. De aller fleste fattige der er analfabeter. I f.eks. Norge er man derimot garantert grunnleggende utdanning.

 

DLF sin politikk helt klart vil lage et mer polarisert samfunn der de rike vil bli rikere, og de fattige vil bli mange flere, og fattigere.

 

Mange av de som er rike i dag, ville aldri kunnet blitt rike i et liberalistisk samfunn. I et liberalistisk samfunn vil man bli rik av å skape. I dag er den raskeste veien til rikdom å drive lobbyvirksomhet og smiske med politikere.

 

Det vil vel fremdeles være staten som sitter med retten til å avgjøre lover, løyver, lisenser, rettigheter o.l. i DLF samfunnet? Det vil være færre ansatte, men de som er der vil ha desto mere makt å misbruke, ja? Jeg kan ikke se at det skulle bli noen mindre interesse for å ønske å påvirke dem av den grunn.

 

Motargumentet ditt på dette er forøvrig ikke særlig dekkende for det som det var ment å svare på.

Endret 15. januar 2010 av Rata101

[tom waits for alice]

Å fortelle andre at du eier dem og har rett til å ta en del av eiendommen deres, bygge en vei gjennom den eller whatever, er dypt krenkende og et angrep på deres person.

Ikke på dette forumet. Vi har sosialister som vil ha slutt på innvadringskritikk, fordi det er krenkende mot innvandrere, vi har religiøse som vil ha slutt på religionskritikk. Men som jeg har skrevet et annet sted på forumet: Ingen har noe krav på ikke å bli krenket her, enten det er på vegne av sine ideologi, sin tro eller sin bakgrunn. (Nå er vi bundet av norsk lov, så noen begrensninger finnes det.)

 

Hvis noen sier til meg at de eier meg så sier jeg "javel." For det gjør de ikke. Og tåler jeg ikke såpass så bør jeg kanskje ikke være admin på et nettforum. Der brukerne til stadighet har kjekke replikker når de blir moderert.

 

Hvis noen sier at jeg er en idiot så tar jeg forsåvidt det med sto ro også, men erfaringsmessig er slikt ødeleggende for debatten.

 

Geir

[Kaymeerah]

Ja, men hvorfor er dette greit når staten ikke har bygget huset?

 

I sosialismen eier de huset, og hvis det kommer ett nytt hus så har de faktisk bygd det.

 

Slik er den offentlige skolen i dag.

 

ALT har sin pris.

 

Det å gjenta mine ord får deg ingen steder. Den offentlige skole i dag er ikke slik (ihvertfall ingen av de 7 jeg har gått på), du har skatt som sørger for at den blir oppusset, kjøpt nye bøker til, ansatt nye lærere osv.

 

Jeg er enig med at dagens privatskoler er bedre, men de koster veldig mye. "Fattigdoms skoler" hadde vært dårligere fordi det rett og slett ikke er nok inntekt til å drive en som en av dagens offentlige.

 

Fotballspiller i verdennsklasse (øvelse gjør mester).

 

Lagerarbeider.

 

Du glemmer også at privatskoler ville vært langt billigere i et fritt marked. Og du glemmer at den offentlige skolen i dag er dyrere enn privatskoler.

 

Første argumentet er faktisk så få som blir at det er ikke engang verdt å bringe det opp.

 

Lagerarbeidere tjener ikke nok penger til å betale skole til barn, og de krever undervisning også. De skal trossalt telle kassene eller hva de stabler også. Dessuten her kommer klasseskille inn, alle de rike får gode jobber med god lønn, mens de fattige må enten satse på å bli fotballspiller eller lagerarbeider?

 

Feil, det er sosialister som ikke tenker selv. De gjentar bare svadaen de har blitt proppet full med i barndommen, men de har ingen forståelse av den.

 

Hva har du å basere dette på? Slik som det ser ut er det faktisk du som blir motargumentert hele tiden. Det tyder som oftest på at den som har minst allierte tar feil, og ikke alle her er sosialister.

 

PS: McFly kommenterte en mening om en tidligere post, det du gjorde var bare motsi uten grunnlag. Hvis du kommer på noen argumenter jeg ikke kan slå som er sannhet, da skal jeg si meg enig.

 

 

PPS: Sorry, men jeg begynner å bli ufattelig lei motsigelse hele veien i en diskusjon.

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[Marxisten]

Staten vil ikke at vi skal løse problemene våre selv. Staten vil at du skal komme til dem når det er noe du trenger. Dette gir staten mer makt.

[Kaymeerah]

Forklar meg grundig hvordan det er slik, har du noen gang opplevd en kritisk situasjon der ingen andre enn deg selv kan hjelpe? Staten våres er sikkert korrupt innenfor penger på ett eller annet punkt. Når man har en sosialdemokratisk regjering, med både sosialdemokrater og kapitalister så tror jeg faktisk ikke makt er det det står på..

[Marxisten]

samfunnet har bestemt seg for at et system der veier og skoler finanieres gjennom skatt er helt greit.

 

Så hvis samfunnet bestemmer seg for at jødedrap er greit, så er det greit?

 

Om det burde være slik er en helt annen diskusjon, men det har nå engang flertallet bestemt.

 

Hvorfor følger det automatisk at flertallet har rett til å bruke tvang mot mindretallet?

 

Hvordan skal da du kunne kjøre på veiene som du ikke vil være med på å finansiere?

 

Ved å privatisere veiene.

 

Så du vil heller - om vi antar at hele verden ikke blir liberalistisk i våre levetid - leve og dø som idealist i et sosialistisk samfunn enn å være med på å gjøre en flik av det liberalt? Rom ble ikke bygget på en dag...

 

Derfor vil DLF gå inn for en gradvis nedbygging av staten.

 

Nei. Hvor sa jeg det?

 

Det virket sånn, siden du dro opp Østerdalen-eksempelet.

 

Staten driver stadig vold mot fredelige mennesker.

 

Fredelig vold, ja...

 

De fleste jobber i dag (med mindre man jobber i en sweatshop) fordrer at man kan lese.

 

Jeg lærte å lese utenom skolen. Det kan du også. Og dersom du virkelig bryr deg om barna til de hundretalls analfabetene som finnes her i landet, så kan du opprette en frivillig organisasjon som sørger for å lære disse barna å lese.

 

Nei. Se på samfunn i dag der velferd som gratis skolegang ikke er tilstede. De aller fleste fattige der er analfabeter. I f.eks. Norge er man derimot garantert grunnleggende utdanning.

 

Det er umoralsk å garantere andre menneskers tjenester. Det er ikke bare umoralsk, det er slaveri.

 

Du kan garantere dine egne tjenester, men ikke andres.

 

Det vil vel fremdeles være staten som sitter med retten til å avgjøre lover, løyver, lisenser, rettigheter o.l. i DLF samfunnet?

 

Ingen frihetsinnkrenkende lover kan bli vedtatt.

 

 

 

Hvis noen sier til meg at de eier meg så sier jeg "javel." For det gjør de ikke.

 

Hvorfor kan ikke idioter gjøre deg samme?

 

Du bestemmer ikke over din egen kropp og dine egne penger. Staten eier deg.

 

Hvis noen sier at jeg er en idiot så tar jeg forsåvidt det med sto ro også, men erfaringsmessig er slikt ødeleggende for debatten.

 

Og det er ikke ødeleggende for debatten å si "Hvis du ikke er enig med oss, så flytt"?

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Rata101]

Staten vil ikke at vi skal løse problemene våre selv. Staten vil at du skal komme til dem når det er noe du trenger. Dette gir staten mer makt.

 

Staten er ikke en entitet, og at det skulle være en eventuell motivasjon for at folk ikke skal kunne løse sine egne problemer er generaliserende melodramatisk tull. Folk står i sin fulle rett til å løse de problemene som måtte komme, innefor lovens rammer.

 

Skal du benytte deg av slike floskler får du jaggu begrunne dem godt også.

Endret 15. januar 2010 av Rata101

[Marxisten]

du har skatt som sørger for at den blir oppusset, kjøpt nye bøker til, ansatt nye lærere osv.

 

Skatt er ikke noe staten har, men noe den tar. Uansett hvor bra skolen blir, forsvarer det ikke å finansiere den med tyveri.

 

Jeg er enig med at dagens privatskoler er bedre, men de koster veldig mye.

 

Nei, de er langt mer effektive og koster mindre enn offentlige skoler, og dette vet du.

 

"Fattigdoms skoler" hadde vært dårligere fordi det rett og slett ikke er nok inntekt til å drive en som en av dagens offentlige.

 

Hæ?

 

Lagerarbeidere tjener ikke nok penger til å betale skole til barn

 

Tull.

 

alle de rike får gode jobber med god lønn, mens de fattige må enten satse på å bli fotballspiller eller lagerarbeider?

 

"De fattige" kan jobbe seg opp. Dessuten er det slik at med tidevannet løftes alle skip. "De rike" skaper verdier som fører til prisnedgang og generell økning i levestandarden for alle.

 

den som har minst allierte tar feil

 

Latterlig.

 

PS: McFly kommenterte en mening om en tidligere post, det du gjorde var bare motsi uten grunnlag. Hvis du kommer på noen argumenter jeg ikke kan slå som er sannhet, da skal jeg si meg enig.

 

Det er dere somstadig vekk kommer med påstander uten videre argumentasjon, type "liberalismen vil skape mer fattigdom", og når dere forsøker dere på argumentasjon er det bare tomme floskler og vedtatte sannheter som "liberalister bryr seg ikke om de fattige" og "liberalister ignorerer arbeidsdelingen".

[Marxisten]

du har skatt som sørger for at den blir oppusset, kjøpt nye bøker til, ansatt nye lærere osv.

 

Skatt er ikke noe staten har, men noe den tar. Uansett hvor bra skolen blir, forsvarer det ikke å finansiere den med tyveri.

 

Jeg er enig med at dagens privatskoler er bedre, men de koster veldig mye.

 

Nei, de er langt mer effektive og koster mindre enn offentlige skoler, og dette vet du.

 

"Fattigdoms skoler" hadde vært dårligere fordi det rett og slett ikke er nok inntekt til å drive en som en av dagens offentlige.

 

Hæ?

 

Lagerarbeidere tjener ikke nok penger til å betale skole til barn

 

Tull.

 

alle de rike får gode jobber med god lønn, mens de fattige må enten satse på å bli fotballspiller eller lagerarbeider?

 

"De fattige" kan jobbe seg opp. Dessuten er det slik at med tidevannet løftes alle skip. "De rike" skaper verdier som fører til prisnedgang og generell økning i levestandarden for alle.

 

den som har minst allierte tar feil

 

Latterlig.

 

PS: McFly kommenterte en mening om en tidligere post, det du gjorde var bare motsi uten grunnlag. Hvis du kommer på noen argumenter jeg ikke kan slå som er sannhet, da skal jeg si meg enig.

 

Det er dere somstadig vekk kommer med påstander uten videre argumentasjon, type "liberalismen vil skape mer fattigdom", og når dere forsøker dere på argumentasjon er det bare tomme floskler og vedtatte sannheter som "liberalister bryr seg ikke om de fattige" og "liberalister ignorerer arbeidsdelingen".

 

har du noen gang opplevd en kritisk situasjon der ingen andre enn deg selv kan hjelpe?

 

Ja.

 

Når man har en sosialdemokratisk regjering, med både sosialdemokrater og kapitalister så tror jeg faktisk ikke makt er det det står på..

 

Tro hva du vil. Jeg vet at det er slik. Politikere er mer opptatt av å vinne valget enn at samfunnet fungerer.

 

Folk står i sin fulle rett til å løse de problemene som måtte komme, innefor lovens rammer.

 

Ja, vi er fri til å gjøer som staten forteller oss.

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Kaymeerah]

Skatt er ikke noe staten har, men noe den tar. Uansett hvor bra skolen blir, forsvarer det ikke å finansiere den med tyveri.

 

Nei, de er langt mer effektive og koster mindre enn offentlige skoler, og dette vet du.

 

Tull.

 

På hvilket grunnlag?

 

For det første så betaler jeg faktisk ikke i det hele tatt for skole, skatten gjør det.

 

For det andre er det ikke tull, man kan ikke finansiere 40 tusen i året hvis man er lagerarbeider, der lønnen din kan bli regulert uten ditt samtykke i ett liberalistisk samfunn. Dessuten krever det en mulighet for å telle og regne, for å finne ut av hvor mange kasser du har.

 

"De fattige" kan jobbe seg opp. Dessuten er det slik at med tidevannet løftes alle skip. "De rike" skaper verdier som fører til prisnedgang og generell økning i levestandarden for alle.

 

Bevis?

 

Du synes det er riktig at fattige må streve for å kunne klare seg i det hele tatt, og kanskje en vakker dag klarer de å bli rik? Mens rike kan bare sitte på toppen og kose seg? Sorry men da blir det litt for mye slik som Russland var en gang, etter kommunismens fall, til og med historiebøker på skolen sier at folk hadde det bedre under kommunismen enn årene etter den falt, og jeg skal love deg de står ikke på kommunismens side.

 

Latterlig.

 

Det å kopiere halve setningen min for å sette meg i "dårlig lys" funker bare ikke, hvis du hadde lest hele setningen så hadde du kanskje fortstått hva jeg sa, så jeg sier det igjen.

 

"Det tyder som oftest på at den som har minst allierte tar feil, og ikke alle her er sosialister."

 

Ved å privatisere veiene.

 

Ja, for dyrere bussbilletter og dyrere veiavgifter er noe vi alle står for. Kan si meg enig med dyrere veiavgifter for mindre bilforurensing, men dyrere bussbiletter, nei takk.

 

Ja.

 

Så hvorfor påstår du at staten bare er ute etter at du skal komme til dem for å få mer makt?

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276