Liberalisme og fattigdom

[robertaas]

Betyr dette at man har sluttet å stigmatisere frp og deres tilhengere?

[Kaymeerah]

Feil. Hørt om privatskoler?

 

 

Ja men nå har du nettopp fraskrevet det som var ditt originale argument. Nemlig dette:

 

Dette er spørsmålet som en sosialist med 100% sikkerhet vil stille når de diskuterer med en liberalist. Sosialisten antar uten grunn at fattige vil sulte ihjel i et fritt marked. Men hvorfor det? Er det ikke fornærmende mot fattige at sosialistene ser på dem som en gruppe mennesker som man må gjøre noe med for at de skal ha det bra? Hvorfor ikke bare gi dem frihet til å komme seg opp, i stedet for å gi dem masse gratis, hvilket i praksis er å subsidiere fattigdom, og dermed skape mer fattigdom?

 

Jeg synes det er svært nedverdigende å se på de fattige som en gruppe syke og sjanseløse mennesker. Jeg ser i stedet på dem som potensielle rike og suksessfulle mennesker som kan jobbe seg opp med pågangsmot og innsats.

 

Med privatskoler, private sykehus osv. hadde fattigdommen økt. Den hadde faktisk gått til himmels.

 

La oss si at du er ett barn, og foreldrene dine er fattige. Foreldrene dine kan ikke betale privatskole, og da får du ett slikt klasseskille at fattige ikke har en sjangs i det hele tatt. Dette ender selvfølgelig opp med at du ikke får jobb, og kan heller ikke betale dine egne barns privatskole. Dette leder til økt kriminalitet, eventuelt kan du ikke gå fra huset ditt engang uten at noe blir stjålet.

 

Alt dette fordi man ikke skal ha skatt? Alt dette for å ha ett liberalistisk og kapitalistisk samfunn?

 

PS: Ikke dra den vaskehjelp tingen, det hadde ikke vært på nært nok til å betale privatskole.

 

Alt dette kan private ta seg av. Hadde du ikke hatt lønn uten staten? Lol!

 

Det å gjøre narr ut av mine utsagn er lite nødvendig. Hva jeg mente var at hvis du jobber for staten har du heller ikke mulighet til lønn uten skatt. Se på mine argument over så ser du hva dette også leder til.

 

Svada. Eier du huset ditt eller ikke?

 

Nei, du låner det.

 

 

Ser du nå hvorfor det ikke hadde vært bedre med ett liberalistisk samfunn?

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[ole_marius]

Feil. Hørt om privatskoler?

 

Med privatskoler, private sykehus osv. hadde fattigdommen økt. Den hadde faktisk gått til himmels.

 

La oss si at du er ett barn, og foreldrene dine er fattige. Foreldrene dine kan ikke betale privatskole, og da får du ett slikt klasseskille at fattige ikke har en sjangs i det hele tatt. Dette ender selvfølgelig opp med at du ikke får jobb, og kan heller ikke betale dine egne barns privatskole. Dette leder til økt kriminalitet, eventuelt kan du ikke gå fra huset ditt engang uten at noe blir stjålet.

 

Ser du nå hvorfor det ikke hadde vært bedre med ett liberalistisk samfunn?

 

Standard sosialistisk overtroelse. Spørs hvilket liberalt parti som har makten. Høyre ønsker at staten skal kjøpe opp plasser hos de private sykehus, skoler og eldrehjem. Dette medfører at det du frykter aldri vil skje. For når onkel stat kjøper opp så slipper du å betale.

 

Som et eksempel så er de private eldrehjemmene i Oslo av bedre kvalitet samt billigere i drift enn hva det offentlige er.

 

Men igjen dette avhenger av hvilket parti og hvor stor grad liberalisering et parti ønsker å føre ann

[Kaymeerah]

Vi har gratis skolegang, sykehus og politi i dag, hvorfor skulle jeg ønske ett annet samfunn? Dessuten diskuterte jeg ikke om høyre, jeg argumenterte med at slik ville det blitt under ett privatisert samfunn.

 

Som du sa så spørs alt dette på til hvilken grad det blir liberalisert.

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[Marxisten]

Tja, fordi vi stadig ser at det skjer? Vi hadde en lang diskusjon her på forumet for et par år siden om en enslig mor som hadde skaffet seg en bråte unger og levde på trygd og overgangsstønad. Det var mye moralsk indignasjon her da, men reelt sett hadde nok damen fått ungene enten hun fikk sosialhjelp eller ikke. Så sett bort fra det moralske, hvordan får et slikt menneske innpass i dagens arbeidsliv?

 

For det første er det jævlig urutinert å skaffe seg en bråte unger som man ikke er i stand til å forsørge. Du kan ikke bare gjøre idiotiske valg, og forvente at andre kommer og ryddder opp etter deg. En slik praksis er oppskriften på uansvarlige mennesker. Når det er sagt, tror jeg ikke det ville manglet på hjelp fra frivillige organisasjoner og folk som ønsket å adoptere.

 

Dessuten er mennesker flokkdyr

 

Ja, men hvor mye man vil gå i flokk, bør være opp til hver enkelt. Dette gjelder også velferdsstaten og alle andre obligatoriske ordninger partiene på Stortinget vil dra alle med på ved bruk av tvang. Samtlige stortingspartier er dermed fascister, og det samme gjelder selvfølgelig også velgerne deres.

 

Potensielt arbeid metter ingen mager, det gjør bare faktisk arbeid. Og det vil det på et gitt sted til en gitt tid være begrensede mengder av.

 

Uten et noenlunde (på ingen måte helt!) fritt matmarked, ville du måtte stå i rasjoneringskø for å få maten din.

 

Om en fabrikk går konkurs hjelper det fint lite at det er potensiale for en helt annen fabrikk hvis det tar 5 år å etablere den og bygge produksjonslokalene.

 

Da skaffer du deg en arbeidsledighetskontrakt. Og det går også an å bytte jobb for en stund. 5 år med arbeidsledighet i et fritt marked? Ren skremselspropaganda!

 

Når blir verden overbefolket, forresten? Og hvorfor er det plutselig ikke sant lenger da?

 

Verden er overbefolket når det ikke finnes nok tilgjengelig dyrkbar mark for å produsere mat til alle. Med industrialisering og effektivisering er det lenge igjen før vi er der. Problemet i verden er ikke for mange mennesker, men for mange fattige.

 

Skal trafikken flyte må vi enes om vi skal kjøre på høyre eller venstre side. Og ikke minst hvor veien skal gå.

 

Hvor mange ganger skal jeg måtte forklare det? Dette er opp til eieren av veien å bestemme. Om du vil kjøre på veien hans er ditt valg - det er en

frivillig

handling, og kan ikke sammenlines med å ta av inntekten til et menneske med bruk av tvang.

 

Jeg hadde de første diskusjonene med DLF's forgjengere på 80-tallet. En av de morsomme problemstillingene fra den gang var: Om en bonde eier marker tvers over Østerdalen, skal han med eiendomsretten i hånd kunne nekte alle andre mennesker å kjøre fra Oslo til Trondheim?

 

Ja. Typisk sosialister å komme opp med barnslige usannsynlige scenarioer som dette for å argumentere mot liberalismen.

 

Du kan ikke bare begynne å bygge en vei på andres eiendom uten deres tillatelse, skjønner du vel! Du kan enten kjøpe en del av eiendommen hans, eller bygge rundt. Siden en vei gjennom Østerdalen er verdt mye penger, skal det godt gjøres at han takker nei til et godt tilbud, men hvis han gjør det, må du bare akseptere det.

 

Du forutsetter at skuddet er frivillig og bevisst. Men det er ikke sikkert. Kanskje settes det første skuddet mens vedkommende er mindreårig og dermed ikke sine skjebne bevisst. Kanskje settes skuddet som en konsekvens av skjebnen og ikke omvendt, etter psykisk sykdom eller etter at medisinsk behandling har gjort en avhengig av andre stoffer. Kanskje er misbruket en måte - om enn destruktiv - å overleve mishandling eller overgrep. Er det fortsatt frivillig?

 

Ja, det er frivillig, om ikke gjennomtenkt.

 

Nøyaktig hva har DLF å tilby i praktisk politikk?

 

Veldig lite. Det er fordi en god politikk er så lite politikk som mulig.

 

Hvis havstrømmene fører oss til havs vil jeg heller være i båten og ro den mot land, enn å stå på land og rope at havet går feil vei.

 

Det du mener er at alle bør stemme på et stortingsparti, fordi de andre micropartiene uansett aldri vil få innflytelse?

 

Det skal du få lov å mene. Jeg er ikke enig med dere i bruken av ordet "vold", men den debatten har vi hatt så mange ganger opp gjennom årene når DLF'ere har kommet på besøk at jeg vet at den ikke fører noe sted hen. Det e også gjene starten på slutten av debatten.

 

Så lett slipper du ikke unna. Har du forsøkt å ikke betale skatt? Hva skjer da? Jo, staten vil bruke stadig hardere midler for å innkreve pengene dine. Til slutt kommer bevæpnet politi på døra. Hvordan kan du hevde at dette ikke er vold? Vil du også hevde at ran ikke er vold?

[Marxisten]

Selv med et 100% liberalistisk samfunn så vil ytre og indre krefter påvirke verdensøkonomien. Krig, naturkatastrofer ect.. Basic kunnskap som alle burde vite

 

Så siden tsunamier med jevne mellomrom vil ramme folk på Stillehavsøyene, kan vi like godt spyle dem vekk først som sist?

 

Betyr dette at herr Åm er utestengt?

 

Ja. Det går som regel slik når liberalister treffer et ømt punkt hos mennesker som lever i en illusjon om at de er fredelige, men i realiteten ønsker å bruke vold/tvang/makt for å realisere sine egne kollektivistiske ordninger.

 

Det er en ting jeg føler ødelegger forumet til en stor del, og det er måten alt for mange DLFere bare poster standardfraser og argumenter funnet fra DLF sidene uansett hva motstander skriver.

 

At mye av det DLFere skriver, også kan finnes på nettsidene deres, er ikke det minste rart. Det kommer av at politikken har et fundament som gjør at liberalister spriker mindre i meningene sine enn andre velgere.

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Kaymeerah]

Ja det er faktisk slik det fungerer som oftest. Det har ingenting med liberalisme å gjøre, det har med den grådigheten mennesker har når de eier mye... for eksempel penger.

 

EDIT: Dette er vel ett ganske dumt argument men... det er ganske sant...

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[ole_marius]

Vet ikke med deg, men så drastisk vil jeg ikke gå

 

Men man kan ikke unnlate at slike faktorer er en medvirkende faktor på avlinger (mat/ressurser), krig ect...ect..

[Kaymeerah]

Er akkurat derfor det er ett ganske dumt argument... fordi det er svakt.

 

Store firma som vil ha profit hadde ikke brydd seg, var det som var poenget mitt.

[Marxisten]

Med privatskoler, private sykehus osv. hadde fattigdommen økt. Den hadde faktisk gått til himmels.

 

Hvorfor ?

 

La oss si at du er ett barn, og foreldrene dine er fattige. Foreldrene dine kan ikke betale privatskole, og da får du ett slikt klasseskille at fattige ikke har en sjangs i det hele tatt.

 

Feil. Lese, skrive og regne kan alle lære hjemme. Resten kan læringsvillige barn lære på egenhånd. I et liberalistisk samfunn vil det ligge drøssevis med forelesninger ute på nettet. Ja, det gjør det jo faktisk allerede i dag. Og nettet flommer generelt over av informasjon.

 

Dessuten vil privatskoler være langt billigere i et liberalistisk samfunn, og det vil dukke opp lavprisskoler som et tilbud til familier med liten inntekt.

 

Dette ender selvfølgelig opp med at du ikke får jobb, og kan heller ikke betale dine egne barns privatskole. Dette leder til økt kriminalitet, eventuelt kan du ikke gå fra huset ditt engang uten at noe blir stjålet.

 

Lol. At du ikke kan få jobb uten utdanning, er ren bullshit. Det er masser av jobber hvor du lærer alt etter at du begynner i jobben, og ikke trenger andre forkunnskaper enn lesing, skriving og regning, ja kanskje ikke engang det.

 

Svada. Eier du huset ditt eller ikke?

 

Nei, du låner det.

 

Av hvem?

[Kaymeerah]

Av hvem?

 

I ett sosialistisk samfunn låner du huset av staten.

 

Hvorfor ?

 

Les hele argumentet mitt før du spør.

 

Feil. Lese, skrive og regne kan alle lære hjemme. Resten kan læringsvillige barn lære på egenhånd. I et liberalistisk samfunn vil det ligge drøssevis med forelesninger ute på nettet. Ja, det gjør det jo faktisk allerede i dag. Og nettet flommer generelt over av informasjon.

 

Dessuten vil privatskoler være langt billigere i et liberalistisk samfunn, og det vil dukke opp lavprisskoler som et tilbud til familier med liten inntekt.

 

Hvis foreldre ikke har utdanning så kan du ikke lære det hjemme av 2 grunner:

 

1. De har ikke kunnskap.

2. De har heller ikke penger til internett.

 

De "skolene for fattige" vil ha lav kvalitet innen bøker, ventilasjon, lærere, byggkvalitet osv. Ventilasjon er faktisk ett stort problem i dagens skoler, dårlig ventilasjon ødelegger for konsentrasjon og gir hodepine, jeg er selv offer for dette.

 

ALT har sin pris.

 

Lol. At du ikke kan få jobb uten utdanning, er ren bullshit. Det er masser av jobber hvor du lærer alt etter at du begynner i jobben, og ikke trenger andre forkunnskaper enn lesing, skriving og regning, ja kanskje ikke engang det.

 

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen; Jeg har ikke tenkt å diskutere dette hvis jeg skal bli gjort narr av eller du kommer med spydigheter.

 

Men tilbake til diskuteringen.

 

Nei det er ikke sant, gi meg noen jobber som er godt nok betalt for privatskole og samtidig ikke krever utdanning?

 

 

EDIT: Jeg har en familie som lever på trygd, en tante, moren min og en onkel.. Uten trygd (som ville blitt fjernet uten skatt) hadde de ikke hatt råd til å forsyne seg selv skikkelig. Da hadde ikke jeg fått skolegang blant annet og vi ville endt opp fattig.

 

Har du en stabil økonomi ?

Endret 15. januar 2010 av Wolfie276

[McFly]

At mye av det DLFere skriver, også kan finnes på nettsidene deres, er ikke det minste rart. Det kommer av at politikken har et fundament som gjør at liberalister spriker mindre i meningene sine enn andre velgere.

 

Det får jo uansett liberalister til å fremstå som en stor saueflokk ute av stand til å tenke selv.

[Løve]

Så det er uansvarlig å ta et fritt valg slik som å få mange unger du ikke kan støtte? Er det ikke frihet til å gjøre dumme ting dere liberalister vil ha da?

 

Dessuten gjør lovgivning folk friere også. Ta røykeloven f.eks. Folk som ikke røyker er fri fra passiv røyking på utesteder. Dette ville aldri skjedd i et liberatanersamfunn. Hvordan kan du påstå at man ikke er fri når man har lover, når man kan bli enda friere fra andres handlinger med dem?

[Red Frostraven]

Lese, skrive og regne kan alle lære hjemme. Resten kan læringsvillige barn lære på egenhånd. I et liberalistisk samfunn vil det ligge drøssevis med forelesninger ute på nettet. Ja, det gjør det jo faktisk allerede i dag. Og nettet flommer generelt over av informasjon.

 

Dessuten vil privatskoler være langt billigere i et liberalistisk samfunn, og det vil dukke opp lavprisskoler som et tilbud til familier med liten inntekt.

 

Du forutsetter herved TRE ting:

1: At barna lærer selv av å se i bøkene, og at foreldrene har råd til å bruke 5000 kroner i året på skolebøker

2: At foreldrene/eneforsørgeren ikke har to heltidsjobber hver -- noe som er svært vanlig blant fattige i mer liberale samfunn enn norge

3: At foreldrene har egen PC og internettilgang (Noe som slettes ikke er vanlig hos fattige i noen land i verden i dag)

 

Angående lavprisskoler:

Barn ved lavprisskoler må arbeide hardere, med dårligere materialer.

Det er en grunn til at de fleste fattige land ikke vinner lagidretter: Utøverene får ikke god nok opplæring.

Altså vinner som oftest de med den beste opplæringen de fleste konkuranser.

 

OG lavprisskoler vil være mer likt skoler i U-Land enn norske skoler, med like dårlig kvalitet som i uland og gjerne også med de samme utenlandske lærere -- da de gode norske lærerene er ved bedre skoler.

La oss sette opp en lavprisskole:

 

Vi antar følgende:

2 lærere per klasse*

1 rektor

1 sekretær

1 vaktmester

7 klasser med 20 elever: 140 elever

3 000 kroner i året til materialer per elev, betales av skolen inkludert i prisen.

 

(Ikke tro at lærerene har fri når de ikke underviser: De skal planlegge den daglige undervisningen, lese og forstå tekster og bøker klassene skal ha, forbedrede materiell til undervisningen, lage separate prøver til hver klasse, rette prøver fra hver klasse, vurdere hver individuelle elev fra alle klassene gjennom prøver, forberede foreldremøte to ganger årlig, drive med individuell oppfølging, få kursing i egne fag for å oppdatere kunnskapene sine...)

 

Priser:

14 lærere á 250 000 (Bedritent betalte lærere altså)

1 rektor á 400 000

1 sekretær á 250 000

1 vaktmester á 200 000

 

Kostnader:

420 000 til materiell (140* 3000)

100 000 kroner i året til strøm og vedlikehold

3 500 000 til lærere

400 000 til rektor

250 000 til sekretær

200 000 til vaktmester

400 000 i overskudd til eierene, som betaler også betaler leie eller lån for skolen.

5 370 000 : 140 elever blir...

 

38 750 per elev per år

Endret 15. januar 2010 av Red Frostraven

[Løve]

.

Feil. Lese, skrive og regne kan alle lære hjemme. Resten kan læringsvillige barn lære på egenhånd. I et liberalistisk samfunn vil det ligge drøssevis med forelesninger ute på nettet. Ja, det gjør det jo faktisk allerede i dag. Og nettet flommer generelt over av informasjon.

Ja, det har du rett i. Vi har jo ikke analfabeter her i verden fordi alle har lært seg å lese og skrive på egenhånd. Det hadde heller ikke vært noe internett uten staten.

 

Dessuten vil privatskoler være langt billigere i et liberalistisk samfunn, og det vil dukke opp lavprisskoler som et tilbud til familier med liten inntekt.

Ja, det blir nok fantastiske skoler, siden de tross alt skal være mer billige enn skoler.

[Rata101]

Merkelig at at fattige i verden generellt har dårlige almennkunnskaper, dårlig helse, får for mange barn, tror wrestling er ekte, har dårlig ernæringsvett, etc.

 

De burde jo bare kommet seg på nett og lært mer om dette. Etter at de har lært seg å lese og skrive på nett, vel og merke.

[tom waits for alice]

Betyr dette at herr Åm er utestengt?

Ja. Det går som regel slik når liberalister treffer et ømt punkt hos mennesker som lever i en illusjon om at de er fredelige, men i realiteten ønsker å bruke vold/tvang/makt for å realisere sine egne kollektivistiske ordninger.

Nei, slik går det når man ikke kan la være å klassifisere andeledes tenkende som idioter som må behandles som hunder. Man skulle tro at mennesker med et "overlegent intellekt" var istand til å forstå de nokså enkle retningslinjene på dette forumet. Eller "kjøre på den siden av veien som eieren av veien har bestemt", som du selv uttrykte det i et svar ovenfor...

 

Men det om det. Onar er velkommen tilbake så snart han ikke insisterer på å kjøre mot kjøreretningen.

 

Geir

[Marxisten]

I ett sosialistisk samfunn låner du huset av staten.

 

Ja, men hvorfor er dette greit når staten ikke har bygget huset?

 

De "skolene for fattige" vil ha lav kvalitet innen bøker, ventilasjon, lærere, byggkvalitet osv.

 

Slik er den offentlige skolen i dag.

 

ALT har sin pris.

 

gi meg noen jobber som er godt nok betalt for privatskole og samtidig ikke krever utdanning?

 

Fotballspiller i verdennsklasse (øvelse gjør mester).

 

Lagerarbeider.

 

Du glemmer også at privatskoler ville vært langt billigere i et fritt marked. Og du glemmer at den offentlige skolen i dag er dyrere enn privatskoler.

 

Liberalister er sauer som ikke kan tenke selv

 

Feil, det er sosialister som ikke tenker selv. De gjentar bare svadaen de har blitt proppet full med i barndommen, men de har ingen forståelse av den.

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Løve]

Vis meg hvordan privatskoler er billige. Uansett hvor "fritt" landet er, så har ikke fattige råd til det.

[Marxisten]

I ett sosialistisk samfunn låner du huset av staten.

 

Ja, men hvorfor er dette greit når staten ikke har bygget huset?

 

De "skolene for fattige" vil ha lav kvalitet innen bøker, ventilasjon, lærere, byggkvalitet osv.

 

Slik er den offentlige skolen i dag.

 

ALT har sin pris.

 

gi meg noen jobber som er godt nok betalt for privatskole og samtidig ikke krever utdanning?

 

Fotballspiller i verdennsklasse (øvelse gjør mester).

 

Lagerarbeider.

 

Du glemmer også at privatskoler ville vært langt billigere i et fritt marked. Og du glemmer at den offentlige skolen i dag er dyrere enn privatskoler.

 

Liberalister er sauer som ikke kan tenke selv

 

Feil, det er sosialister som ikke tenker selv. De gjentar bare svadaen de har blitt proppet full med i barndommen, men de har ingen forståelse av den.

 

Så det er uansvarlig å ta et fritt valg slik som å få mange unger du ikke kan støtte?

 

Ja. Å få flere unger enn du har råd til, er like uansvarlig som å ta opp lån du ikke har råd til.

 

Er det ikke frihet til å gjøre dumme ting dere liberalister vil ha da?

 

Jo, men vi vil ha frihet under ansvar. Ikke frihet uten ansvar.

 

Dessuten gjør lovgivning folk friere også. Ta røykeloven f.eks. Folk som ikke røyker er fri fra passiv røyking på utesteder.

 

Dette er positiv frihet. Liberalister vil ha negativ frihet. Du har ingen rett til å ta i bruk mitt utested. Jeg har rett til å nekte folk å røyke der, men jeg har også rett til å tillate røyk. I et fritt marked ville du hatt utesteder hvor røyk var tillatt og utesteder hvor det ikke var tillatt.

 

Hvordan kan du påstå at man ikke er fri når man har lover

 

Hvor påstår jeg det?