Liberalisme og fattigdom

[robertaas]

Konspirasjonsteorier er altså det du har å komme med?

Jeg beskriver bare hvordan systemet fungerer. Hva av det jeg sa er det du mener ikke stemmer? Jeg har en rekke andre eksempler som jeg ikke har noen problemer med å dokumentere.

 

Jeg er den eneste i denne tråden som har forklart hvorfor det blir flere fattige og lengere sykehuskøer under de rødgrønne.

Endret 14. januar 2010 av robertaas

[Rata101]

Eh, nei. Som Monkeyboy sa tidligere, så har du ikke kommet med annet enn konspirasjonsteorier som er basert på historier om "folk du kjenner".

[robertaas]

Tviler du på at man har tiltak for å begrense de offisielle tallene for hvor store helsekøene er?

[tom waits for alice]

Bevisbyrden er vel strengt tatt din, robertaas. Selv om jeg ikke blir forundret om du har rett. Om andre tviler eller ikke fritar deg ikke fra å dokumentere egne påstander.

 

Geir

[robertaas]

Media har ikke tatt tak i dette enda så jeg kan ikke dokumentere det uten å publisere pasientdata fra folk jeg har snakket med. Jeg har blitt vist skriftlig dokumentasjon på dette fra flere personer.

[Red Frostraven]

Media har ikke tatt tak i dette enda så jeg kan ikke dokumentere det uten å publisere pasientdata fra folk jeg har snakket med. Jeg har blitt vist skriftlig dokumentasjon på dette fra flere personer.

 

VG burde være interessert i dette, da

[robertaas]

VG burde være interessert i dette, da

Det er ikke bare bare å få folk til å legge ut sin sykdomshistorie i VG.

[Marxisten]

Da forutsetter du at å ikke være i stand til å arbeide forutsetter et handicap. Det er der vi skiller lag. Jeg tror at i et moderne samfunn, der tilpasningsdyktighet, utdannelse, sosial tilhørighet og mye annet er viktig vil noen falle utenfor.

 

Hvorfor

tror du dette?

 

Det er ikke slikt - selv i et markedsøkonomisk samfunn - at det står lønnsomme jobber og venter på alle de som blir ledige eller faller utenfor på andre måter.

 

Jo. Inntil verden blir overbefolket, finnes det langt mer potensielt arbeid enn det finnes arbeidskraft.

 

Jeg tror bare ikke at den frivillige hjelpen kan organiseres i tilstrekkelig grad og med tilstrekkelige midler til å løse problemene.

 

 

 

Selv om det hadde vært tilfelle, hadde det ikke letigitert å ta andres eiendom uten deres samtykke. Det er nemlig slaveri.

 

Jeg har gjennom et langt liv kjent en del narkomane, og en del av dem valgte ikke sin skjebne, selv om de i noen tilfeller valgte narkotika som botemiddel mot skjebnen.

 

Tar man et skudd frivillig, velger man det selv, Ergo velger man sin egen skjebne.

 

Jeg stemmer Venstre. Jeg er til og med medlem der. Ikke fordi det er det perfekte parti for meg, til det er de for sosialdemokratiske, men fordi jeg ikke ser noe bedre alternativ som faktisk har noe å tilby meg i praktisk politikk.

 

Du har jo for eksempel DLF. Å stemme Venstre er å stemme for vold mot fredelige mennesker.

 

svaret er neppe liberalisme. Det finnes andre måter å løse disse problemene.

 

Som sosialisme?

 

Somalia i dag er ødelagt av krig og kaos.

 

Det var verre før.

 

Hele det kapitalistiske system er basert på å tjene penger

 

Nei, det er basert på frivillighet.

 

Eiendomsretten er da ikke viktigere enn liv eller velferd?

 

Liv og velferd forutsetter eiendomsrett.

 

Hva er det som gjør eiendomsretten så hellig? Hvorfor deler vi så klare grenser mellom mitt og ditt?

 

Så hvis jeg stjeler bæreposen din på vei hjem fra butikken, vil du ikke protestere?

 

et sosialistisk samfunn prøver å fordele det mer.

 

Hvilket vitner om at sosialister er økonomiske analfabeter.

 

lykke får man ikke med å eie ting.

 

Jo. Hvis du ikke eier kroppen din, er du ikke lykkelig. Hvis jeg ikke eier mitt eget arbeid, er jeg ikke lykkelig.

 

gi skattelette til de rikeste.

 

Så hvis jeg bryter deg inn hos deg og lar TVen stå igjen, har jeg gitt deg en TV?

Endret 14. januar 2010 av Rothbard

[aluxez]

Rothbard, du er tydeligvis ikke i stand til å se forskjellen mellom skatt og tyveri. VEL, i så fall så har du veldig liten samfunnsforståelse. Vi trenger nemlig skatt for å organisere samfunnet. Jeg tror du hadde sett på samme måte om du selv var hersker over et rike, om ikke, ville du blitt styrtet på flekken.

[Kaymeerah]

Selv om det hadde vært tilfelle, hadde det ikke letigitert å ta andres eiendom uten deres samtykke. Det er nemlig slaveri.

 

Nei det er ikke slaveri. Slaveri er å få folk til å jobbe uten å betale dem på noen måte.

 

Du har jo for eksempel DLF. Å stemme Venstre er å stemme for vold mot fredelige mennesker.

 

Errr hvordan det?

 

Det var verre før.

 

Tvilsomt.

 

Nei, det er basert på frivillighet.

 

Ehh jo: http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

 

Så hvis jeg stjeler bæreposen din på vei hjem fra butikken, vil du ikke protestere?

 

Ja han ville protestert men det er fordi han nettopp har brukt penger på det han har i handleposen, dvs at han brukte noe han allerede eide på å få akkurat den handleposen.

 

Jo. Hvis du ikke eier kroppen din, er du ikke lykkelig. Hvis jeg ikke eier mitt eget arbeid, er jeg ikke lykkelig.

 

Ditt eget arbeid som i? La oss si at du har 2 kvadratkilometers plen med alt du har ønsket deg, utenfor en gigantisk villa, med alt du har ønsket deg, gjør det det lykkelig?

Endret 14. januar 2010 av Wolfie276

[Marxisten]

Rothbard, du er tydeligvis ikke i stand til å se forskjellen mellom skatt og tyveri.

 

Det er fordi skatt er en form for tyveri. Ganske logisk, hva?

 

VEL, i så fall så har du veldig liten samfunnsforståelse.

 

Forklar.

 

Vi trenger nemlig skatt for å organisere samfunnet.

 

Hvorfor det?

 

Slaveri er å få folk til å jobbe uten å betale dem på noen måte.

 

Når skattetrykket er 70%, er du 70% slave.

 

Ja han ville protestert men det er fordi han nettopp har brukt penger på det han har i handleposen, dvs at han brukte noe han allerede eide på å få akkurat den handleposen.

 

Sosialister mener at man ikke eier sine egne penger. Hvordan kan de ellers mene at det er greit å ta pengene til folk gjennom inntektsskatt, formueskatt og annet?

 

La oss si at du har 2 kvadratkilometers plen med alt du har ønsket deg, utenfor en gigantisk villa, med alt du har ønsket deg, gjør det det lykkelig?

 

Hvilken rett har du til å ta det fra meg?

Endret 14. januar 2010 av Rothbard

[Kaymeerah]

Det er fordi skatt er en form for tyveri. Ganske logisk, hva?

 

Så du benekter at man trenger skatt?

 

Hvorfor det?

 

Uten skatt hadde man ikke kunne gått på skole for eksempel, uten skatt hadde man ikke hatt ett politi som i dag. Det samme angår sykehus, trygd, brannvern, lønn osv.

 

Oljepenger sier du? Nei det hadde heller ikke gått. Staten har mangt å bruke penger på, samtidig som de også vil ha en viss inntekt..

 

Når skattetrykket er 70%, er du 70% slave.

 

Nei, er bare 15 år jeg. Men seriøst, forklar er du snill.

 

Sosialister mener at man ikke eier sine egne penger. Hvordan kan de ellers mene at det er greit å ta pengene til folk gjennom inntektsskatt, formueskatt og annet?

 

Hvis de ikke eier pengene er jo det like greit, det er vel mer en tilbakekalling da. Dessuten er det ikke helt slik det er, du eier ikke huset ditt nødvendigvis, men det trenger ikke bety at noen kan komme inn å si at "Nå bor jeg her, og du kan ikke si noe imot meg siden du ikke eier huset." Leier du en leilighet så har ikke andre noen rett å si at "Nå bor jeg her." Akkurat slik fungerer det i sosialisme også.

 

Hvilken rett har du til å ta det fra meg?

 

Jeg har ikke sagt at noen skal ta det fra deg, jeg har heller ikke sagt at jeg skal. Jeg kverulerte bare på at du sa "Jo. Hvis du ikke eier kroppen din, er du ikke lykkelig. Hvis jeg ikke eier mitt eget arbeid, er jeg ikke lykkelig."

 

Dessuten kroppen er noe du eier, uansett. Hva du bruker den til derimot er en helt annen ting. Du har friheten til å gjøre hva du vil hvis du er modig nok.

 

Stikker til sengs nå, skal diskutere videre i morgen.

Endret 14. januar 2010 av Wolfie276

[Marxisten]

Så du benekter at man trenger skatt?

 

Når noe ikke kan finansieres frivillig, betyr det at markedet ikke anser det å være verdt kostnadene.

 

Uten skatt hadde man ikke kunne gått på skole for eksempel

 

Feil. Hørt om privatskoler?

 

uten skatt hadde man ikke hatt ett politi som i dag.

 

Jeg trodde dere sosialister var mot monopoler?

 

Det samme angår sykehus, trygd, brannvern, lønn osv.

 

Alt dette kan private ta seg av. Hadde du ikke hatt lønn uten staten? Lol!

 

Når skattetrykket er 70%, er du 70% slave.

 

Nei, er bare 15 år jeg. Men seriøst, forklar er du snill.

 

Å bestemme over sin egen kropp, innebærer også å bestemme over sitt eget arbeid. Når staten tar 70% av fruktene fra arbeidet ditt, eier du kun 30% over ditt eget arbeid. Resten eier staten. Ergo er du 70% statens slave.

 

Hvis de ikke eier pengene er jo det like greit, det er vel mer en tilbakekalling da. Dessuten er det ikke helt slik det er, du eier ikke huset ditt nødvendigvis, men det trenger ikke bety at noen kan komme inn å si at "Nå bor jeg her, og du kan ikke si noe imot meg siden du ikke eier huset." Leier du en leilighet så har ikke andre noen rett å si at "Nå bor jeg her." Akkurat slik fungerer det i sosialisme også.

 

Svada. Eier du huset ditt eller ikke?

 

Dessuten kroppen er noe du eier, uansett.

 

Hvorfor det?

[aluxez]

Jeg hadde ikke hatt noe tillit til et politi og rettsvesen som er profitttenkende.

[Marxisten]

Jeg hadde ikke hatt noe tillit til et politi og rettsvesen som er profitttenkende.

 

Ikke jeg heller. Derfor er det eneste fornuftige at offeret bestemmer straffen sammen med forbryteren. I utgangspunktet bør det være øye for øye, tann for tann. Men offeret kan enten velge å tilgi forbryteren eller å inngå en avtale med han om alternativ straff.

[tom waits for alice]

Da forutsetter du at å ikke være i stand til å arbeide forutsetter et handicap. Det er der vi skiller lag. Jeg tror at i et moderne samfunn, der tilpasningsdyktighet, utdannelse, sosial tilhørighet og mye annet er viktig vil noen falle utenfor.

Hvorfor tror du dette?

Tja, fordi vi stadig ser at det skjer? Vi hadde en lang diskusjon her på forumet for et par år siden om en enslig mor som hadde skaffet seg en bråte unger og levde på trygd og overgangsstønad. Det var mye moralsk indignasjon her da, men reelt sett hadde nok damen fått ungene enten hun fikk sosialhjelp eller ikke. Så sett bort fra det moralske, hvordan får et slikt menneske innpass i dagens arbeidsliv?

 

Dessuten er mennesker flokkdyr, og deres valg er ikke alltid rasjonelle. Innvandrerne hadde klumpet seg sammen på Grønland og Tøyen selv om de ikke fikk trygd. Det gjør de i søken etter likesinnede. Den tendensen ser man i både fattige og rike land, og uavhengig av samfunnssystem, med unntak av stalinistiske land der staten kan bestemme hvor folk skal bo og jobbe.

 

Det er ikke slikt - selv i et markedsøkonomisk samfunn - at det står lønnsomme jobber og venter på alle de som blir ledige eller faller utenfor på andre måter.

Jo. Inntil verden blir overbefolket, finnes det langt mer potensielt arbeid enn det finnes arbeidskraft.

Potensielt arbeid metter ingen mager, det gjør bare faktisk arbeid. Og det vil det på et gitt sted til en gitt tid være begrensede mengder av. Så lenge arbeid og mennesker ikke er 100% mobile elementer i regnestykket vil det være slik. Om en fabrikk går konkurs hjelper det fint lite at det er potensiale for en helt annen fabrikk hvis det tar 5 år å etablere den og bygge produksjonslokalene. Da har vi 5 år med arbeidsløshet. Den tregheten er mindre under liberalismen, fordi vi ikke har statlige hindringer i prosessen, men det oppveier ikke problemet.

 

Når blir verden overbefolket, forresten? Og hvorfor er det plutselig ikke sant lenger da?

 

Jeg tror bare ikke at den frivillige hjelpen kan organiseres i tilstrekkelig grad og med tilstrekkelige midler til å løse problemene.

Selv om det hadde vært tilfelle, hadde det ikke letigitert å ta andres eiendom uten deres samtykke. Det er nemlig slaveri.

Nå diskuterer vi filosofi. Selv i den ideelle verden må vi ha kjøreregler så lenge mennesker danner samfunn. Skal trafikken flyte må vi enes om vi skal kjøre på høyre eller venstre side. Og ikke minst hvor veien skal gå. Jeg hadde de første diskusjonene med DLF's forgjengere på 80-tallet. En av de morsomme problemstillingene fra den gang var: Om en bonde eier marker tvers over Østerdalen, skal han med eiendomsretten i hånd kunne nekte alle andre mennesker å kjøre fra Oslo til Trondheim? (Se for prinsippets skyld bort fra alternative kjøreruter.) Men filosofien i dette kan vi kanskje diskutere i en annen tråd.

 

Jeg har gjennom et langt liv kjent en del narkomane, og en del av dem valgte ikke sin skjebne, selv om de i noen tilfeller valgte narkotika som botemiddel mot skjebnen.

Tar man et skudd frivillig, velger man det selv, Ergo velger man sin egen skjebne.

Du forutsetter at skuddet er frivillig og bevisst. Men det er ikke sikkert. Kanskje settes det første skuddet mens vedkommende er mindreårig og dermed ikke sine skjebne bevisst. Kanskje settes skuddet som en konsekvens av skjebnen og ikke omvendt, etter psykisk sykdom eller etter at medisinsk behandling har gjort en avhengig av andre stoffer. Kanskje er misbruket en måte - om enn destruktiv - å overleve mishandling eller overgrep. Er det fortsatt frivillig?

 

Jeg stemmer Venstre. Jeg er til og med medlem der. Ikke fordi det er det perfekte parti for meg, til det er de for sosialdemokratiske, men fordi jeg ikke ser noe bedre alternativ som faktisk har noe å tilby meg i praktisk politikk.

Du har jo for eksempel DLF.

Nøyaktig hva har DLF å tilby i praktisk politikk? Jeg er pragmatiker, og har et Ibsensk syn på den ideelle fordring. Og om du unnskylder et annet bilde: Hvis havstrømmene fører oss til havs vil jeg heller være i båten og ro den mot land, enn å stå på land og rope at havet går feil vei. Det kan hende at strømmen er så sterk at båten går feil vei alle fall, men jeg liker å tro at jeg i hvertfall er med på å bremse på ferden.

 

Å stemme Venstre er å stemme for vold mot fredelige mennesker.

Det skal du få lov å mene. Jeg er ikke enig med dere i bruken av ordet "vold", men den debatten har vi hatt så mange ganger opp gjennom årene når DLF'ere har kommet på besøk at jeg vet at den ikke fører noe sted hen. Det e også gjene starten på slutten av debatten.

 

Det er nemlig det som skjer her. En eller flere velmenende libertarianere blir medlem på forumet, enten det nå er for å forkynne eller for å diskutere. Men i motsetning til de fleste andre, enten det er konservative, sosialister, freppere, venstrefolk, innvandringsmotstandere, konspirasjonsteoretikere, Israel-venner eller andre, så gir dine meningsfeller opp etter kort tid og forvinner, gjerne med fanfarer og trommevirvler. Jeg håper du er et unntak. Jeg skulle gjerne hatt en noenlunde kontinuerlig libertariansk tilstedeværelse her på forumet.

 

Geir

[ole_marius]

Velferd er subsidering av fattigdom, og du vet det.

Har du 10 kr og gir bort 5 kr, er du rikere da?

 

Finanskrisen ville ikke oppstått i et fritt marked, og du vet det.

Selv med et 100% liberalistisk samfunn så vil ytre og indre krefter påvirke verdensøkonomien. Krig, naturkatastrofer ect.. Basic kunnskap som alle burde vite

 

Fattige mennesker har mye større sjanse for å greie seg i at sosialsistisk samfunn

 

Nåja... La oss dra inn kommunisme og maoisme'n inn, hvor mange var fattig kontra rik?

 

De ville nok ikke tatt inn et narkovrak, og det med god grunn. Narkovrak har valgt sin egen skjebne, selv om det skal sies at de i et fritt marked ville hatt råd til dopet sitt uten å måtte selge huset sitt og bli kriminelle.

 

Du tuller nå? Urmf... Tydelig at du burde ta fagene sosiologi og sosialkunnskap på VGS. Så hvis du har hat en opperasjon, fått uskrevet sterke medikanter på legens anbefalning for så å ha blitt havhengig etter behandlingen. Dermed så er det automatisk din feil?

 

 

Nei... uansett hvilken ideologi man har så vil det være fordeler og ulemper, noen mer enn andre. Et liberalistisk samfunn uten et skikkelig rettsapparat og en ukorrupt regjering så hjelper fri handel lite for de fattige!

[McFly]

Jeg skulle gjerne hatt en noenlunde kontinuerlig libertariansk tilstedeværelse her på forumet.

 

Geir

 

Det må bli Onar Åm, han er jo den eneste som faktisk klarer å presentere argumenter utenom det som er skrevet på DLF sidene. Det er dessuten ikke sikkert at DLFerne faktisk stikker. Det er også mulig at de samme DLFerne registrerer seg om igjen med nytt nick for å slippe heftelsene ved tidligere nederlag i debatter.

[tom waits for alice]

Herr Åm må gjerne kontakte oss om han er interessert i å bli aktiv her igjen. En epost til [email protected] er en god start.

 

At folk registrerer seg på nytt når de går lei av en bruker har vi mange eksempler på, det er ikke bare DLF'ere som gjør det. Slike tilfeller ser vi litt an. Det er forsåvidt en ærlig sak å ønske en ny start, så hvis folk spør oss om lov så sier vi gjerne ja, og stenger den gamle brukeren. Folk blir eldre og i noen tilfeller klokere, og siden vi ikke tillater sletting av gamle poster kan det være greit å ikke blir konfrontert med meninger man ikke lenger har støtt og stadig.

 

Nå er det ikke alltid folk spør, og det er ikke alltid vi oppdager det. Men så lenge den nye brukeren er konstruktiv og følger forumets retningslinjer, og den gamle brukeren ikke benyttes lenger, så er det heller ikke så farlig.

 

Geir

[McFly]

Herr Åm må gjerne kontakte oss om han er interessert i å bli aktiv her igjen. En epost til [email protected] er en god start.

 

At folk registrerer seg på nytt når de går lei av en bruker har vi mange eksempler på, det er ikke bare DLF'ere som gjør det. Slike tilfeller ser vi litt an.

Geir

 

Betyr dette at herr Åm er utestengt? Det er en ting jeg føler ødelegger forumet til en stor del, og det er måten alt for mange DLFere bare poster standardfraser og argumenter funnet fra DLF sidene uansett hva motstander skriver. Det blir rett og slett ikke en konstruktiv debatt av det. Enda værre blir det når DLFerne bare slenger ut en enkeltsetning som forsøk på svar på et lenger avsnitt i debatten. Siden DLF meninger i utgangspunktet er fjortisaktig, skal det ikke så mye til i dårlig debattskikk før DLF debattanter bare drar ned nivået på forumet.