Liberalisme og fattigdom

[Rumlaheim]

For å gi mitt innspill til debatten. Nordmenn har det ikke bedre enn Amerikanere. Det viser lykestatistikk.

 

Og USA er ikke et liberalistisk samfunn! De følger en høyrevridd versjon av anglo-saxon modellen og den er også basert på å ha en ganske stor stat.

 

Jeg mener heller ikke at USA er et liberalistisk samfunn, men de har en mye større frihet, i en økonomisk forstand om man vil kalle det det, enn man har i Norge. Hvorvidt nordmenn har det bedre enn Amerikanere kommer litt an på hvilke øyne som ser. På det området vi har det bedre er trygghet, men lykkestatistikk skal jeg ikke uttale meg om siden jeg ikke vet hvordan de er i forhold til hverandre.

[tom waits for alice]

For det første: Absolutt fattigdom er et problem. Relativ fattigdom er ikke et problem, og å bare gi penger til relativt fattige er å subsidiere relativ fattigdom, og dermed passivisere folk og motivere til latskap.

Absolutt fattigdom er bare det nederste steget på fattigdomsskalaen.

 

For det andre: Dersom folk flest ikke ønsker å hjelpe absolutt fattige mennsker (de som ikke kan jobbe og er avhengige av hjelp), hvorfor i huleste tror du de vil stemme på politikere som vil tvinge dem til å hjelpe?

Fordi folk flest ikke er absolutt rike, og tror - enten det er med rette eller ei - at de absolutt rike vil få svi mest til fordel for de absolutt fattige.

 

USA er ikke liberalistisk, men amerikanere er generelt meget hyggelige, hjelpsomme, gjestfrie og givende mennesker.

Jeg tror ikke noe land er liberalistiske, ikke etter min definisjon, som er nokså ideel. Og ja, amerikanere er like hyggelige som folk flest, og kanskje mer gjestfrie. Jeg kan når som helst få låne en villa i California av venner der, no strings attached, men jeg tror ikke de vill tatt inn en uteligger fra gata.

 

Fattigdom er ikke det samme som elendighet. Absolutt fattigdom er elendighet, og jeg tror ikke du finne mange amerikanere som mener at mennesker som er født uten armer og bein er skyld i det selv.

Som sagt, vi behøver ikke diskutere grader av fattigdom. På et eller annet punkt går fattigdommen over til å være absolutt, og man behøver ikke å være arm- og beinløs for å havne der.

 

"det liberale samfunn gir alle anledning til å lykke hvis de bare vil" som de gjerne sier.

Du blander rikdom og lykke.

En leif der. Jeg mente selvsagt "å lykkes".

 

Du sier du er for markedsøkonomi, noe som er bra i seg selv, men du ser ikke ut til å ha forstått hvordan markedet egentlig fungerer. På hvilken måte er fattigdom lønnsomt?

Markedet fungerer ved tilbud og etterspørsel. Der det ikke er noen (kommersiell) etterspørsel er det heller ikke lønnsomt med noe tilbud.

 

De som tenker som deg kan jo bare skrive en kontrakt som forplikter dere til å betale så og så mye til frivillige hjelpeorganisasjoner hvert år. Hvis du ikke tror mange nok ønsker å hjelpe de få som er helt avhengige av hjelp for å klare seg, forstår jeg heller ikke hvordan du får det til å stemme at så godt som alle nordmenn stemmer på partier som vil hjelpe disse.

Det kan vi, og det gjør jeg da også, selv om jeg bor i Norge. SOS Barnebyer med flere har fått av mine penger i mange år. Men det er noe helt annet å skrive under på x kroner av egen lomme, uten garanti for at andre gjør det samme, enn for folk flest å stemme på at alle skal, og at de rike skal det mest. De absolutt rike er i mindretall, derfor skjer det.

 

Men det verste er ikke at logikken ikke stemmer, det verste er moralen: Hvordan kan du som liberaler forsvare bruk av makt for å redistribuere ressurser? Enten er du ikke enig i at det er galt å ta andres eiendom uten deres samtykke, eller du må se på politiker som en slags overmennesker.

Hvor forsvarte jeg bruken av makt? Dette er et moralsk dilemma som jeg i motsetning til mange på begge sider ikke ser løsningen på.

 

Geir

[Kaymeerah]

For det første: Absolutt fattigdom er et problem. Relativ fattigdom er ikke et problem, og å bare gi penger til relativt fattige er å subsidiere relativ fattigdom, og dermed passivisere folk og motivere til latskap.

 

Dette blir feil, er ingenting som absolutt fattigdom siden fattigdom er en relativ. Hvis du bor i ett land, der alle er fattig på en internasjonal basis, er du da fattig? Økonomien er dynamisk og som så er valutaverdi.

 

Kapitalisme er utvannet og misbrukt begrep. Men ja; USA er ikke et fritt marked.

 

På hvilken måte misbrukte jeg det? Ren kapitalisme er jo akkurat det at markedet er fritt. Russland og USA er de mest kapitalistiske landene vi har her i verden.

[robertaas]

Mye synsing her, så jeg slenger med litt seriøs forskning. Sitatet under er tatt fra en Fafo-notat:

Fafo er vel ikke akkurat en uavhengig stiftelse i forhold til hvilken politisk system de ønsker.

Når robertaas drar fram at fattigdomen har økt, stemmer dette. Samtidig ville dette ville ha økt enda mer med en liberal politikk som (jeg antar at) han forfekter. Økende fattigdom skyldes i stor grad friere markedskrefter og redusering i velferdsgoder.

Maken for ansvarsfraskrivelse. Først får sosialdemokratene forklare hvorfor de leverer det motsatte av hva de lovet før de begynner å kritisere andre basert på hypotetiske påstander hvor ille det ville vært med borgelig regjering.

 

Kristin Halvorsen lovet å "fjerne fattigdommen med et pennestrøk" under valget i 2005, men fattigdommen økte faktisk under den rødgrønne regjeringen.

 

Kristin Halvorsen gjentok også til det kjedsommelige i valget 2005 at de borgelige partiene ville gi skattelettelser til de rikeste på bekostning av de fattigste. Det første hun gjorde som finansminister var å gi store skattelettelser til de som tjente rundt en million og over, inkludert seg selv. Og regjeringens innsats mot de fattigste kjenner vi jo til.

[Marxisten]

Man kommer fortsatt ikke unna det faktum at vi har det veldig godt i Norge, uavhangig av hva en konservativ journal sier.

 

Mange har det godt. Men det betyr ikke at vi er på riktig spor.

 

 

Det høres fornuftig ut å øke skattenivået på konsumvarer og senke det på lønninger

 

Hvorfordet?

 

kilde?

 

http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[Løve]

Optimistisk kar han der. Var det ikke 238 stemmer de fikk ved forrige valg? Ellers så snakker han om alt det andre alle andre politikere snakker om, men påstår bastant at alt løser seg, bare DLF får makten.

[Marxisten]

Absolutt fattigdom er bare det nederste steget på fattigdomsskalaen.

 

Absolutt fattigdom er de som er avhengige av hjelp for å overleve, med andre ord folk som ikke er i stand til å

arbeide.

 

Fordi folk flest ikke er absolutt rike, og tror - enten det er med rette eller ei - at de absolutt rike vil få svi mest til fordel for de absolutt fattige.

 

Det kan være riktig. Men hvis premisset er at folk generelt ikke bryr seg om å hjelpe andre, vil dette også gjelde politikere.

 

Jeg kan når som helst få låne en villa i California av venner der, no strings attached, men jeg tror ikke de vill tatt inn en uteligger fra gata.

 

De ville nok ikke tatt inn et narkovrak, og det med god grunn. Narkovrak har valgt sin egen skjebne, selv om det skal sies at de i et fritt marked ville hatt råd til dopet sitt uten å måtte selge huset sitt og bli kriminelle.

 

Markedet fungerer ved tilbud og etterspørsel. Der det ikke er noen (kommersiell) etterspørsel er det heller ikke lønnsomt med noe tilbud.

 

Riktig, og slik bør det være.

 

Hvor forsvarte jeg bruken av makt?

 

Beklager, jeg trodde du stemte på Venstre siden du kaller deg liberaler.

 

Hvis du bor i ett land, der alle er fattig på en internasjonal basis, er du da fattig?

 

Alt er relativt. Men hvor mye dine naboer har, forandrer ikke på dine rettigheter i forhold til dem.

 

Ren kapitalisme er jo akkurat det at markedet er fritt.

 

Nettopp. Og det er ikke tilfelle i USA.

Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[Aiven]

Det høres fornuftig ut å øke skattenivået på konsumvarer og senke det på lønninger

 

Hvorfordet?

 

Leser du ikke det du linker til eller?

 

One crucial element of the Irish model is its “fair tax” system, in which there is less emphasis on taxing labour and profit and slightly more on taxing consumption. This balance between direct and indirect taxation motivates labourers and entrepreneurs to make productive contributions. It stimulates new initiatives and guarantees a high degree of participation.

 

Er vi i dag på Irlands skattenivå? Dersom dette er vårt skattenivå, så ser det slik ut.

Endret 13. januar 2010 av AvieN

[Camlon]

dette[/url] er vårt skattenivå, så ser det slik ut.

Det er flere skatter enn inntektskatt. Norges skattenivå ligger på 44% , bare sjekk OECD. Men, det er to grunner til at dette blir feil. Norge henter inn oljepenger sånn at BNP-en våres er for høy iforholdtil levestandaren. I tilegg blir det mer riktig å titte på hva staten bruker og ikke hva den skatter og da ligger vi på ca 55.8%. Med hensyn til den forrige faktoren ligger skattenivået i Norge på kanskje 60%?

 

Irland ligger på 41.5% som ligner mer på andre anglo-saxon land. http://anepigone.blogspot.com/2008/03/gove...centage-of.html

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Aiven]

dette[/url] er vårt skattenivå, så ser det slik ut.

Det er flere skatter enn inntektskatt. Norges skattenivå ligger på 44% , bare sjekk OECD. Men, det er to grunner til at dette blir feil. Norge henter inn oljepenger sånn at BNP-en våres er for høy iforholdtil levestandaren. I tilegg blir det mer riktig å titte på hva staten bruker og ikke hva den skatter og da ligger vi på ca 55.8%. Med hensyn til den forrige faktoren ligger skattenivået i Norge på kanskje 60%?

 

Irland ligger på 41.5% som ligner mer på andre anglo-saxon land. http://anepigone.blogspot.com/2008/03/gove...centage-of.html

 

Samtidig bør man huske på at land som Irland, Spania, Frankrike, Hellas og USA sliter med massive budsjettunderskudd, i alles tilfelle over 3% av BNP i 2008.

Endret 13. januar 2010 av AvieN

[Kaymeerah]

Jeg ville da sagt at USA er 99% ren kapitalisme hvis du ser på hvilken situasjoner som er der borte. Se på alle de dominerende firmaene, rettsakene som har blitt vunnet med å bruke penger, og alle lover som har blitt satt fordi store firma har muligheten til å endre lover.

[Camlon]

Samtidig bør man huske på at land som Irland, Spania, Frankrike, Hellas og USA sliter med massive budsjettunderskudd, i alles tilfelle over 3% av BNP i 2008.

Hvilken relevanse har det til de tallene de bruker. De kan ha 0% i skatter, og dermed ha en massiv budsjettunderskudd, men de har forsatt den samme statlig forbruk av BNP. Litt av grunnen er fordi mange i de landene mislikmer skatter og dermed velger de heller å ha budsjettunderskudd. Allikavel, noen høyrevridde land som Australia og New Zealand har en ganske sunt budsjett og sosialdemokratiske land som Frankrike har også problemer med statelig gjeld.

 

Jeg ville da sagt at USA er 99% ren kapitalisme hvis du ser på hvilken situasjoner som er der borte. Se på alle de dominerende firmaene, rettsakene som har blitt vunnet med å bruke penger, og alle lover som har blitt satt fordi store firma har muligheten til å endre lover.

Og se på alt staten bruker penger på i USA, som skole, helsevesen, politi, ordninger for fattige mennesker, arbeidsledighettrygd. USA er kanskje mer høyrevridd enn Norge, men de er ikke 99% kapitalisme.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[tom waits for alice]

Absolutt fattigdom er de som er avhengige av hjelp for å overleve, med andre ord folk som ikke er i stand til å

varbeide.

Da forutsetter du at å ikke være i stand til å arbeide forutsetter et handicap. Det er der vi skiller lag. Jeg tror at i et moderne samfunn, der tilpasningsdyktighet, utdannelse, sosial tilhørighet og mye annet er viktig vil noen falle utenfor. Dette "noen" er ikke et absolutt tall, men i likhet med sykhuskøene er det uavhengig av evner. Har vi mange som ikke kan - etter din definisjon av ordet - er det de som faller utenfor, men har vi ikke mange (nok) av disse vil også arbeidsføre mennesker falle utenfor. Hvem det er, er det ikke nødvendigvis mulig å forutsi. Det kan være et lokalsamfunn som går overende fordi de er basert på en kjernevirksomhet som ikke overlever i konkurransen. Det er ikke slikt - selv i et markedsøkonomisk samfunn - at det står lønnsomme jobber og venter på alle de som blir ledige eller faller utenfor på andre måter. Og vi vet at jo lenger du er ledig, jo mer sannsynlig er det at det blir permanent. Det gjelder enten du får "betalt" for det eller ikke.

 

Det kan være riktig. Men hvis premisset er at folk generelt ikke bryr seg om å hjelpe andre, vil dette også gjelde politikere.

Ja. Merk at jeg ikke sier at folk generelt ikke bryr seg om å hjelpe, jeg tror bedre om folk enn som så. Jeg tror bare ikke at den frivillige hjelpen kan organiseres i tilstrekkelig grad og med tilstrekkelige midler til å løse problemene.

 

De ville nok ikke tatt inn et narkovrak, og det med god grunn. Narkovrak har valgt sin egen skjebne, selv om det skal sies at de i et fritt marked ville hatt råd til dopet sitt uten å måtte selge huset sitt og bli kriminelle.

Tja, der har vi nok et punkt hvor vi er uenige. Jeg har gjennom et langt liv kjent en del narkomane, og en del av dem valgte ikke sin skjebne, selv om de i noen tilfeller valgte narkotika som botemiddel mot skjebnen.

 

Markedet fungerer ved tilbud og etterspørsel. Der det ikke er noen (kommersiell) etterspørsel er det heller ikke lønnsomt med noe tilbud.

Riktig, og slik bør det være.

Det må du gjerne mene. Men konsekvensen er at det ikke er naturgitt at det er etterspørsel der det finnes et tilbud. Det er rett og slett ingenting som tilsier at det vil være etterspørsel etter all tilgjengelig arbeidskraft. Det motsatte vil som regel være tilfelle, men tregheten i elementer som bosetning og utdanning gjør at heller ikke det er garantert.

 

Hvor forsvarte jeg bruken av makt?

Beklager, jeg trodde du stemte på Venstre siden du kaller deg liberaler.

Jeg stemmer Venstre. Jeg er til og med medlem der. Ikke fordi det er det perfekte parti for meg, til det er de for sosialdemokratiske, men fordi jeg ikke ser noe bedre alternativ som faktisk har noe å tilby meg i praktisk politikk. Da vil jeg heller være på banen og jobbe for å gjøre Venstre så godt som jeg kan, enn å sitte på sidelinjen og leke ekspertkommentator mens de andre spiller fotball. For tiden er jeg dog bare passivt medlem.

 

Geir

[Rumlaheim]

Mange har det godt. Men det betyr ikke at vi er på riktig spor.

 

Jeg ser ikke helt hvordan liberalisme vil hjelpe i noen særlig grad. Det er kun spekulasjoner. Det som blir sagt på filmsnutten er problemer, det er jeg enig i, men svaret er neppe liberalisme. Det finnes andre måter å løse disse problemene.

 

http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

 

 

En interessant artikkel, men veldig ensøyd. Han glemmer blant annet helt å nevne alle de gode tingene Barre gjorde for Somalia, som skoler, sykehus og jobber. Han får det til å virke som om det er bedre nå, men jeg får bare ikke endene til å møtes. Somalia i dag er ødelagt av krig og kaos. Terrorisme er omfattende, og den såkalte friheten han snakker om er blitt byttet ut med "småstater" hvor sharialoven blir praktisert. Jeg synes han har mange interessante vinklinger og poenger, men mye unngår han også å nevne.

[Kaymeerah]

Og se på alt staten bruker penger på i USA, som skole, helsevesen, politi, ordninger for fattige mennesker, arbeidsledighettrygd. USA er kanskje mer høyrevridd enn Norge, men de er ikke 99% kapitalisme.

 

 

OK 99% kapitalisme var vel en smule overdrevet, men jeg vet at det er veldig mye privat i USA, og dette med pengebruk på sykehus osv må de, ellers funker ikke systemet deres. Hele det kapitalistiske system er basert på å tjene penger, og hvis man ikke gir barn utdanning, hvis man ikke gir syke adgang til sykehus osv. så tjener man heller ikke penger. You have to spend money to make money.

 

 

Ja. Merk at jeg ikke sier at folk generelt ikke bryr seg om å hjelpe, jeg tror bedre om folk enn som så. Jeg tror bare ikke at den frivillige hjelpen kan organiseres i tilstrekkelig grad og med tilstrekkelige midler til å løse problemene.

 

Fakta er jo det at folk flest faktisk ikke bryr seg, og de som bryr seg blir lurt inn i ting som Redd Barna eller Frelses Armèen (jeg vet jeg rører ett sårt område, tilgi meg). Det finnes andre måter å hjelpe på.

 

De ville nok ikke tatt inn et narkovrak, og det med god grunn. Narkovrak har valgt sin egen skjebne, selv om det skal sies at de i et fritt marked ville hatt råd til dopet sitt uten å måtte selge huset sitt og bli kriminelle.

 

Jeg vet da om utallige mange narkomane i Bergen som ikke mente å bli narkoman, men de vil også slutte. Narkomane trenger hjelp, og det er en ypperlig sjangs til å hjelpe slik som jeg argumenterte ovenfor.

[LilleLol]

Vi lever i et demokrati, og heldigvis for det. Vi i Norge har valgt å samlet gi penger til fattige. Det fritt valg. Og hvis du dere er i mot hva normenn vil ha kan dere i værste fall flytte.

 

Eiendomsretten er da ikke viktigere enn liv eller velferd? Hva er det som gjør eiendomsretten så hellig? Hvorfor deler vi så klare grenser mellom mitt og ditt? Fordi du arva penger av pappa? Fordi du fikk bedre jobb enn naboen? Det går stort sett bare på flaks. Det er tilfeldig hvor pengene havner. Men et sosialistisk samfunn prøver å fordele det mer. Bedre at alle har et hus, enn at noen har ti hus og andre må bo på gata.

 

Lurer også på hva slags liv dere (som mener at at liberalistisk samfunn er det beste for fattige) har levd. På en eller annen måte kan dere takke det sosialistiske i dent norske samfunnet for at dere har det så godt som dere har det. Enten har dere eller forfedrene deres fått jobb, skolegang eller lignende av staten. Og hvis dere faktisk ikke har fått noe hjelp og bare er søkkrike av natur, så ok: sosialdemokrati hjelp ikke akkurat deg. Det finnes andre mennesker også.

[Kaymeerah]

Helt enig med LilleLol.

 

Egoisme og eiendom er helt unødvendig med tanke på at vi har bare ett liv som varer til den tiden man får livet, og lykke får man ikke med å eie ting. Faktisk for å bringe opp dette med hjelp igjen så er det tusenvis av nordmenn som kan hjelpe, og bruker "Tenk på de barna i afrika som sulter" som ett argument for å få unger til å spise ertene/fisken/[sETT INN UPOPULÆR MAT BLANDT UNGER HER], men fleste av de folkene kan jo faktisk stå for det de sier og begynne å hjelpe fattige folk i Norge.

[Monkeyboy]

Fafo er vel ikke akkurat en uavhengig stiftelse i forhold til hvilken politisk system de ønsker.

 

Fra Fafos egne hjemmesider:

 

Fafo er en uavhengig stiftelse som forsker på arbeidsliv, velferdspolitikk og levekår, nasjonalt og internasjonalt.

Fafo er stiftet av Landsorganisasjonen i Norge, Orkla ASA, Umoe As, Elkem ASA, Coop Norge, Sparebank 1 Gruppen, Fagforbundet og Telenor AS.

 

Jeg vil anta at Fafo ønsker et demokratisk politisk system, akkurat som de aller fleste i Norge. Stifterne til Fafo er ikke bare "sosialistiske organisasjoner" som LO og Fagforbundet, men Orkla, Elkem og , gud forby, en bank! De synspunkter de eventuelt forfekter er basert på solid forkning. Prøv heller å angripe forskningen enn å slenge ut vage beskyldninger.

 

Maken for ansvarsfraskrivelse. Først får sosialdemokratene forklare hvorfor de leverer det motsatte av hva de lovet før de begynner å kritisere andre basert på hypotetiske påstander hvor ille det ville vært med borgelig regjering.

 

Kristin Halvorsen lovet å "fjerne fattigdommen med et pennestrøk" under valget i 2005, men fattigdommen økte faktisk under den rødgrønne regjeringen.

 

Kristin Halvorsen gjentok også til det kjedsommelige i valget 2005 at de borgelige partiene ville gi skattelettelser til de rikeste på bekostning av de fattigste. Det første hun gjorde som finansminister var å gi store skattelettelser til de som tjente rundt en million og over, inkludert seg selv. Og regjeringens innsats mot de fattigste kjenner vi jo til.

 

Enig i at det ikke høres godt ut at Halvorsen startet med å gi skattelette til de rikeste. Men dette var som del av forenkling av skattesystemet og dette grepet ble ansett som fornuftig. Bla Aftenposten hyllet Halvorsen her for å føre en fornuftig finanspolitikk basert på hva som trengtes og ikke ideologiske briller. Over den første fireårsperioden har skattetrykket vært det samme, men de som tjener mest betaler litt mer enn før, og vice versa for de som tjener minst.

 

Men såklart, du hadde vel foretrukket at den rødgrønne regjeringen kjørte en tøylesløs sosialistisk politikk istedet for å være pragmatiske og ansvarlige?

 

Du har heller ikke kommet med noe argument som motsier at en blå regjering ville ha ført en politikk som ville skape enda flere fattige.

[robertaas]

Du har heller ikke kommet med noe argument som motsier at en blå regjering ville ha ført en politikk som ville skape enda flere fattige.

Sosialistene er avhengige av å ha fattige som "spiser av hånden deres". Hvils alle ble gitt mulighet til å klare seg selv ville sosialistene raskt mistet makten. Sosialistenes mål er derfor å gjøre så mange som mulig til "klienter" som er avhengig av dem for å klare seg.

 

Dette gjenspeiler seg også i helsepolitikken hvor de prøver å få så mange som mulig til å stå i helsekø. I Norge har de trukket dette så langt at de har vært nødt til å sette inn tiltak for at helsekøene skal se kortere ut. Jeg kjenner flere som må vente før de får lov å stå i helsekø.

[Monkeyboy]

Du har heller ikke kommet med noe argument som motsier at en blå regjering ville ha ført en politikk som ville skape enda flere fattige.

Sosialistene er avhengige av å ha fattige som "spiser av hånden deres". Hvils alle ble gitt mulighet til å klare seg selv ville sosialistene raskt mistet makten. Sosialistenes mål er derfor å gjøre så mange som mulig til "klienter" som er avhengig av dem for å klare seg.

 

Dette gjenspeiler seg også i helsepolitikken hvor de prøver å få så mange som mulig til å stå i helsekø. I Norge har de trukket dette så langt at de har vært nødt til å sette inn tiltak for at helsekøene skal se kortere ut. Jeg kjenner flere som må vente før de får lov å stå i helsekø.

 

Konspirasjonsteorier er altså det du har å komme med?