Liberalisme og fattigdom

[Marxisten]

Jeg hevdet ikke at arbeidsledighet var bedre enn disse jobbene. Bare at disse jobbene vil gi så lave lønninger at de som har dem blir fattige i et fritt marked.

 

De vil være fattigere. Ikke fattige. Det er forskjell på relativ og absolutt fattigdom.

 

Det privat veldelighet aldri har fungert og aldri vil fungerer i praksis er en helt annen debatt.

 

Nei, det er ikke det. Privat veldedighet er nettopp det som vil gjøre at mennesker som ikke kan jobbe, vil klare seg.

 

Du vil bruke makt for å redistribuere ressurser. Det er dypt umoralsk.

 

Det skyldes nok akkurat nå finanskrisen, noe de rødgrønne ikke er direkte ansvarlige for.

 

*Kremt*, krisepakkene...

 

Og du vet like godt som jeg at antall fattige har økt i Norge siden lang tid før finanskrisen.

 

Økende fattigdom skyldes i stor grad friere markedskrefter og redusering i velferdsgoder.

 

Snakker om synsing!

 

Mer generelt vil jo liberalismen føre til mer fattigdom og mindre sosial mobilitet ved at mekanismene i systemet i større grad legger til rette for de som allerede befinner seg på toppen. De kan kjøpe seg bedre utdanning enn de fattige, bedre helsebehandling og så videre.

 

Du snakker om forskjeller, ikke fattigdom. Er du fattig om du kjører rundt i en Nissan, men naboen din har en Mercedes?

Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

De vil være fattigere. Ikke fattige. Det er forskjell på relativ og absolutt fattigdom.

 

Det å ignorere relativ fattigdom er å ignorere den menneskelige natur. Dessuten er egentlig nesten all fattigdom relativ. Ser man på buskmenn i Kalahari så klarte jo de seg uten å eie noe som helst omtrent. De fleste som anses som absolutt fattige idag har faktisk høyere absolutt levestandard enn det buskmenn hadde for noen tiår siden. Allikevel levde buskmenn bra og frie liv med sine svært begrensete ressurser. Fattigdom er derfor noe som i nesten alle tilfeller må ses i forhold til omstendighetene.

 

Nei, det er ikke det. Privat veldedighet er nettopp det som vil gjøre at mennesker som ikke kan jobbe, vil klare seg.

 

Jeg har startet en egen tråd om dette, hvorfor har du ikke argumentert mot påstandene der? Det er bare å søke på privat veldelighet på McFly nicket så finner du argumentene mine mot privat veldelighet.

 

Du vil bruke makt for å redistribuere ressurser. Det er dypt umoralsk.

 

Hvorfor er det umoralsk?

 

Hvorfor skriver forresten Rothbard kun enkeltsetninger som svar og aldri noen fyldige resonnementer?

[Marxisten]

Det å ignorere relativ fattigdom er å ignorere den menneskelige natur.

 

På hvilken måte? At du er misunnelig på rime mennesker, er ditt eget problem, eller hva? Mener du at din misunnelse gir deg rett til å bruke makt for å ta rikdommen til andre?

 

Dessuten er egentlig nesten all fattigdom relativ. Ser man på buskmenn i Kalahari så klarte jo de seg uten å eie noe som helst omtrent.

 

De klarer seg bra også, og de trives med tilværelsen som buskmenn. Det er med andre ord ikke noe galt med å være fattig i seg selv.

 

Jeg har startet en egen tråd om dette, hvorfor har du ikke argumentert mot påstandene der?

 

Fordi jeg ikke argumenterer mot påstander. Jeg argumenterer kun mot argumenter.

 

Hvorfor er det umoralsk?

 

Hvis du ikke forstår at det er umoralsk å ta andres eiendom uten deres samtykke, ser jeg ingen grunn til å fortsette å diskutere med deg.

[McFly]

På hvilken måte? At du er misunnelig på rime mennesker, er ditt eget problem, eller hva? Mener du at din misunnelse gir deg rett til å bruke makt for å ta rikdommen til andre?

 

Dette her er bare appeller til følelser. Det er ikke basert på empirisk observasjon av hvordan mennesket virkelig er.

 

De klarer seg bra også, og de trives med tilværelsen som buskmenn. Det er med andre ord ikke noe galt med å være fattig i seg selv.

 

Det er fordi de rett og slett ikke er fattige. Det er fordi de lever i et samfunn og en kultur hvor alle har lite, og siden de har det som de rundt dem uten å sulte ihjel så er de ikke fattige.

 

Fordi jeg ikke argumenterer mot påstander. Jeg argumenterer kun mot argumenter.

 

Uansett, hvorfor tar du ikke opp den tråden igjen.

 

Hvis du ikke forstår at det er umoralsk å ta andres eiendom uten deres samtykke, ser jeg ingen grunn til å fortsette å diskutere med deg.

 

Dette viser bare at du i bunn og grunn ikke har noen skikkelig begrunnelse mot det. Det er vel din moral som er umoralsk. Årsaken er at en moral som fører til at noen må oppgi sitt eget liv er umoralsk. I et liberalistisk samfunn må fattige ofre sitt liv til fordel for moralen når de sulter ihjel istedet for å stjele.

[Marxisten]

Dette her er bare appeller til følelser.

 

Nei, det er empirisk bevist at statlig redistribusjon av ressurser er å ta av andre uten deres samtykke.

 

Det er ikke basert på empirisk observasjon av hvordan mennesket virkelig er.

 

Hva faen mener du?

 

Det er fordi de lever i et samfunn og en kultur hvor alle har lite, og siden de har det som de rundt dem uten å sulte ihjel så er de ikke fattige.

 

Du mener altså at relativt fattige mennesker har rett til å ta av andre når de begynner å bygge seg opp en masse rikdom, for å demme opp for misunnelsen sin?

 

I et liberalistisk samfunn må fattige ofre sitt liv til fordel for moralen når de sulter ihjel istedet for å stjele.

 

Vis meg den liberalisten som vil nekte deg å gi mat til folk som sulter.

[Kaymeerah]

OK, først så må jeg bare informere om at hvis jeg skal bli stilt retoriske spørsmål som prøver å provosere meg så diskuterer jeg ikke her.

 

Vis meg den liberalisten som vil nekte deg å gi mat til folk som sulter.

 

USA er ett godt eksempel, det er større tall av fattige folk per innbygger i USA enn det er i andre sosialdemokratiske land. Norge har mye mindre tall av fattige per innbygger enn USA har. Dette er også noe man kan finne i andre liberalistiske land.

 

Nei.

 

Bare for å ta opp den. Det å si imot hele tiden er ikke diskutering, du åpnet en tråd på ett forum for diskutering.. akkurat som alle andre forum er. Da må du stille med argumenter og ikke bare motsigelse, og siden jeg allerede snakker om dette så kan jeg vel legge på at jeg helst vil ha utfyllende og dype, lange argumenter.

 

I skikkelig sosialistiske land som ikke har blandingsøkonomi lever alle, unntatt en liten maktelite, i skikkelig fattigdom.

 

Dette blir feil, det er for eksempel folk som sier minoriteter istedenfor utlendinger. Ordet selv er jo en relativ, for hvis det er mindre norske per inbygger enn utlendinger, hvem er da minoriteten?

 

Det er akkurat det samme med fattigdom, hvis alle er fattig unntatt en så er ingen av dem fattig da. Da består landet av mange folk som har penger til å klare seg og en styrtrik person.

Endret 13. januar 2010 av Wolfie276

[tom waits for alice]

I et liberalistisk samfunn må fattige ofre sitt liv til fordel for moralen når de sulter ihjel istedet for å stjele.

Vis meg den liberalisten som vil nekte deg å gi mat til folk som sulter.

Med all respekt: De som sulter i liberale samfunn dør vel ikke fordi de som vil gi ikke får lov, men fordi de som har råd ikke vil gi...

 

Geir

[Rata101]

Venter fremdeles i spenning på forklaringen om hvordan en reduksjon av velferd skal minske fattigdom.

[Marxisten]

USA er ett godt eksempel

 

USA er ikke liberalistisk, men fascistisk.

 

 

 

Med all respekt: De som sulter i liberale samfunn dør vel ikke fordi de som vil gi ikke får lov, men fordi de som har råd ikke vil gi...

 

Det er riktig. Tror du virkelig ikke at noen vil gi folk som sulter mat?

 

Venter fremdeles i spenning på forklaringen om hvordan en reduksjon av velferd skal minske fattigdom.

 

Velferd er subsidiering av fattigdom, og du vet det. Velferd skaper derfor mer fattigdom. Mer fattigdom fører igjen til mer velferd. Til slutt er velferdsstaten total. Mennesker som søker profitt blir demotiverte, noe som igjen hemmer konkurransen og produktiviteten, og dermed generell levestandard.

Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[Rumlaheim]

Velferd er subsidiering av fattigdom, og du vet det. Velferd skaper derfor mer fattigdom. Mer fattigdom fører igjen til mer velferd. Til slutt er velferdsstaten total. Mennesker som søker profitt blir demotiverte, noe som igjen hemmer konkurransen og produktiviteten, og dermed generell levestandard.

 

Nå er vel Norge det landet med best levestandard, så det er vel noe som skurrer i det du skriver. Igjen kan jeg trekke frem Somalia, noe du ikke svarte på i en annen post, de har ikke stat, og har en av verdens dårligste levestandarder. USA er mer fritt enn Norge, men vi har det generelt bedre i Norge enn USA.

[tom waits for alice]

Med all respekt: De som sulter i liberale samfunn dør vel ikke fordi de som vil gi ikke får lov, men fordi de som har råd ikke vil gi...

Det er riktig. Tror du virkelig ikke at noen vil gi folk som sulter mat?

Noen vil nok. Spørsmålet er om de er mange nok, og gir mye nok, til å motvirke fattigdomsproblemene. Jeg tillater meg å tvile. Jeg har vært i USA mange ganger i et langt liv, og har mange gode venner der. Hyggelige og moralske mennesker alle sammen (ellers hadde jeg ikke vært venner med dem), men skummelt mange av dem mener både prinsipielt og faktisk at fattige mennesker kan skylde seg selv for sin elendighet, siden "det liberale samfunn gir alle anledning til å lykke hvis de bare vil" som de gjerne sier.

 

Selv tror jeg ikke det er så enkelt. Jeg er både sosialt og økonomisk en liberaler, jeg tror på individuell frihet og på markedsøkonomi, ikke som perfekte løsninger men som bedre enn alternativene, men akkurat det står i veien for at jeg blir libertarianer. Det er som PK Foss sa det i sin tid: "Sykehuskøer er et onde, men desverre er det samfunnsøkonmisk lønnsomt." Det samme gjelder fattigdom, også i et liberalt samfunn.

 

Noen vil ramle utenfor i linedansen i et hvert samfunnssystem, og jeg tror det er greit for oss alle at vi vet at sikkerhetsnettet er spent opp på forhånd.

 

Geir

[Kaymeerah]

USA er ikke liberalistisk, men fascistisk.

 

Så det du da sier er at ett kapitalistisk marked ikke er fritt? Kapitalisme til så ekstreme grader som USA har aldri endt opp på noen annen måte enn at store firma og bedrifter styrer pengene, og pengene styrer samfunnet. Dette er da facistisk men oppnådd gjennom liberalisme..

 

 

Venter fremdeles i spenning på forklaringen om hvordan en reduksjon av velferd skal minske fattigdom.

 

Her er jeg enig med deg, redusere hvor mye velferd det er i ett land vil ikke hjelpe fattigdom på noen måte jeg kan se.

 

Velferd er subsidering av fattigdom, og du vet det.

 

Hvordan det? Det å gi til de fattige trenger ikke nødvendigvis å være det samme som å ta fra de rike.

 

 

EDIT: Siden du redigerte posten din, så må jeg svare.

 

Det å ta fra fattige, og gi til de rike gir da veldig lite profit.

 

 

Systemet i dag er designet på den måten at de som ikke klarer skolen, og ikke klarer å få seg jobb ikke klarer seg i samfunnet. I USA så er man sjangseløs som en vaskehjelp, man kommer seg ikke ut av fattigdom med en slik jobb. I Norge har man trygd til å hjelpe.

Endret 13. januar 2010 av Wolfie276

[Marxisten]

Nå er vel Norge det landet med best levestandard, så det er vel noe som skurrer i det du skriver.

 

http://www.brusselsjournal.com/node/510

 

Igjen kan jeg trekke frem Somalia, noe du ikke svarte på i en annen post, de har ikke stat, og har en av verdens dårligste levestandarder.

 

Det er ikke riktig. Somalia fungerer bedre enn sine naboland, og bedre enn landet fungerte da det hadde en stor stat.

[Løve]

USA blir da til stadgihet kallt fritt av dere libertanere. Og hvis folk er så glad i å hjelpe fattige, hvorfor gjør de det ikke nå da? Styrtrike er styrtrike uansett om samfunnet er libertansk eller ikke, men jeg kan ikke se at de driver veldedighet som svir for dem, akkurat(eller veldedighet i det hele tatt).

 

Og det er ikke empirisk bevist at redistribusjon av rikdom er å ta uten deres samtykke. Det er dine personlige følelser. Svært rettferdig og medmennesklig er hva jeg ville kallt det.

[Rata101]

Velferd er subsidiering av fattigdom, og du vet det. Velferd skaper derfor mer fattigdom. Mer fattigdom fører igjen til mer velferd. Til slutt er velferdsstaten total. Mennesker som søker profitt blir demotiverte, noe som igjen hemmer konkurransen og produktiviteten, og dermed generell levestandard.

 

"Velferd er ubsidiering av fattigdom"? Skal jeg følge det resonementet videre, så mener du altså at måten å redusere fattigdom i et liberalistisk samfunn er å la de fattige sulte ihjel?

 

Det er allerede blitt både slått fast og dokumentert at fattigdom ikke forsvinner når man kutter ut velferd. Tvert imot, så blir det mer av dem, og i kjølvannet følger høyst sannsynlig en økning av kriminalitet, som resultat av at de fattige må finne alternative former for inntekt.

 

Det er ikke slik at fattige automatisk vil få en jobb når velferden forsvinner. Tvert imot. Fjerner man f.eks. gratis skolegang, så vil sjansene for en fattig person til å være arbeidskvalifisert reduseres ytterligere. Så langt, så har jeg ikke sett annen argumentasjon enn lite gjennomtenkte floskler.

[Marxisten]

Noen vil nok. Spørsmålet er om de er mange nok, og gir mye nok, til å motvirke fattigdomsproblemene.

 

For det første: Absolutt fattigdom er et problem. Relativ fattigdom er ikke et problem, og å bare gi penger til relativt fattige er å subsidiere relativ fattigdom, og dermed passivisere folk og motivere til latskap.

 

For det andre: Dersom folk flest ikke ønsker å hjelpe absolutt fattige mennsker (de som ikke kan jobbe og er avhengige av hjelp), hvorfor i huleste tror du de vil stemme på politikere som vil tvinge dem til å hjelpe?

 

Jeg har vært i USA mange ganger i et langt liv

 

USA er ikke liberalistisk, men amerikanere er generelt meget hyggelige, hjelpsomme, gjestfrie og givende mennesker.

 

skummelt mange av dem mener både prinsipielt og faktisk at fattige mennesker kan skylde seg selv for sin elendighet

 

Fattigdom er ikke det samme som elendighet. Absolutt fattigdom er elendighet, og jeg tror ikke du finne mange amerikanere som mener at mennesker som er født uten armer og bein er skyld i det selv.

 

"det liberale samfunn gir alle anledning til å lykke hvis de bare vil" som de gjerne sier.

 

Du blander rikdom og lykke.

 

"Sykehuskøer er et onde, men desverre er det samfunnsøkonmisk lønnsomt." Det samme gjelder fattigdom, også i et liberalt samfunn.

 

Du sier du er for markedsøkonomi, noe som er bra i seg selv, men du ser ikke ut til å ha forstått hvordan markedet egentlig fungerer. På hvilken måte er fattigdom lønnsomt?

 

Noen vil ramle utenfor i linedansen i et hvert samfunnssystem, og jeg tror det er greit for oss alle at vi vet at sikkerhetsnettet er spent opp på forhånd.

 

De som tenker som deg kan jo bare skrive en kontrakt som forplikter dere til å betale så og så mye til frivillige hjelpeorganisasjoner hvert år. Hvis du ikke tror mange nok ønsker å hjelpe de få som er helt avhengige av hjelp for å klare seg, forstår jeg heller ikke hvordan du får det til å stemme at så godt som alle nordmenn stemmer på partier som vil hjelpe disse. Men det verste er ikke at logikken ikke stemmer, det verste er moralen: Hvordan kan du som liberaler forsvare bruk av makt for å redistribuere ressurser? Enten er du ikke enig i at det er galt å ta andres eiendom uten deres samtykke, eller du må se på politiker som en slags overmennesker.

 

Så det du da sier er at ett kapitalistisk marked ikke er fritt?

 

Kapitalisme er utvannet og misbrukt begrep. Men ja; USA er ikke et fritt marked.

 

hvis folk er så glad i å hjelpe fattige, hvorfor gjør de det ikke nå da?

 

Fordi staten har påtatt seg den oppgaven.

 

Styrtrike er styrtrike uansett om samfunnet er libertansk eller ikke, men jeg kan ikke se at de driver veldedighet som svir for dem, akkurat(eller veldedighet i det hele tatt).

 

For å bli styrtrik i et liberalistisk samfunn, må du produsere verdier for andre mennesker, og dermed heve levestandarden.

 

Og det er ikke empirisk bevist at redistribusjon av rikdom er å ta uten deres samtykke.

 

Tvungen redistribusjon er å ta uten samtykke.

Frivillig

redistribusjon er frihandel. Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[Rumlaheim]

http://www.brusselsjournal.com/node/510

 

Nå vet ikke jeg når dette er skrevet, men jeg håper for deres skyld at det var før finanskrisen. De trekker frem Irland som et godt eksempel, men deres system viste seg å være pill råttent og kollapset under finanskrisen. Man kommer fortsatt ikke unna det faktum at vi har det veldig godt i Norge, uavhangig av hva en konservativ journal sier.

 

Det er ikke riktig. Somalia fungerer bedre enn sine naboland, og bedre enn landet fungerte da det hadde en stor stat.

 

Dette er ikke riktig, og du må nesten vise til en link som underbygger din påstand. Under Siad Barre, deres første president (en sosialistisk president), ble det bygget skoler, sykehus, og man fikk jobber. I dag har de ingenting. Staten er borte og lovløshet og sharialover styrer. Hvordan er dette bedre enn andre afrikanske land?

[Marxisten]

Det å gi til de fattige trenger ikke nødvendigvis å være det samme som å ta fra de rike.

 

Jo, hvis det skjer gjennom maktbruk.

 

"Velferd er ubsidiering av fattigdom"? Skal jeg følge det resonementet videre, så mener du altså at måten å redusere fattigdom i et liberalistisk samfunn er å la de fattige sulte ihjel?

 

At man er fattig betyr ikke at du ikke har råd til mat. Jeg vil kun gi penger til de absolutt fattige og hjelpetrengende. Andre fattige vil jeg gi arbeid.

 

Det er allerede blitt både slått fast og dokumentert at fattigdom ikke forsvinner når man kutter ut velferd.

 

Man må selvfølgelig også samtidig åpne for frihandel.

 

Det er ikke slik at fattige automatisk vil få en jobb når velferden forsvinner.

 

Du må selvfølgelig søke jobb selv. Jobben kommer ikke til deg.

 

Fjerner man f.eks. gratis skolegang, så vil sjansene for en fattig person til å være arbeidskvalifisert reduseres ytterligere.

 

Man lærer ikke noe av verdiigrunnskolen i dag utenom lesing, skriving og regning. Resten kan man lære seg selv. Barn som ønsker å lære, vil lære.

 

Nå vet ikke jeg når dette er skrevet, men jeg håper for deres skyld at det var før finanskrisen.

 

Finanskrisen ville ikke oppstått i et fritt marked, og du vet det.

Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[Camlon]

Nå er vel Norge det landet med best levestandard, så det er vel noe som skurrer i det du skriver. Igjen kan jeg trekke frem Somalia, noe du ikke svarte på i en annen post, de har ikke stat, og har en av verdens dårligste levestandarder. USA er mer fritt enn Norge, men vi har det generelt bedre i Norge enn USA.

For å gi mitt innspill til debatten. Nordmenn har det ikke bedre enn Amerikanere. Det viser lykestatistikk.

 

Og USA er ikke et liberalistisk samfunn! De følger en høyrevridd versjon av anglo-saxon modellen og den er også basert på å ha en ganske stor stat med reguleringer for å styre økonomien.

 

http://www.brusselsjournal.com/node/510

 

Nå vet ikke jeg når dette er skrevet, men jeg håper for deres skyld at det var før finanskrisen. De trekker frem Irland som et godt eksempel, men deres system viste seg å være pill råttent og kollapset under finanskrisen. Man kommer fortsatt ikke unna det faktum at vi har det veldig godt i Norge, uavhangig av hva en konservativ journal sier.

Det var før finanskrisen, men realiteten er at selv om Irland lagde opp en kredittboble er de forsatt rike og ventes å få opp veksten sin igjen i 2010. Allikavel, det er for enkelt å bare å titte på irland, men de gir viktig informasjon og det er at den skandinaviske modellen har ikke vært suksessful økonomisk og mye av grunnen til rikdommen i dag, er fordi vi har holdt oss unna sosialismen og at vi var rike fra før av.

 

Det er heller ikke et argument for liberalisme, fordi Irland gikk bare over til den anglo-saxon modellen.

Endret 13. januar 2010 av Camlon

[Aiven]

Nå er vel Norge det landet med best levestandard, så det er vel noe som skurrer i det du skriver.

 

http://www.brusselsjournal.com/node/510

Det høres fornuftig ut å øke skattenivået på konsumvarer og senke det på lønninger, men jeg er ingen ekspert på området. Ettersom Irland ikke har senket velferdstilbudet, så må det sees på som et argument mot å senke velferdstilbudet.

 

Igjen kan jeg trekke frem Somalia, noe du ikke svarte på i en annen post, de har ikke stat, og har en av verdens dårligste levestandarder.

 

Det er ikke riktig. Somalia fungerer bedre enn sine naboland, og bedre enn landet fungerte da det hadde en stor stat.

kilde?