Liberalisme og fattigdom

[Red Frostraven]

På ingen måte, men det er en trøst (når?) man ikke får banket fornuft inn i hodet på folk.

 

Fornuft selger seg selv, bare man har argumenter som holder.

Noe som er et problem i politikken: Man har lite fornuft og sannhet, og veldig, veldig mye subjektive meninger og mange subjektive korrellasjoner.

 

Til å være en person som påstår at han selv er fornuftig sier du svært lite konstruktivt.

En idé for å virke mer konstruktiv er å faktisk diskutere.

 

http://dictionary.reference.com/browse/discuss

 

Man diskuterer ikke når man avfeier alle motstanderes argumenter ved å si "Tøv", "Pølsevev", "Snikksnakk", "Du er økonomisk analfabet".

Man diskuterer når man forteller HVORFOR argumentene til motstanderen er "tøv", "pølsevev" eller "snikksnakk" -- og lar argumentene stå for seg selv som bevis, uten å noen gang nevne hva man faktisk synes.

[Kaymeerah]

Man diskuterer ikke når man avfeier alle motstanderes argumenter ved å si "Tøv", "Pølsevev", "Snikksnakk", "Du er økonomisk analfabet".

Man diskuterer når man forteller HVORFOR argumentene til motstanderen er "tøv", "pølsevev" eller "snikksnakk" -- og lar argumentene stå for seg selv som bevis, uten å noen gang nevne hva man faktisk synes.

 

+1

 

Kan likevel slenge på denne videoen, med tanke på at den er ganske morsom: http://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

 

Waitwat?

 

Kommunisme fungerer på verdensbasis?

 

Ja det har noe med at da står økonomien i samsvar med resten av verden, hele verden har det samme styresystemet og kommunisme var faktisk ikke ment til å bli kjørt i ett lite land. Titoisme er ett alternativ da..

[Rampage]

Waitwat?

 

Kommunisme fungerer på verdensbasis?

 

Ja det har noe med at da står økonomien i samsvar med resten av verden, hele verden har det samme styresystemet og kommunisme var faktisk ikke ment til å bli kjørt i ett lite land. Titoisme er ett alternativ da..

 

Hva er dette for logikk? Kommunismen fungerer på verdensbasis fordi økonomien står i samsvar med resten av verden? Det er da en meningsløs påstand. Hva er her definisjonen av å fungere? At alle sammen har det samme politiske og økonomisk samfunnet? I det tilfellet har jo "fungere" absolutt ingenting med hvorvidt det er ønskelig eller om det er det beste alternativet.

 

Nei, kommunisme var ikke ment til å bli kjørt i et lite land. Marx forventet global revolusjon, det viste seg dog at solidariteten i klassene ikke var helt som han regnet med.

 

Titoisme er et alternativ, men det forutsetter jo et marked og konkurranse. Men det alternativet er betydelig dårligere enn andre alternativ, hvis formålet er å bekjempe fattigdom.

[Kaymeerah]

Jeg snakket ikke om å bekjempe fattigdom nå, bare diskuterte kommunisme. Nå foretrekker jeg selv sosialdemokrati.

 

Nei, kommunisme var ikke ment til å bli kjørt i et lite land. Marx forventet global revolusjon, det viste seg dog at solidariteten i klassene ikke var helt som han regnet med.

 

Var det jeg prøvde å si.

[ole_marius]

Det finnes drøssevis av eksempler på at kommunismens planøkonomi ikke fungerer i praksis.

 

Et av de bedre eksemplene var store bror sovjet som bestemte, nei i år skal vi produsere støvler så det ryker. Dog så viste det seg at moder jord var uenig og det ble en lang og kald vinter istedenfor. Bada bing bada bong, sojvet tapte masse penger på et produkt som det ikke var behov for. Nei... Kommunisme er en idyllisk ideologi som aldri vil fungere i praksis

[aluxez]

Det finnes drøssevis av eksempler på at kommunismens planøkonomi ikke fungerer i praksis.

 

Et av de bedre eksemplene var store bror sovjet som bestemte, nei i år skal vi produsere støvler så det ryker. Dog så viste det seg at moder jord var uenig og det ble en lang og kald vinter istedenfor. Bada bing bada bong, sojvet tapte masse penger på et produkt som det ikke var behov for.

Men da var det jo de idiotene som lagde den planen som ødela, ikke selve systemet.

 

Fordelen men planøkonomi er at den kan være mye mer behovsrettet enn markedsøkonomien. For eksempel ville mat, klær og boliger blitt prioritert over luksusvarer som svømmebasseng og konfekt.

 

I Europa bruker vi mer penger på iskrem enn på utviklingshjelp, og det er fordi det er kjøpekraften som avgjør.

 

Folk sier det er behovet som styrer etterspørselen, men det stemmer ikke. Det er behovet, SOM SAMTIDIG er backet opp med kjøpekraft. I en kapitalistisk verden ville behovet for kondomer vært større enn behovet for mat om de som skulle ha maten ikke kunne betale for seg mens kondombrukerne var rike.

[Heimlaga]

Det finnes drøssevis av eksempler på at kommunismens planøkonomi ikke fungerer i praksis.

 

Et av de bedre eksemplene var store bror sovjet som bestemte, nei i år skal vi produsere støvler så det ryker. Dog så viste det seg at moder jord var uenig og det ble en lang og kald vinter istedenfor. Bada bing bada bong, sojvet tapte masse penger på et produkt som det ikke var behov for. Nei... Kommunisme er en idyllisk ideologi som aldri vil fungere i praksis

 

Sovjet var rimelig screwed uansett, lederne (spes stalin) misshandla folkene rett og slett, ble han ikke hata av sitt eget folk? og landet var rimelig ødelagt etter andre verdenskrig; tyskerne brant jo åkrene og boplassene til folkene, som ødela matproduksjonen og ødela flere byer/tettplasser.

Måtte ta flere år for å få det på samme nivå igjen, så hadde de ikke mange handelspartnere siden svært mange var kritisk til sovjet-regimet.

Tipper dette var den største grunnen til ruinen, ikke komunismen i seg selv.

(Tenk på all Amerikansk propaganda som ble spydd ut, både i filmer og nyheter)

 

Og, USA var rimelig uberørt av krigen, som gjorde at økonomien deres fikk blomstre..

og hadde langt flere handelspartnere, og eide media(som spydde ut propaganda)

Endret 19. januar 2010 av TheJan

[ole_marius]

Fordelen men planøkonomi er at den kan være mye mer behovsrettet enn markedsøkonomien.

 

En stat kan aldri bestemme hvordan verdensøkonomien skal se ut, tilbud/etterspørsel regulerer dette selv om eks: Norge skal bestemme hva som skal produserer eller ei...

[M98kF1]

[...]Men da var det jo de idiotene som lagde den planen som ødela, ikke selve systemet.

 

Fordelen men planøkonomi er at den kan være mye mer behovsrettet enn markedsøkonomien. For eksempel ville mat, klær og boliger blitt prioritert over luksusvarer som svømmebasseng og konfekt. [...]

 

Kanskje... Men ett system som forutsetter en allvitende, god og ufeilbarlig elite for å legge planene, den har vel ikke særlig muligheter for å bli velfungerende.

 

Nå ville nok ikke svømmebaseng og konfekt bli prioritert forran mat og boliger, men ett romfartsprogram, en atomubåt eller 175, fete goder til hærens generaler, en krig i ny og ned og andre artigheter klarer nok planøkonomien å diske opp med på bekostning av "mat og boliger".

Endret 19. januar 2010 av M98kF1

[Rampage]

Men da var det jo de idiotene som lagde den planen som ødela, ikke selve systemet.

 

Nå ligger legitimiteten i systemet 100% på at idiotene som legger planen er som M98kF1 sier. Ufeilbarlige, altvitende og gode.

 

Fordelen men planøkonomi er at den kan være mye mer behovsrettet enn markedsøkonomien. For eksempel ville mat, klær og boliger blitt prioritert over luksusvarer som svømmebasseng og konfekt.

 

Til gjengjeld går man på et brutalt effektivitetstap for å prøve å finne ut hva folk "behøver", fordi de som legger planene kan ikke gjette seg frem til hva folk trenger og ønsker. Som igjen medfører at behovet aldri vil bli dekket, og ihvertfall ikke i nærheten av like god grad som et marked ville gjort.

 

 

I Europa bruker vi mer penger på iskrem enn på utviklingshjelp, og det er fordi det er kjøpekraften som avgjør.

 

Folk sier det er behovet som styrer etterspørselen, men det stemmer ikke. Det er behovet, SOM SAMTIDIG er backet opp med kjøpekraft. I en kapitalistisk verden ville behovet for kondomer vært større enn behovet for mat om de som skulle ha maten ikke kunne betale for seg mens kondombrukerne var rike.

 

Hvem sier at (bare) behovet styrer etterspørselen? Hvordan vil man da definere behov? Sett prisen på is til 0 og etterspørselen vil gå i taket, de ekstra som nå kan kjøpe is, har de fått et behov for is? Sånn sett har man f.eks et behov for mat (grunnleggende nødvendighetsartikkel) og et behov for is (ønske, men ingen nødvendighet).

 

Hvorfor ville kondombrukerne vært rike? Hvis de hadde vært så veldig rike, så betyr det at de jobber med noe som produserer noe andre mennesker vil ha, og hadde de hatt mye penger til overs ville de brukt penger på andre ting enn kondomer også, som vil si at de ville skapt jobber, slik at de som såkalt ikke hadde hatt råd til mat ville kunne tjene penger til mat, og sålenge mat er en inntektsuelastisk vare vil ikke etterspørselen etter mat endres selv om prisen endres, det motsatte kan sies om kondomer. Med andre ord konstruerer du et eksempel som ikke ville funnet sted i en markedsøkonomi.

 

Sovjet var rimelig screwed uansett, lederne (spes stalin) misshandla folkene rett og slett, ble han ikke hata av sitt eget folk? og landet var rimelig ødelagt etter andre verdenskrig; tyskerne brant jo åkrene og boplassene til folkene, som ødela matproduksjonen og ødela flere byer/tettplasser.

Måtte ta flere år for å få det på samme nivå igjen, så hadde de ikke mange handelspartnere siden svært mange var kritisk til sovjet-regimet.

Tipper dette var den største grunnen til ruinen, ikke komunismen i seg selv.

(Tenk på all Amerikansk propaganda som ble spydd ut, både i filmer og nyheter)

 

Og, USA var rimelig uberørt av krigen, som gjorde at økonomien deres fikk blomstre..

og hadde langt flere handelspartnere, og eide media(som spydde ut propaganda)

 

Sovjet var stort, problemet var således ikke at det var mangel på område til å produsere, det var mer det at man tok fra storeierene gårdene sine og gav de til mennesker som produserte inneffektivt, samtidig som målene man satt for produksjon ikke dekket behovet. De hadde ikke mange handelspartnere, pga. det jeg allerede har sagt. Stalin ville være så uavhengig som mulig av andre nasjoner, derfor skulle innenlandsproduksjon dekke deres egne behov.

 

Den største grunnen til ruinen var at ytterst få av innbyggerne fikk hverken det de trengte eller det de ønsket seg. Mens man overproduserte unødvendige varer, til tross for alle forsøkene på undersøkelser for å finne ut hva folk trengte.

 

Du kan tippe, men i dette tilfellet betyr det at for din del ville vært det samme som å tippe på lotto.

[aluxez]

Nå ville nok ikke svømmebaseng og konfekt bli prioritert forran mat og boliger,

Det er jo det som skjer med kapitalismen.

[ole_marius]

Nå er det da de kommunistiske lederne som lever i boller og brus mens befolkingen ligger i grus!

Endret 19. januar 2010 av ole_marius

[aluxez]

Nå er det da de kommunistiske lederne som lever i boller og brus mens befolkingen ligger i grus!

Det er fordi lederne er diktatorer.

 

Men det er jo det som skjer i kapitalismen, enig?

[ole_marius]

Vel, det er jo også det som skjer i kommunisme, right?

[aluxez]

Vel, det er jo også det som skjer i kommunisme, right?

Det er det som har skjedd i kommunismen ja. Men sånn optimalt sett så skal det ikke skje. Det er jo bare å innføre en ordning der de som tar seg av økonomien må ha tillit i befolkningen eller noe for å beholde jobben. Med andre ord: konkurranseutsetter stillingen deres.

[Rampage]

Nå ville nok ikke svømmebaseng og konfekt bli prioritert forran mat og boliger,

Det er jo det som skjer med kapitalismen.

 

Tullball, jeg har allerede svart på dette i "kondomsammenligningen" din, men dette har du da unnlatt å svare på. Men jeg kan forklare det igjen, hvis det skal være så vanskelig.

 

Først og fremst, etterspørselen etter mat kommer alltid til å være 100%, befolkningen må ha mat. Mat vil alltid være førsteprioritet før svømmebasseng og konfekt, bolig vil også bli prioritert forran de to alternativene.

 

La oss si at vi deler opp befolkningen i 3 deler:

 

De som har råd til bolig og mat, svømmebasseng og konfekt.

De som har råd til bolig og mat, men ikke svømmebasseng og konfekt

De som ikke har råd til bolig og mat, ihvertfall ikke svømmebasseng og konfekt.

 

Etterspørselen etter svømmebasseng og konfekt vil i dette tilfelle være begrenset, mens etterspørselen etter mat og bolig vil være høy. Det vil med andre ord være i en produsent sin interesse å kunne selge ihvertfall mat til hele befolkningen, fordi mat er en vare alle må ha (mat er forøvrig en dårlig beskrivelse, da det finnes haugevis av ulike mattyper og subsitutter, men for enkelhetens skyld kaller vi det mat).

 

Så konklusjonen din at det vil være større etterspørsel etter svømmebasseng og konfekt eller kondomer er feil, det vil være langt flere som vil produsere mat og boliger, enn svømmebasseng og konfekt.

Endret 20. januar 2010 av Rampage

[Kaymeerah]

Nja dette kan diskuteres. Både i kapitalismen og kommunismen vil slike ting oppstå, grunnet menneskers egen egoisme (store firma, kjendis) og hvordan makt påvirker mennesker (kommunistiske ledere). Kommunistiske ledere har en tendens til å bli diktatorer, og deretter kalle seg for kommunister som da ikke er helt sant lengre.

[Rampage]

Hva er "slike ting" og hvorfor vil "slike ting" oppstå?

[aluxez]

Etterspørselen etter svømmebasseng og konfekt vil i dette tilfelle være begrenset, mens etterspørselen etter mat og bolig vil være høy. Det vil med andre ord være i en produsent sin interesse å kunne selge ihvertfall mat til hele befolkningen, fordi mat er en vare alle må ha

I det kapitalistiske systemet vil ikke behovet etter mat bli registrert hvis de sultne ikke kan betale for seg? Enig?

[Camlon]

Etterspørselen etter svømmebasseng og konfekt vil i dette tilfelle være begrenset, mens etterspørselen etter mat og bolig vil være høy. Det vil med andre ord være i en produsent sin interesse å kunne selge ihvertfall mat til hele befolkningen, fordi mat er en vare alle må ha

I det kapitalistiske systemet vil ikke behovet etter mat bli registrert hvis de sultne ikke kan betale for seg? Enig?

De kan det. Selv i liberalistiske samfunn uten noe annet enn politi, brannvesen og slikt. Vil markedet sørge for at fattige får nok til mat. Det er fordi at hvis de ikke gir dem nok til mat vil ikke fattige ta de jobbene og de må tilby dem høyere lønn. De eneste som kommer til å sulte i et rikt liberalistisk samfunn er arbeidsledige og andre som ingen ønsker å tilby jobb.