Liberalisme og fattigdom

[aluxez]

Tror du Haita sin befolkning vil ha det slik som de har det? Tviler på at det har noe med sosialisme kontra kapitalisme å gjøre.

 

Poenget er bare at det var et sykt dårlig argument for å over til liberalsime som Onar Åm presenterte. Det er liksom dårligere enn Norgespatriotene sin argumentasjon. Slik at man nesten begynner å le men samtidig synes det er trist at det finnes folk som faktisk mener slikt.

[Kaymeerah]

Vel joda Russland hadde ikke datamaskiner på den tiden, men poenget mitt var vel egentlig det at husstandard osv ikke er særlig lavere i kommunistiske land (merk: det er forskjell på kommunisme og sosialisme).

 

Russland under kalde krigen hadde utrolig dårlig økonomi, og de brukte ressurser for det meste på militære ting.

 

Vel å merke så hadde ikke de kapitalistiske landene noe mer datamaskiner for innbyggere enn russland hadde til slutten av 70 tallet, og begge klarte seg uten. Hvis du ser litt på de gamle MIG flyene var de utrolig bra bygd uten datateknologi, imotsetning til de amerikanske flyene som hadde datateknologi. Det skal egentlig ikke mindre enn en liten elektromagnetisk puls fra solen før alle våre datamaskiner osv krasjer.

 

 

Nå går man litt vel off-topic her forresten..

Endret 17. januar 2010 av Wolfie276

[Rampage]

Vel joda Russland hadde ikke datamaskiner på den tiden, men poenget mitt var vel egentlig det at husstandard osv ikke er særlig lavere i kommunistiske land (merk: det er forskjell på kommunisme og sosialisme).

 

Russland under kalde krigen hadde utrolig dårlig økonomi, og de brukte ressurser for det meste på militære ting.

 

Vel å merke så hadde ikke de kapitalistiske landene noe mer datamaskiner for innbyggere enn russland hadde til slutten av 70 tallet, og begge klarte seg uten. Hvis du ser litt på de gamle MIG flyene var de utrolig bra bygd uten datateknologi, imotsetning til de amerikanske flyene som hadde datateknologi. Det skal egentlig ikke mindre enn en liten elektromagnetisk puls fra solen før alle våre datamaskiner osv krasjer.

 

 

Nå går man litt vel off-topic her forresten..

 

Er da ikke off-topic dette her. Handler jo om liberalisme og fattigdom, da må man nesten også kikke på ulike alternativer. Først og fremst: kommunistiske land? Det finnes ingen kommunistiske land fordi hele entiteten stat går imot premisset til kommunismen. Alle nevnte stater er sosialistiske, de fleste fører en stalinistisk eller en variant av stalinisme som styresform. "kommunistiske stater" er et begrep som oppstod i USA under den kalde krigen som en definisjon på alle stater som fører en variant av stalinismen.

 

Nå er den eneste referansen jeg har til antall datamaskiner fra en bok om stalin, og der hang de betydelig etter USA. Ingen andre land var tatt inn i sammenligningen, så det vet jeg ikke noe om. MEN, økonomien var utrolig dårlig ja. Det aller meste av "luksusvarer" var tilnærmet umulig å få tak i. Sentrale løsninger om produksjon av x antall blå sko fungerte jo svært dårlig, feilberegne på matvarer medførte sult. Det skal nevnes at det er vanskelig å vite reell produksjon i Sovjet, med tanke på at de selvfølgelig skrøt opp sine egne tall og arbeidsplasser som f.eks produserte kull fikk beskjed om å produsere et bestemt antall, produserte de for lite, så ble folk henrettet fordi de tydeligvis gjorde noe feil, produserte de for mye regnet man med at de jukset og så ble de likegodt drept da også.

 

Deres militære teknologi er jo så som så, et system som i all forstand setter alle intelligente ressurser til å få et militært overtak samt majoriteten av all produksjon går rett i militæret så klarer de å lage gode krigsmaskiner, men de har ikke råd til å opprettholde det maskineriet og folket sulter.

 

Forøvrig, det er ganske klart at husstandarden i sosialistiske land er langt dårligere enn i samtlige kapitalistiske, sammenlign samtlige nasjoner i OECD, så kan du trekke inn Nord-Korea, Cuba, gamle Sovjet og konklusjonen vil bli at kvaliteten på hus og kvaliteten på varer er svært begrenset i de sosialistiske nasjonene, mens i de fleste OECD vil det selvfølgelig være varierende kvalitet, men høyt over høy standard.

 

Ser ikke helt hvor sannsynlig en elektromagnetisk puls fra solen skulle være forøvrig, den er svært liten.

[aluxez]

Grunnen til at luksusvarer var vanskelig å få tak i var jo at lederne av Sovjet kun var opptatt av militæret, og forsøkte å holde tritt med et land med bedre teknologi og dobbelt så mange innbyggere. Men Russland har jo alltid vært bak vesten i teknologi, dette er ikke noe som skjedde da de ble kommunistiske en gang i Oktober på begynnelsen av 1900-tallet.

[Rampage]

Grunnen til at luksusvarer var vanskelig å få tak i var jo at lederne av Sovjet kun var opptatt av militæret, og forsøkte å holde tritt med et land med bedre teknologi og dobbelt så mange innbyggere. Men Russland har jo alltid vært bak vesten i teknologi, dette er ikke noe som skjedde da de ble kommunistiske en gang i Oktober på begynnelsen av 1900-tallet.

 

Nåvel, ikke bare, Stalin vektla sterkt å bli så økonomisk uavhengig av andre stater som mulig, slik at de ikke ville kunne svekkes av en eventuell krig der de mister ressurser. Som betydde at det var svært lite import av varer, og de varene var noe som hovedsakelig ble produsert andre steder.

 

Men først og fremst, ja det var vektleggelsen på militæret, men det var også det grunnleggende problemet bak sosialismen og sentralstyrt produksjon. Den la vekt på hva man trodde folket behøvde, ikke hva de faktisk ønsket. Derfor ble det mye overproduksjon av unødvendige varer og underproduksjon av veldig mye av det folket ville ha. De brukte også veldig mye ressurser på undersøkelser for å finne ut hva folk ønsket, men med svært begrenset hell.

 

Russland bestod, som Kina, hovedsakelig av bønder. Der Tsaren eide alt og alle var hans arbeidere. Det var lite som gav insentiver til å øke produksjon. Kina hadde akkurat det samme problemet under Mao. Produksjon var feilrettet i forhold til hva folket ønsket og trengte og man måtte jobbe hardt for å hindre nyheter om hvor mye bedre andre hadde det i ikke-sosialistiske nasjoner.

[Kaymeerah]

Er da ikke off-topic dette her. Handler jo om liberalisme og fattigdom, da må man nesten også kikke på ulike alternativer. Først og fremst: kommunistiske land? Det finnes ingen kommunistiske land fordi hele entiteten stat går imot premisset til kommunismen. Alle nevnte stater er sosialistiske, de fleste fører en stalinistisk eller en variant av stalinisme som styresform. "kommunistiske stater" er et begrep som oppstod i USA under den kalde krigen som en definisjon på alle stater som fører en variant av stalinisme

 

Joda enig med at stalinisme er det som ble definert som kommunisme, men nå er det ikke alle som har så dyp peiling på dette greiene, og det kan være de leser.

 

Forøvrig, det er ganske klart at husstandarden i sosialistiske land er langt dårligere enn i samtlige kapitalistiske, sammenlign samtlige nasjoner i OECD, så kan du trekke inn Nord-Korea, Cuba, gamle Sovjet og konklusjonen vil bli at kvaliteten på hus og kvaliteten på varer er svært begrenset i de sosialistiske nasjonene, mens i de fleste OECD vil det selvfølgelig være varierende kvalitet, men høyt over høy standard.

 

Nå må du ikke glemme at Norge har en form for sosialisme også.

 

Men joda enig, men her blander du sosialisme med stalinisme.. Stalinisme har egentlig aldri vært kjent for å være flink økonomisk sett. Når man ser på det hele så er vel den beste varianten av kommunisme som har oppstått faktisk Titoismen, da økonomien der var bra, folket slo ikke hverandre i hjel og de fleste innbyggere likte seg ganske godt (dvs ikke alle, men slik er det ikke i dag heller).. Men alt dette skar jo seg etter at Tito døde, som da viser hvor svakt kommunisme er da det krever en god leder for å holde det noenlunde i gang. Tito var for all del ikke en særlig god leder heller da han ofte spylte vekk protesterende sivile med høytrykkspylere for eksempel.

 

Nei jeg står nok heller for sosialdemokrati jeg.

Endret 17. januar 2010 av Wolfie276

[Rampage]

Er da ikke off-topic dette her. Handler jo om liberalisme og fattigdom, da må man nesten også kikke på ulike alternativer. Først og fremst: kommunistiske land? Det finnes ingen kommunistiske land fordi hele entiteten stat går imot premisset til kommunismen. Alle nevnte stater er sosialistiske, de fleste fører en stalinistisk eller en variant av stalinisme som styresform. "kommunistiske stater" er et begrep som oppstod i USA under den kalde krigen som en definisjon på alle stater som fører en variant av stalinisme

 

Joda enig med at stalinisme er det som ble definert som kommunisme, men nå er det ikke alle som har så dyp peiling på dette greiene, og det kan være de leser.

 

Det er da ingen grunn til å undervurdere andre lesere, er da bare bedre å vise hva som er riktig

 

Forøvrig, det er ganske klart at husstandarden i sosialistiske land er langt dårligere enn i samtlige kapitalistiske, sammenlign samtlige nasjoner i OECD, så kan du trekke inn Nord-Korea, Cuba, gamle Sovjet og konklusjonen vil bli at kvaliteten på hus og kvaliteten på varer er svært begrenset i de sosialistiske nasjonene, mens i de fleste OECD vil det selvfølgelig være varierende kvalitet, men høyt over høy standard.

 

Nå må du ikke glemme at Norge har en form for sosialisme også.

 

Men joda enig, men her blander du sosialisme med stalinisme.. Stalinisme har egentlig aldri vært kjent for å være flink økonomisk sett. Når man ser på det hele så er vel den beste varianten av kommunisme som har oppstått faktisk Titoismen, da økonomien der var bra, folket slo ikke hverandre i hjel og de fleste innbyggere likte seg ganske godt (dvs ikke alle, men slik er det ikke i dag heller).. Men alt dette skar jo seg etter at Tito døde, som da viser hvor svakt kommunisme er da det krever en god leder for å holde det noenlunde i gang. Tito var for all del ikke en særlig god leder heller da han ofte spylte vekk protesterende sivile med høytrykkspylere for eksempel.

 

Nei jeg står nok heller for sosialdemokrati jeg.

 

Nja, Norge har vel og merke noen sosialistiske elementer, det kan man greit hevde. Men velferd i seg selv er ikke noe som har opphav i sosialismen, de første velferdordningene ble innført av Bismarck i et håp om å holde arbeiderne fornøyde.

 

Det sosialismen legger sterkest vekt på er avskaffing av privat eiendomsrett og heller innføre et kollektivt eierskap, skal man følge marxismen, så vil det mest naturlige være at staten eier alt og at avstanden mellom produkt og arbeider er minimalisert, noe som ifølge de har vært roten til kamp og klassekamp.

 

Blander ikke sosialisme med stalinisme, Stalinismen har opphav i kommunismen og sosialismen, og er således underlagt sosialismen som overbærende ideologi, stalinismen er bare et mer bestemt begrep på en bestemt styresform. Både leninismen og stalinismen har kommunismen som bakenforliggende ideologi. Dog med argumentet at det kreves en elite for å gjennomføre de endringene som trengs. Det kom ikke til å bli noen global revolusjon derav argumentet "socialism in one country".

 

Grunnen til at det var relativt vellykket under Tito var jo fordi man tok seg i bruk av mange markedselementer der de sosialt eide bedriftene konkurrerte mot hverandre, med et fungerende markedet, selv med arbeidereide bedrifter. Men det er jo et eksempel på hvordan det kan fungere, uten at jeg har satt meg betydelig inn i det, men jeg regner med at veksten kunne vært betydelige større hadde man hatt privat eierskap i større grad. Er vel verdt å nevne at 30% jobbet i gårdsbruk og fortsatt måtte man nettoimportere mat. Lav produksjon med andre ord.

[aluxez]

Hvis du vil komme frem til at det ikke var godt å bo i Sovjet så trenger vi ikke diskutere lange tiden, men så var det egentlig aldri særlig godt å bo i Russland, det var ikke noe sær-kommunistisk trekk. Styringen var som sagt dårlig. Men så finner du i motsatt ende masse "liberalistiske" land som også går forferdelig dårlig.

[Red Frostraven]

En tanke: Kanskje gode handelsavtaler og rike og mektige handelspartnere har noe å si for hvor vellykket et land er?

 

Hvem er Russland sine viktigste handelspartnere, og hvor gode handelsavtaler har de med disse?

Hvem er USA sine viktigste handelspartnere, og hvor gode handelsavtaler har de med disse?

[Marxisten]

Det sosialister ikke skjønner, er at frihandel er bra. Ser ingen grunn til å fortsette å diskutere med religiøst overbeviste motstandere av kapitalismen. End of discussion.

[Aiven]

Det sosialister ikke skjønner, er at frihandel er bra. Ser ingen grunn til å fortsette å diskutere med religiøst overbeviste motstandere av kapitalismen. End of discussion.

 

Flott. Gratulerer med 40 innlegg per dag :!:

[Rampage]

Hvis du vil komme frem til at det ikke var godt å bo i Sovjet så trenger vi ikke diskutere lange tiden, men så var det egentlig aldri særlig godt å bo i Russland, det var ikke noe sær-kommunistisk trekk. Styringen var som sagt dårlig. Men så finner du i motsatt ende masse "liberalistiske" land som også går forferdelig dårlig.

 

Nei, poenget var at alle bondesamfunn som har blitt sterkt sosialistiske har lidd kraftig under sosialistisk ledelse, veksten har vært liten*, økning i levestandard har vært minimal og dødsfallene har vært betydelige. Markedsorienterte økonomier har derimot opplevd akkurat det motsatte.

 

Det er mange "liberalistiske" land som går forferdelig dårlig, men hvor mange av disse landene har en fungerende stat og et fungerende marked? Problemet med de fleste statene er at risikoen for investering er for stor til at man er villig til å investere betydelig der. Det var jo slik Kina kom seg på beina igjen under Deng Xiaoping, åpne for utenlandske investeringer, markedsløsninger og gå bort fra den sosialistiske økonomien. Det er slik det har begynt å gå bedre for russerne også. Det er ingen tilfeller der å gå fra en markedsøkonomi til en statseid sosialistøkonomi har ført til bedre levestandard for innbyggerne, mens det er langt flere vellykkede prosjekt den andre veien.

 

 

* Veksten har vært helt fantastisk på ytterst få områder (kull, jern, energi), men helhetlig sett stagnerer økonomien.

Endret 19. januar 2010 av Rampage

[Marxisten]

Det sosialister ikke skjønner, er at frihandel er bra. Ser ingen grunn til å fortsette å diskutere med religiøst overbeviste motstandere av kapitalismen. End of discussion.

 

Flott. Gratulerer med 40 innlegg per dag :!:

 

Takk. Jeg har faktisk vært på pallen hver jævla dag.

[Hansoen]

Hvis det er et mål i seg selv så.

[Marxisten]

På ingen måte, men det er en trøst man ikke får bannket fornuft inn i hodet på folk.

[Hansoen]

Dårlige one-liners og spørsmål besvart med spørsmål... jaja, hvis det er noe poeng der så. Og ikke skal man respektere de som tenker annerledes enn man selv...

[Marxisten]

Laden tenker jo litt annerledes...

[Hansoen]

Oj, så saklige vi var da... Im out, its pointless. Glad du er en av få for å si det sånn.

[Kaymeerah]

Hvis du vil komme frem til at det ikke var godt å bo i Sovjet så trenger vi ikke diskutere lange tiden, men så var det egentlig aldri særlig godt å bo i Russland, det var ikke noe sær-kommunistisk trekk. Styringen var som sagt dårlig. Men så finner du i motsatt ende masse "liberalistiske" land som også går forferdelig dårlig.

 

Nei, poenget var at alle bondesamfunn som har blitt sterkt sosialistiske har lidd kraftig under sosialistisk ledelse, veksten har vært liten*, økning i levestandard har vært minimal og dødsfallene har vært betydelige. Markedsorienterte økonomier har derimot opplevd akkurat det motsatte.

 

Det er mange "liberalistiske" land som går forferdelig dårlig, men hvor mange av disse landene har en fungerende stat og et fungerende marked? Problemet med de fleste statene er at risikoen for investering er for stor til at man er villig til å investere betydelig der. Det var jo slik Kina kom seg på beina igjen under Deng Xiaoping, åpne for utenlandske investeringer, markedsløsninger og gå bort fra den sosialistiske økonomien. Det er slik det har begynt å gå bedre for russerne også. Det er ingen tilfeller der å gå fra en markedsøkonomi til en statseid sosialistøkonomi har ført til bedre levestandard for innbyggerne, mens det er langt flere vellykkede prosjekt den andre veien.

 

 

* Veksten har vært helt fantastisk på ytterst få områder (kull, jern, energi), men helhetlig sett stagnerer økonomien.

 

Nja, nå har det seg slik at kommunisme fungerer på verdensbasis..

 

PS Rothbard: Jeg er fullt klar over fordelen med fritt marked der det har vist seg å være en utrolig god drivkraft for en stat, men ikke innbyggere.

[Rampage]

Waitwat?

 

Kommunisme fungerer på verdensbasis?