Liberalisme og fattigdom

[Marxisten]

"Hva med de fattige?"

 

Dette er spørsmålet som en sosialist med 100% sikkerhet vil stille når de diskuterer med en liberalist. Sosialisten antar uten grunn at fattige vil sulte ihjel i et fritt marked. Men hvorfor det? Er det ikke fornærmende mot fattige at sosialistene ser på dem som en gruppe mennesker som man må gjøre noe med for at de skal ha det bra? Hvorfor ikke bare gi dem frihet til å komme seg opp, i stedet for å gi dem masse gratis, hvilket i praksis er å subsidiere fattigdom, og dermed skape mer fattigdom?

 

Jeg synes det er svært nedverdigende å se på de fattige som en gruppe syke og sjanseløse mennesker. Jeg ser i stedet på dem som potensielle rike og suksessfulle mennesker som kan jobbe seg opp med pågangsmot og innsats.

 

Og hva er galt med å være fattig, anyway? Fattigdom er ikke en sykdom som må kureres ved å bruke vold mot fredelige mennesker.

Endret 19. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Kan du vise til eksempler på at velferd skaper mer fattigdom? Hvorfor er da fattigdommen større og den sosiale mobiliteten lavere i USA enn de landene som har en omfattende velferdsstat?

 

Fattigdom kan aldri kureres med individuell handling. Årsaken er kort og godt at økonomien er bygget opp slik at den ikke skaper nok jobber som gir god nok lønn til å unnslippe fattigdommen. Derfor er offentlige tiltak det eneste som nytter mot fattigdommen.

 

Og ja, det er faktisk en god del som rett og slett ikke klarer seg selv.

[LilleLol]

Jeg er veldig enig i McFly. Det er statestikk som forteller at det er mer fattigdom i liberale land enn sosialistiske.

 

Du, Rothbard, snakker om muligheter. Fattige mennesker har mye større sjanse for å greie seg i at sosialsistisk samfunn. I et sosialistisk samfunn trengs alle og alle blir satt pris på (i teorien). Du har nok misforstått at sosialister er det fordi de synes synd på fattige mennesker. Og hvis de gjør det er det fordi de ser potensialet dems go til grunne.

 

Forsto heller ikke det siste du sa om vold. Vold mot fredelige mennesker? Hæ?

[V-by]

Hvis folk rett og slett ikke gidder å jobbe, så har de heller ikke rett på noe.

[McFly]

Hvis folk rett og slett ikke gidder å jobbe, så har de heller ikke rett på noe.

 

Hvorfor det? Hvorfor er det at alle skal jobbe viktigere enn at folk skal ha det bra?

[V-by]

Hvorfor skal jeg jobbe og betale for at andre ikke gidder å jobbe?

Folk trenger da ikke jobbe hvis de ikke vil, men da skal de heller ikke få noe fra meg.

[McFly]

Hvorfor skal jeg jobbe og betale for at andre ikke gidder å jobbe?

Folk trenger da ikke jobbe hvis de ikke vil, men da skal de heller ikke få noe fra meg.

 

Hvorfor skal andre folk jobbe for å betale penger som går til din politibeskyttelse? Kanskje mange rett og slett synes at livet og samfunnet hadde vært mye bedre uten folk som deg?

[boffeeen]

De som er fattige fordi de ikke gidder å jobbe er i mindretall så det holder.

[Rata101]

Venter i spenning på å høre forklaringen om hvordan mindre velferd skal redusere fattigdom

[Marxisten]

økonomien er bygget opp slik at den ikke skaper nok jobber som gir god nok lønn til å unnslippe fattigdommen.

 

Lol. Du kan ikke mene dette?

 

Det er statestikk som forteller at det er mer fattigdom i liberale land enn sosialistiske.

 

Nei.

 

Fattige mennesker har mye større sjanse for å greie seg i at sosialsistisk samfunn.

 

Fattige har mye større sjanse til å komme seg ut av fattigdomi et liberalistisk samfunn.

 

Forsto heller ikke det siste du sa om vold. Vold mot fredelige mennesker? Hæ?

 

Staten bruker vold til å ta pengene mine og gi de til "de fattige".

 

Hvis folk rett og slett ikke gidder å jobbe, så har de heller ikke rett på noe.

 

Riktig.

 

Hvorfor er det at alle skal jobbe viktigere enn at folk skal ha det bra?

 

Det er ikke viktig at alle skal jobbe. Det er derimot viktig at alle skal kunne bestemme over sin egen kropp og eiendom.

Endret 13. januar 2010 av Rothbard

[McFly]

Lol. Du kan ikke mene dette?

 

Selvfølgelig mener jeg det. Slik vil det være fordi man faktisk trenger butikkansatte, renholdere og lignende.

 

Fattige har mye større sjanse til å komme seg ut av fattigdomi et liberalistisk samfunn.

 

Dette er faktisk empirisk motbevist. Det ser heller ut til at det er motsatt. At de fattige har større sjansen til å komme seg ut av fattigdommen dess mer sosialdemokratiske et land er.

[Marxisten]

man trenger butikkansatte, renholdere og lignende.

 

Ja. Er det ikke bedre med disse jobbene enn å være arbeidsledig?

 

Dette er faktisk empirisk motbevist. Det ser heller ut til at det er motsatt. At de fattige har større sjansen til å komme seg ut av fattigdommen dess mer sosialdemokratiske et land er.

 

Nei.

 

Vis meg en liberalist som vil nekte deg å "gi til de fattige" i et fritt marked.

[Rata101]

What? Forklar hva du mente med dét Rothbard. Jeg ser ingen sammenhenger mellom hva McFly sa om at det er empirisk bevist at sosialdemokrati minsker fattigdom og det du sa etterpå.

[McFly]

Ja. Er det ikke bedre med disse jobbene enn å være arbeidsledig?

 

Her skifter du tema for debatten. Jeg hevdet ikke at arbeidsledighet var bedre enn disse jobbene. Bare at disse jobbene vil gi så lave lønninger at de som har dem blir fattige i et fritt marked. Det er bedre å være trygdet i Norge enn reholder i USA, men siden vi ikke har liberalisme i Norge kan vi ha forhold som gjør at også de jobbene er bedre enn arbeidsledighet.

 

Nei.

 

Vis meg en liberalist som vil nekte deg å "gi til de fattige" i et fritt marked.

 

Det at privat veldelighet aldri har fungert og aldri vil fungerer i praksis er en helt annen debatt. Her var debatten hvorvidt det blir lettere for de fattige å slippe unna fattigdommen i et liberalistisk samfunn. Ingenting du skriver her viser at det blir tilfelle.

[robertaas]

Venter i spenning på å høre forklaringen om hvordan mindre velferd skal redusere fattigdom

Under den rødgrønne rgjeringen har det blitt flere fattige i Norge. Vil du si at den rødgrønne regjeringen har gitt mere eller mindre velferd?

[McFly]

Under den rødgrønne rgjeringen har det blitt flere fattige i Norge. Vil du si at den rødgrønne regjeringen har gitt mere eller mindre velferd?

 

Det skyldes nok akkurat nå finanskrisen, noe de rødgrønne ikke er direkte ansvarlige for.

[robertaas]

Jeg er veldig enig i McFly. Det er statestikk som forteller at det er mer fattigdom i liberale land enn sosialistiske.

I skikkelig sosialistiske land som ikke har blandingsøkonomi lever alle, unntatt en liten maktelite, i skikkelig fattigdom.

[McFly]

I skikkelig sosialistiske land som ikke har blandingsøkonomi lever alle, unntatt en liten maktelite, i skikkelig fattigdom.

 

Men fattigdommen er minst i de landene som er mest sosialdemokratiske.

[robertaas]

Under den rødgrønne rgjeringen har det blitt flere fattige i Norge. Vil du si at den rødgrønne regjeringen har gitt mere eller mindre velferd?

Det skyldes nok akkurat nå finanskrisen, noe de rødgrønne ikke er direkte ansvarlige for.

Nice try. Finanskrisen har nok ikke tilbakevirkende kraft.

[Monkeyboy]

Mye synsing her, så jeg slenger med litt seriøs forskning. Sitatet under er tatt fra en Fafo-notat:

 

Hva slags tiltak kan redusere fattigdommen? I de fleste land er dette et høyaktuelt tema, og i mange sammenhenger anbefales tiltak som ligger nær opptil politikk som allerede er rådende i Norge. Sammen med de andre skandinaviske landene trekkes Norge fram som et av de landene i verden som har klart å minimalisere fattigdomsproblemene, og dette settes blant annet i sammenheng med egalitært lønnsstruktur og en velferdspolitikk som vektlegger høy deltakelse, sjenerøse velferdordninger og universelle ytelser. Tilgang på relativt rimelige offentlige tjenester er et annet aspekt som framheves i internasjonale diskusjoner av fattigdom, og en person som er inntektfattig i Norge kan ha bedre levestandard enn en ikke-inntekstfattig i et annet land, utelukkende på grunn av denne tilgangen til offentlige velferdstjenester. Komparative analyser viser at Norge og andre sosialdemokratiske velferdsstater kommer godt ut av det sammenlignet med andre velferdsstaregimer, og spesielt det liberale, når det gjelder sosial ulikhet og forekomst av fattigdom.

Det er et paradoks at de liberale regime med sitt fokus på fattigdomsbekjempelse, målretting, og behovsprøvde ytleser sliter med de største fattigdomsproblemene, ikke minst barnefamiliene, i den vestlige verden. Dette er en indikasjon på et universielt velferdsregime også er effektivt for å bekjempe fattigdom, ikke bare holde inntekts- og levekårsulikhet i sjakk. På denne bakgrunn er det antagelig lite å vinne for Norge på å bevege seg i i liberalistisk sosialpolitisk retning, og for ekempel legge om til en storstilt satsning på behovsprøving og målretting.

 

Kopiert fra fra: Fløtten, Tone, Espen Dahl og Arne Grønningsæter (2001, s. 40), Den norske fattigdommen - hvordan arter den seg, hvem rammes og hva kan vi gjøre med det? Fafo-notat 2001:16. Oslo:

 

Kilde: Fafo

 

Når robertaas drar fram at fattigdomen har økt, stemmer dette. Samtidig ville dette ville ha økt enda mer med en liberal politikk som (jeg antar at) han forfekter. Økende fattigdom skyldes i stor grad friere markedskrefter og redusering i velferdsgoder.

 

Mer generelt vil jo liberalismen føre til mer fattigdom og mindre sosial mobilitet ved at mekanismene i systemet i større grad legger til rette for de som allerede befinner seg på toppen. De kan kjøpe seg bedre utdanning enn de fattige, bedre helsebehandling og så videre. I tillegg kommer de sosiale aspektene inn som f.eks nettverk og klassekultur.