Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[RWS]

Det er jo overhodet ikke det jeg har sagt - du verifiserer bare min påstand om at du ikke er egnet til å delta i denne diskusjonen i det hele tatt.

Så på grunn av at DU ikke klarer å gjøre deg forstått så skal det luke meg ut av diskusjonen? Tror du smigrer deg selv litt mye her jeg.

Er det noen som ikke egner seg i en diskusjon er det de flotte svada svarene du klarer å hoste opp her, for de er fulle av yap-yap-yap prat men de svarer ikke på en dritt.

 

 

Jeg sier at religiøse påstander prinsipielt ikke kan være offer for kravet om bevis, de argumentene er malplassert og gjelder rett og slett ikke. Kritikk kan alltid være på sin plass, men saklig kritikk - ikke idioti. Likevel er det blitt en trend.

Hvorfor skal ikke religiøse påstander, på lik linje med alle andre påstander, være offer for kritikk? Hvem argumenter er det som ikke gjelder og som er malplassert? Hva skiller religiøse ting fra andre ting som kritiseres?

 

Og hvorfor gjelder dette kun religiøse ting?

 

Jeg lurer fremdeles jeg, men alt du prøver å gjøre er å hive meg ut av diskusjonen når du ikke evner å svare skikkelig på spørsmålene mine. Greit, de er stillt på vanlig nobullshit norsk, men du forstår det også vel?

Endret 24. januar 2010 av RWS

[McDuck_]

Jeg sier at religiøse påstander prinsipielt ikke kan være offer for kravet om bevis, de argumentene er malplassert og gjelder rett og slett ikke. Kritikk kan alltid være på sin plass, men saklig kritikk - ikke idioti. Likevel er det blitt en trend.

Hvorfor skal ikke religiøse påstander, på lik linje med alle andre påstander, være offer for kritikk? Hvem argumenter er det som ikke gjelder og som er malplassert? Hva skiller religiøse ting fra andre ting som kritiseres?

 

Og hvorfor gjelder dette kun religiøse ting?

 

Jeg sa nettopp (i det jeg selv uthevet) at religiøse påstander kan være offer for kritikk. Men da kun hvis de ses i sin respektive kontekst. Man kan ikke dra påstandene ut av sitt definisjonsområde. Dette gjelder ikke kun religiøse "ting", dette gjelder alle perspektiver!

 

 

Så på grunn av at DU ikke klarer å gjøre deg forstått så skal det luke meg ut av diskusjonen? Tror du smigrer deg selv litt mye her jeg.

Er det noen som ikke egner seg i en diskusjon er det de flotte svada svarene du klarer å hoste opp her, for de er fulle av yap-yap-yap prat men de svarer ikke på en dritt.

 

Sier du virkelig at siden du ikke forstår meg, så farer jeg med svada? Jeg kan forresten liste opp flere her på forumet jeg mener har forstått hva jeg mener og svarer meg på en måte jeg finner saklig og riktig.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Jeg sa nettopp (i det jeg selv uthevet) at religiøse påstander kan være offer for kritikk. Men da kun hvis de ses i sin respektive kontekst. Man kan ikke dra påstandene ut av sitt definisjonsområde. Dette gjelder ikke kun religiøse "ting", dette gjelder alle perspektiver!

Selvsagt skal man dra påstander ut av sosial kontekst? Å dra påstanden ut av sitt definisjonsområde ville vært å la påstanden i seg selv bli farget av det kontekstuelle (sosiologisk). Dette tror jeg vi har diskutert før?

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Selvsagt skal man dra påstander ut av sosial kontekst? Å dra påstanden ut av sitt definisjonsområde ville vært å la påstanden i seg selv bli farget av det kontekstuelle (sosiologisk).

 

Jeg får ikke helt tak i hva du mener, kunne du utdype?

[fuzzyboots]

Jeg får ikke helt tak i hva du mener, kunne du utdype?

Vel, en ren påstand (skal ikke blandes med det abstrakte begrepet "perspektiv") skal aldri være mer konsis/farget enn selve innholdet lar den.

[McDuck_]

Jeg får ikke helt tak i hva du mener, kunne du utdype?

Vel, en ren påstand (skal ikke blandes med det abstrakte begrepet "perspektiv") skal aldri være mer konsis/farget enn selve innholdet lar den.

 

Hvis jeg forstår deg riktig, så er et mål å heve en påstand fra sitt "hjem" - for å utheve hva den egentlig påstår? Det er jeg enig i, men problemet er måten man gjør dette på. For ofte hører jeg andre ta påstanden "gud eksisterer" ut av kontekst - og tilegne den tilsvarende betydning som "en blå stein eksisterer". En epistemologisk påstand. Da har man mislykkes i å utheve hva påstander egentlig påstår. Dette er hva jeg mener, man må alltid ta konteksten i betraktning. En påstands betydning er aldri uavhengig av perspektivet i hvilket den blir påstått.

 

Likevel, dette er bare av analytiske interesser. Påstandens sannhet er alltid syntaktisk betinget, dvs at den kohererer med persektivet den originerer i.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Hvis jeg forstår deg riktig, så er et mål å heve en påstand fra sitt "hjem" - for å utheve hva den egentlig påstår? Det er jeg enig i, men problemet er måten man gjør dette på. For ofte hører jeg andre ta påstanden "gud eksisterer" ut av kontekst - og tilegne den tilsvarende betydning som "en blå stein eksisterer". En epistemologisk påstand. Da har man mislykkes i å utheve hva påstander egentlig påstår. Dette er hva jeg mener, man må alltid ta konteksten i betraktning. En påstands betydning er aldri uavhengig av perspektivet i hvilket den blir påstått.

Riktig det, og en påstand som "gud eksisterer" er så langt mottakeren oppfatter det en epistemologisk påstand. Hadde noen sagt det til meg, hadde det automatisk falt meg inn at vi diskuterte kunnskapsteori. Den eneste variabelen jeg virkelig ser er den i mottakeren. Men også mottakeren går inn i påstanden med en del normer og regler for hvordan man skal tolke (dette går på forståelse for det semantiske, ikke ulikt sunn fornuft i andre sammenhenger) sammenhengene. Ikke semantisk forståelse hvis tolkning samsvarer med den intensjonelle.

 

Mistolkningen er et problem mottakeren må stå til rette for. Hva som var intensjonen med påstanden kan selvsagt variere, men selve påstanden er kvasiobjektiv og er på den måten deduserbar osv. En påstand har ingen riktig intensjon i seg selv, og det er et viktig poeng. Det er opp til oss å tolke noe.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

.. og en påstand som "gud eksisterer" er så langt mottakeren oppfatter det en epistemologisk påstand. Hadde noen sagt det til meg, hadde det automatisk falt meg inn at vi diskuterte kunnskapsteori.

 

Virkelig? For meg er en påstand "gud eksisterer" et uttrykk for et religiøst syn på verden. For ham som sier det antar jeg at han mener at han opplever verden på en måte som inkluderer gud.

 

 

En påstand har ingen riktig intensjon i seg selv, og det er et viktig poeng. Det er opp til oss å tolke noe.

 

Godt poeng, og det at en påstand avhenger av dens opprinnelige kontekst tilsvarer jo at man må ta hensyn til påstandene den kohererer med, dvs kristendommen som helhet i dette tilfellet.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

For meg er en påstand "gud eksisterer" et uttrykk for et religiøst syn på verden. For ham som sier det antar jeg at han mener at han opplever verden på en måte som inkluderer gud.

Different strokes.

 

Din tolkning originerer fortsatt til påstanden, og ingenting annet er kritikkverdig. Du kan ikke si at et religiøst syn på verden er galt, når påstanden er "gud eksisterer". Det er urimelig, for det ligger ikke i selve semantikken. Skulle det vært så, at konteksen, slik du sier, skal til en viss grad gjøre opp for påstandens essens, vil din tolkning (som i dette tilfellet var at vedkommende hadde et religiøst syn på verden) være like mye et kritikkverdig forhold i påstanden. Du ser kanskje at det blir urimelig å kritisere noen som påstår at gud eksisterer for å være teist? Som kjent trenger ikke det å være tilfellet.

 

Godt poeng, og det at en påstand avhenger av dens opprinnelige kontekst tilsvarer jo at man må ta hensyn til påstandene den kohererer med, dvs kristendommen som helhet i dette tilfellet.

Men det er ikke avgjørende for måten vi skal tolke det på. Sannhetsgehaltet er fortsatt isolert i påstanden. Du kan påstå at bilen er blå, som i bestemt form avhenger at jeg vet hvilken bil du snakker om - absolutt. Men det går på en annen type semantisk forståelse. Sier du at gud eksisterer og forventer at sannhetsgehaltet, kritikken av selve påstanden, skal sirkulere rundt den sosiale konteksten påstanden ble satt i livet på, da tar du riktig feil.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Different strokes.

 

Din tolkning originerer fortsatt til påstanden, og ingenting annet er kritikkverdig. Du kan ikke si at et religiøst syn på verden er galt, når påstanden er "gud eksisterer". Det er urimelig, for det ligger ikke i selve semantikken. Skulle det vært så, at konteksen, slik du sier, skal til en viss grad gjøre opp for påstandens essens, vil din tolkning (som i dette tilfellet var at vedkommende hadde et religiøst syn på verden) være like mye et kritikkverdig forhold i påstanden. Du ser kanskje at det blir urimelig å kritisere noen som påstår at gud eksisterer for å være teist? Som kjent trenger ikke det å være tilfellet.

 

"Min tolkning originerer til påstanden"?

 

Jeg sier ikke at et religiøst syn på verden er "galt". Hva ligger ikke i selve semantikken?

 

Min tolkning av påstanden er ikke like mye kritikkverdig som enhver annen tolkning nettopp fordi jeg tar høyde for den antatte konteksten. Selvsagt avhenger dette av hva personen som ytret den faktisk mente, men i eksempelet mitt var det underforstått at denne var en kristen person. Han kan uansett bare spesifisere dette dersom det skulle være noen tvil.

 

Jeg kritiserer ingen for å være teister dersom de sier at gud eksisterer, jeg ser ikke engang noen grunn for å kritisere noen for å være teister overhodet. Som sagt, i mitt eksempel var det underforstått. Poenget var imidlertid at man må ta hensyn til konkteksten påstanden ble ytret i, dvs den måte den ytrende personen mente. Da er det jo selvsagt interessant å undersøke nettopp hva denne meningen er, og den er ganske sikkert veldig langt ifra måten mange ateister kritiserer den for å være.

 

 

Men det er ikke avgjørende for måten vi skal tolke det på. Sannhetsgehaltet er fortsatt isolert i påstanden. Du kan påstå at bilen er blå, som i bestemt form avhenger at jeg vet hvilken bil du snakker om - absolutt. Men det går på en annen type semantisk forståelse. Sier du at gud eksisterer og forventer at sannhetsgehaltet, kritikken av selve påstanden, skal sirkulere rundt den sosiale konteksten påstanden ble satt i livet på, da tar du riktig feil.

 

Sannhetsgehaltet er ikke isolert i påstanden. Påstanden er meningsløs uavhengig av de relevante assosiasjoner man tilegner den. Perspektivet i hvilket påstanden blir ytret er avgjørende for sannhetsgehaltet. Dersom ikke kritikken av påstanden "gud eksisterer" sirkulerer rundt den sosiale konteksten påstanden ble ytret i så vil ikke kritikken treffe hva påstanden er om! Man kan gi "gud eksiterer" hundrevis av forskjellige betydninger og analysere innholdet i hvert av dem - men den religiøses oppfatning om guds eksistens trenger ikke tilsvare disse.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

"Min tolkning originerer til påstanden"?

Din tolkning tar utgangspunkt i påstanden, og ingenting annet enn utgangspunktet er kritikkverdig. Du så kanskje i eksempelet mitt hvordan en digresjon kan føre til urimeligheter. Ved å ta utgangspunkt i den sosiale konteksten påstanden blir satt til livet i, har du ikke engang som formål å finne felles grunn. Den samme forståelsen man har for generell semantikk og grammatikk må gjelde når man skal ytre og tolke påstander. Spesielt når man skal tolke.

 

Jeg sier ikke at et religiøst syn på verden er "galt". Hva ligger ikke i selve semantikken?

Det var et eksempel på en sanksjon til påstanden. Du kan ikke kritisere forhold du selv kommer frem til, uten at det er tilføyelig redegjort for i påstanden. "Gud eksisterer" dekker i dette eksempelet ikke hvilke syn han har på verden. Kanskje er han deist, kanskje ikke. Kanskje var intensjon å forklare at han hadde et religiøst syn på verden, men det er ikke åpenlyst nok til at det skal være kritikkverdig. Det ligger ikke i semantikken at han har et religiøst syn på verden - hva enn det betyr.

 

Min tolkning av påstanden er ikke like mye kritikkverdig som enhver annen tolkning nettopp fordi jeg tar høyde for den antatte konteksten. Selvsagt avhenger dette av hva personen som ytret den faktisk mente, men i eksempelet mitt var det underforstått at denne var en kristen person. Han kan uansett bare spesifisere dette dersom det skulle være noen tvil.

Ja, her finner vi, om ikke annet, felles grunn. Påstanden er fortsatt ikke kontekstuelt betinget, men en kontekst kan i dette tilfellet bidra til en bedre forståelse for vedkommendes situasjon. Regelen bør likevel være at en påstand, uansett kontekst, skal tale for seg selv. Du kan ikke kritisere noe du tror er underforstått noe mer enn vedkommende gjør rede for i påstanden.

 

Det er litt som å kalle en person morder, i en situasjon hvor vedkommende har en god sjanse for å drepe noen. Ingen er morder før de har begått drap.

 

Jeg kritiserer ingen for å være teister dersom de sier at gud eksisterer, jeg ser ikke engang noen grunn for å kritisere noen for å være teister overhodet. Som sagt, i mitt eksempel var det underforstått. Poenget var imidlertid at man må ta hensyn til konkteksten påstanden ble ytret i, dvs den måte den ytrende personen mente. Da er det jo selvsagt interessant å undersøke nettopp hva denne meningen er, og den er ganske sikkert veldig langt ifra måten mange ateister kritiserer den for å være.

Å tyde konteksten kan på mange måter være et hjelpemiddel, helt klart. Men aldri er det et kritikkverdig forhold i selve påstanden. Påstanden må få være så autonom den selv lar seg være, og du ser kanskje urimeligheten i å tilegne noe mer enn det er verdt. Noe annet ville vært problematisk.

 

Sannhetsgehaltet er ikke isolert i påstanden. Påstanden er meningsløs uavhengig av de relevante assosiasjoner man tilegner den. Perspektivet i hvilket påstanden blir ytret er avgjørende for sannhetsgehaltet.

Nei, assosiasjonene du tilegner påstanden skal ikke farge selve påstanden med mindre det er snakk om påstandsmessig syntaks (grammatisk). Påstår jeg at gud eksisterer så er den påstanden i seg selv like kritikkverdig uansett hvor og hvem som sa det.

 

Dersom ikke kritikken av påstanden "gud eksisterer" sirkulerer rundt den sosiale konteksten påstanden ble ytret i så vil ikke kritikken treffe hva påstanden er om! Man kan gi "gud eksiterer" hundrevis av forskjellige betydninger og analysere innholdet i hvert av dem - men den religiøses oppfatning om guds eksistens trenger ikke tilsvare disse.

Men da har du som øvrig mål å kritisere vedkommende. Mottakeren har en påstand å kritisere, og gjør så etter beste evne. Hva som var intensjonene med påstanden blir alltid sidestilt når tolkningene er klare. Selvsagt forekommer det misforståelser, men det går mer på den andre typen semantisk forståelse.

 

Religiøses oppfatning om guds eksistens er ytterst irrelevant for selve påstanden. Det kan jeg ikke understreke nok.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Ved å ta utgangspunkt i den sosiale konteksten påstanden blir satt til livet i, har du ikke engang som formål å finne felles grunn.

 

Det er irrelevant hvilket formål man har dersom man ikke tar hensyn til konteksten. Tolkningen vil i så fall alltid være farget av din egen unike tolkning, og kaster ikke lys på hvordan personen som ytret den mente.

 

Det var et eksempel på en sanksjon til påstanden. Du kan ikke kritisere forhold du selv kommer frem til, uten at det er tilføyelig redegjort for i påstanden. "Gud eksisterer" dekker i dette eksempelet ikke hvilke syn han har på verden. Kanskje er han deist, kanskje ikke. Kanskje var intensjon å forklare at han hadde et religiøst syn på verden, men det er ikke åpenlyst nok til at det skal være kritikkverdig. Det ligger ikke i semantikken at han har et religiøst syn på verden - hva enn det betyr.

 

Påstanden var bare et bilde på en formening en religiøs kan ha. Jeg er ikke interessert i påstanden i seg selv, bare i forskjellen på hvordan en religiøs og en ikke-relgiøs kan oppfatte gud, og hvordan det er urimelig å ha en verifikasjonistisk stilling til enhver oppfatning.

 

Ja, her finner vi, om ikke annet, felles grunn. Påstanden er fortsatt ikke kontekstuelt betinget, men en kontekst kan i dette tilfellet bidra til en bedre forståelse for vedkommendes situasjon. Regelen bør likevel være at en påstand, uansett kontekst, skal tale for seg selv. Du kan ikke kritisere noe du tror er underforstått noe mer enn vedkommende gjør rede for i påstanden.

 

Den grammatiske formen er selvsagt ikke kontekstuelt betinget, men betydningen er. Ikke heng deg opp i at det er en påstand, det er uvesentlig. Det vesentlige er forskjellen på hvilket forhold forskjellige mennesker har til gud - og hvorvidt man kan si han eksisterer.

 

 

Nei, assosiasjonene du tilegner påstanden skal ikke farge selve påstanden med mindre det er snakk om påstandsmessig syntaks (grammatisk). Påstår jeg at gud eksisterer så er den påstanden i seg selv like kritikkverdig uansett hvor og hvem som sa det.

 

Glem påstanden! Poenget er oppfatningen. En oppfatning er fullstendig betinget av perspektivet du befinner deg i, og en oppfatning er på ingen måte universal og like kritikkverdig på tvers av alle perspektiver.

 

Religiøses oppfatning om guds eksistens er ytterst irrelevant for selve påstanden. Det kan jeg ikke understreke nok.

 

Her divergerer vi kraftig. Den religiøses oppfatning er fullstendig avgjørende for selve påstanden. Påstandens betydning er tom uten at man tar hensyn til konteksten. En påstand sier alltid noe om den semantiske strukturen den opprinner fra, og sannhet tilsvarer koherens med perspektivet.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Det er irrelevant hvilket formål man har dersom man ikke tar hensyn til konteksten. Tolkningen vil i så fall alltid være farget av din egen unike tolkning, og kaster ikke lys på hvordan personen som ytret den mente.

Felles grunn i en påstand bør jo være alles oppriktige formål. Både mottaker og avsender er avhengig av at folk tolker påstanden riktig for at det skal gi noe relevant gjenklang. Derfor er det også et poeng å komme med påstander som ikke avhenger av en slik kontekstuell forståelse. Men salig som det målet er, er det ikke en nødvendighet om påstanden kan tolkes autonomt, rent innholdsmessig. Da kan eventuelt avsender beklage at det påstanden ikke var tilføyelig, men påstanden i seg selv er like kritikkverdig.

 

Påstanden var bare et bilde på en formening en religiøs kan ha. Jeg er ikke interessert i påstanden i seg selv, bare i forskjellen på hvordan en religiøs og en ikke-relgiøs kan oppfatte gud, og hvordan det er urimelig å ha en verifikasjonistisk stilling til enhver oppfatning.

Men når jeg sier at påstanden kan oppfattes annerledes må du finne felles grunn. Vi gikk inn i denne diskusjonen med "kontekst" som en forutsetning for at en religiøs påstand skal kunne tolkes og kritiseres riktig. Først påstår du at selve påstanden skal farges fordi du har en oppfatning om vedkommende som dekker mer enn bare påstanden, så sier du at det er utelukkende oppfatningen som er interessant for kritikken. Da må jeg spørre deg, hvorfor i det hele tatt bruke begrepet "påstand"? Det du ønsker er å rette kritikken vekk fra påstand og på person (eller det personen oppriktig mener om saken, uavhengig av hva han måtte skrive). I praksis kan jeg påstå hva som helst og ikke forvente kritikk, da adekvat, kontekstuell forståelse ikke nødvendigvis er tilstede.

 

Du kan ikke oppriktig talt mene dette?

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Felles grunn i en påstand bør jo være alles oppriktige formål.

 

Hva legger du i "felles grunn"? Hvorvidt vi kan finne denne er dog irrelevant for hvordan man forholder seg til sine oppfatninger i sitt eget perspektiv. En påstands sannhet kan avgjøres dersom man kan redegjøre for dens koherens i dens respektive perspektiv. Jeg er ikke interessert i påstanden "gud eksisterer" på et fullstendig generelt grunnlag.

 

Men når jeg sier at påstanden kan oppfattes annerledes må du finne felles grunn. Vi gikk inn i denne diskusjonen med "kontekst" som en forutsetning for at en religiøs påstand skal kunne tolkes og kritiseres riktig. Først påstår du at selve påstanden skal farges fordi du har en oppfatning om vedkommende som dekker mer enn bare påstanden, så sier du at det er utelukkende oppfatningen som er interessant for kritikken. Da må jeg spørre deg, hvorfor i det hele tatt bruke begrepet "påstand"? Det du ønsker er å rette kritikken vekk fra påstand og på person (eller det personen oppriktig mener om saken, uavhengig av hva han måtte skrive). I praksis kan jeg påstå hva som helst og ikke forvente kritikk, da adekvat, kontekstuell forståelse ikke nødvendigvis er tilstede.

 

Du kan ikke oppriktig talt mene dette?

 

Dette har ingenting med hva jeg tror om en person, eller hvilke oppfatninger jeg har til ham, jeg siterer ingen her. Jeg tror vi må droppe påstandseksempelet, dette har jo ingenting med poenget å gjøre. Vi har kommet langt vekk fra det diskusjonen begynte med.

 

Det relevante her er det religiøse perspektivet, og hvordan den semantiske strukturen legger til rette for en annen type sannheter enn hva ikke-religiøse vil forholde seg til.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Hva legger du i "felles grunn"?

En felles forståelse for innholdet i påstanden.

 

 

Dette har ingenting med hva jeg tror om en person, jeg siterer ingen her. Jeg tror vi må droppe påstandseksempelet, dette har ingenting med poenget å gjøre.

 

Vi har kommet langt vekk ifra det diskusjonen begynte med.

Jeg meldte meg inn i diskusjonen for å diskutere hvorvidt man bør kritisere påstander som om de var autonome. Du sier ganske enkelt at sosiologisk kontekst bør spille en rolle for selve sannhetsgehaltet i påstanden. At påstanden i seg selv er relativ, og at sannhetsgehaltet følger den loven. Det blir absurd da mottaker må anta.

[McDuck_]

Jeg meldte meg inn i diskusjonen for å diskutere hvorvidt man bør kritisere påstander som om de var autonome. Du sier ganske enkelt at sosiologisk kontekst bør spille en rolle for selve sannhetsgehaltet i påstanden. At påstanden i seg selv er relativ, og at sannhetsgehaltet følger den loven. Det blir absurd da mottaker må anta.

 

Jeg ser ikke helt poenget ditt, mener du at man ikke klarer å se at det foreligger en forskjell i kontekst på generelt grunnlag? En øvelse i dette er vanlige ordtak, de kan nesten aldri tolkes bokstavelig. Det bør være et mål å treffe hva personen mener med påstanden i alle tilfeller.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Jeg ser ikke helt poenget ditt, mener du at man ikke klarer å se at det foreligger en forskjell i kontekst på generelt grunnlag? En øvelse i dette er vanlige ordtak, de kan nesten aldri tolkes bokstavelig.

Jeg sier at det er absurd å forbeholde kritikken av en påstand til dem som kjenner til konteksten. Og jeg mener en påstand er autonom, i det at det du legger i orda, på godt og vondt, skal snakke for seg selv - uavhengig av hvorvidt det var oppriktig ment.

 

Ordtak er ikke sosiologisk, men semantisk betinget. En viss semantisk forståelse må man ha for å i det hele tatt være i stand til å kommunisere. Dette går på å se sammenhenger, plausible definisjoner osv. ikke hvorvidt vedkommende kunne ha ment noe mer enn det som er åpenlyst.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Jeg sier at det er absurd å forbeholde kritikken av en påstand til dem som kjenner til konteksten. Og jeg mener en påstand er autonom, i det at det du legger i orda, på godt og vondt, skal snakke for seg selv - uavhengig av hvorvidt det var oppriktig ment.

 

Ordtak er ikke sosiologisk, men semantisk betinget. En viss semantisk forståelse må man ha for å i det hele tatt være i stand til å kommunisere. Dette går på å se sammenhenger, plausible definisjoner osv. ikke hvorvidt vedkommende kunne ha ment noe mer enn det som er åpenlyst.

 

Hvordan kan du i så fall beskytte poesi fra den samme kritikken? Skal ikke "orda snakke for seg selv"? Likevel forstår alle at poesi er noe radikalt annerledes enn en vitenskapelig hypotese. Alle påstander er semantisk betinget, ikke bare ordtak. Nei, meningen bak ordene er hva man ønsker å diskutere, ikke ordene i seg selv. Man ønsker i alle tilfeller å finne ut hva en person ønsker å uttrykke, ikke angripe hans form for uttrykk. Det tror jeg du er ganske enig i, med mindre du er "kverulant" da .

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Hvordan kan du i så fall beskytte poesi fra den samme kritikken? Skal ikke "orda snakke for seg selv"? Likevel forstår alle at poesi er noe radikalt annerledes enn en vitenskapelig hypotese. Alle påstander er semantisk betinget, ikke bare ordtak. Nei, meningen bak ordene er hva man ønsker å diskutere, ikke ordene i seg selv. Man ønsker i alle tilfeller å finne ut hva en person ønsker å uttrykke, ikke angripe hans form for uttrykk. Det tror jeg du er ganske enig i, med mindre du er "kverulant" da .

Trenger ikke "bolde opp" noe jeg akkurat gjorde rede for, jerk.

 

Jeg beskytter ikke poesi eller estetikk i det hele tatt. Det er ikke ønskelig å diskutere noe annet enn det som står svar på hvit. Desto lenger vekk fra skjønn vi kommer, jo nærmere er vi en felles grunn og forståelse for hva som blir formidlet. Om mottaker tilegner avsenders påstand mer enn det det står er ikke det et kritikkverdig forhold i påstanden. Irrelevant pleier man å kalle det.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Trenger ikke "bolde opp" noe jeg akkurat gjorde rede for, jerk.

 

Var fordi dette er noe jeg har ofte har sagt tidligere (da kanskje ikke i diskusjon mot deg ).

 

Jeg beskytter ikke poesi eller estetikk i det hele tatt. Det er ikke ønskelig å diskutere noe annet enn det som står svar på hvit. Desto lenger vekk fra skjønn vi kommer, jo nærmere er vi en felles grunn og forståelse for hva som blir formidlet. Om mottaker tilegner avsenders påstand mer enn det det står er ikke det et kritikkverdig forhold i påstanden. Irrelevant pleier man å kalle det.

 

Religion er så langt ifra svart på hvit som du kommer i dèt tilfellet! Det du ønsker er å projektere religion ned på vitenskap. Jeg vil tro alt av relevans går tapt i en slik prosess. Men dette er ikke hva som skjer, det jeg kritiserer er en åpen kritikk av religion som helhet - en påtrengelse på den religiøse semantikken som man tvinger under sine egne begreper, og deretter kritiserer i senk.

 

Det blir som å hale en hai opp av vannet, og deretter si haien er lite levedyktig ettersom den ikke overlever på stranden.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone