Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[McDuck_]

Kan du endelig forklare hvorfor religion skal stå utenfor bevisførsel, og hvorfor man skal godta religiøse påstander uten bevis? Påstander om at det er slik holder ikke. Du må kunne argumentere for det også.

 

 

Viser du meg fundamental mangel på forståelse av begrepet ubetinget religiøs tro, eller var det et annet poeng du ønsket å få fram her? "Å argumentere for" på tvers av perspektiver gir ingen mening, man kan kun argumentere med hensyn til de grunnpremissene som allerede er lagt til fote. Ethvert perspektiv er innbyrdes sirkulært, du vil aldri nå "bunnen", eller hvis du har nådd "bunnen" så vil det forholde seg som totalt ubegrunnede påstander. Dersom du skal "argumentere" for det verifikasjonistiske synet vil dette kun være en redegjørelse for innbyrdes koherens, ingen argumentasjon på tvers av andre syn på verden.

 

Det finnes ingen grunner til å respektere konkrete påstander dersom det ikke kan føres bevis for dem.

 

"Føre bevis" gir bare mening dersom du har spesifisert hva man skal føre bevis med hensyn på. Et simpelt illustrasjonseksempel: for å bevise den matematiske påstanden 1+1=2, hjelper det ikke å legge sammen ett og ett eple flere ganger, for så å konkludere med at det gir to epler. 1+1=2 er en påstand av en helt annen type. Å slenge rundt seg med begreper på tvers av perspektiver hvor de ikke har noen betydning gir liten mening.

Endret 22. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

La oss først definere en gud, så kan vi begi oss inn på diskusjonen om en slik entitet eksisterer eller ikke.

 

Eksistanse er ikke et perspektivfelt, opplevelse er.

[McDuck_]

La oss først definere en gud, så kan vi begi oss inn på diskusjonen om en slik entitet eksisterer eller ikke.

 

Eksistanse er ikke et perspektivfelt, opplevelse er.

 

Et objekts eksistens avhenger av perspektivet/konteksten objektet betraktes i. Man bare snakke om sannhet med hensyn på et perspektiv, og eksistens med hensyn på et perspektiv. Det gir ingen mening å si at to forskjellige perspektiver snakker om det samme objektet, nettopp fordi objektets natur avhenger av hvordan det blir betraktet (et objekt er en språklig konstrukt). Å definere en gud og ta utgangspunkt i det vil ikke belyse de relevante aspektene ved gud i denne diskusjonen. Det er unionen av assosiasjoner og bruksområder som er definerende for begrepet - ikke en beskrivelse (som man vanligvis kaller en "definisjon").

Endret 23. januar 2010 av Monkybone

[RWS]

Alt som kan påstas uten bevis kan avfeies uten bevis også. Slik er det i den virkelige verden. Enkelt.

 

 

Så det er virkelig ikke en eneste grunn i verden at vi skal tro på religiøse påstander, for de kan ikke engang underbygges av hypoteser engang, langt mindre teorier! Så religiøs tro er i bunn og grunn kun påstander, gjettninger, sirkel argumentasjoner og finnepåsjæl historier som skal forsøke å forklare verden rundt de som den gang skrev dette og kan avfeies så lett som bare det så fort du ikke lenger ser det hellige i det. For det er der det ligger, de religiøse har blitt innbildt at disse skriftene er hellige og tror derfor at dette må være sant.

 

 

Personlig skal jeg være den første til å tro på gud jeg hvis vi finner spor eller indikasjoner eller bevis for noen gud, men å løpe rundt og tro på påstander og gjettninger på forhånd blir for dumt for meg....

 

 

@monkeybone:

Er du sikker på at du ikke i det minste kjenner Bjørn Are Davidsen? Du skriver skremmende lik ham nemlig og han også proklamerer for at religiøsitet ikke må angripes eller kristiseres og at religiøsitet har en egen verdi foran andre påstander... Er du helt sikker? Og ikke minst, helt ærlig?

[snartenkt]

Teori er ordet her! Det man må huske på når man diskuterer noe med vitenskap så er det at ingenting er bevist, ja matematisk teori kan bevises hvis vi godtar de matematiske aksiomene. Du kan gjerne forklare forskjellen på en ide/tro og en teori, men reelt sett så er den eneste forskjellen at vi kan falsifisere en teori. F.eks helt frem til Einstein la frem den Spesielle og den Generelle relativitetsteorien så trodde alle vitenskapsmenn at Newton sin fysikk var 100% rett noe vi vet at den ikke var i dag. Hvem vet derfor hva som vil skje, det foreligger jo også beviser for at Einsteins teorier ikke kan brukes i et par picosekunder før thebigbang så vi har jo egentlig motbevist den også. Derfor mener jeg det er viktig at folk skjønner forskjellen mellom tyngden de legger på ordet Bevist og vitenskaplig teori før de fornekter alt annet.

Du misforstår ordet teori. En teori i vitenskapen er det ypperste av det de kan presentere. Det forklarer alle observasjoner og har stått imot falsifisering. Nei, ingen forskere trodde at Newtons fysikk var 100% riktig. Vitenskapen handler ikke om slike absolutter.

 

Det kan virke som det er du som må prøve å skjønne forskjellen på vitenskapelige uttrykk.

[snartenkt]

Vitenskap er altså objektiv uansett. Der skal hvem som helst kunne etterprøve påstander.

Nei, vitenskap er ikke metafysisk objektiv. Vitenskap er en generator av pragmatisk sannhet, hvor en beskrivelse av erfaring blir satt i vitenskapelig kontekst, og å etterprøve påstander tilsvarer å anerkjenne deres koherens med teorien den blir påstått med hensyn på - og at den samstemmer med erfaringen på måten konteksten skulle tilsi. Man kommer aldri nærmere "sannheten", for sannheten er en illusjon. Alt er modellering, og en påstand gir bare mening innenfor en gitt modell. At elektronet går i bane rundt atomet gir mening i èn atommodell, men påstanden er absurd i en annen. Å si at påstanden er sann eller usann uavhengig av modellen blir latterlig, da den avhenger av konteksten den blir påstått i. Dette er ikke metafysisk objektivt, det avhenger svært av den semantiske strukturen. Men det er ingen svakhet, tvert imot.

Vitenskap er en metode. Som metode er den fullstendig objektiv. Du prøver å argumentere for at alt er relativt, men med vitenskapen kan man faktisk objektivt teste påstander.

 

Selvsagt har Guds eksistens noe med vitenskap å gjøre. Dersom Gud eksisterer og har effekt på verden, er det definitivt innenfor vitenskapens område.

Nei, påstanden om guds eksistens blir ikke gjort på noen som helst måte i konteksten av et verifikasjonistisk eller vitenskapelig syn på verden. Guds eksistens er utelukket en religiøs påstand, og den er definerende for den kristne religion. Å tolke påstanden om guds eksistens vitenskapelig tilsvarer ikke hvordan en religiøs forholder seg til den. Religiøs tro krever et såkalt "Leap of faith", det er i den ubetingede tro verdien ligger. Det skal kreve noe av deg selv for å hengi deg til troen. Gud er dessuten en fundamental del av den religøse semantiske strukturen, så for å betvile guds eksistens for en som allerede er religiøs blir absurd. En religiøs kan ikke tvile på guds eksistens, bare føle hans fravær - og dette er en viktig distinksjon. Man kan sammenligne med hvordan vi betrakter tidsbegrepet. Det gir ingen mening å tvile på det, tid må eksistere nettopp fordi det er en fundamental (og nødvendig) del av vår semantiske struktur. Vi kan føle at tiden "står stille", men det betyr ikke at den ikke eksisterer. Bruker man en annen modell for verden i hvilket tid ikke er et begrep (om det skulle være mulig), vil det gi mening å si at tid ikke eksisterer. Men det er ikke en absolutt påstand, tidens eksistens avhenger av konteksten og perspektivet vi befinner oss i, akkurat som guds eksistens blir påstått i et religiøst perspektiv.

Jeg kan ikke se at du her klarer å bortforklare det faktum at det som har innvirkning på den fysiske verden også kan observeres. Så dersom Gud påstås å gjøre noe i denne verden, vil man kunne observere det.

 

Kan du endelig forklare hvorfor religion skal stå utenfor bevisførsel, og hvorfor man skal godta religiøse påstander uten bevis? Påstander om at det er slik holder ikke. Du må kunne argumentere for det også.

Viser du meg fundamental mangel på forståelse av begrepet ubetinget religiøs tro, eller var det et annet poeng du ønsket å få fram her? "Å argumentere for" på tvers av perspektiver gir ingen mening, man kan kun argumentere med hensyn til de grunnpremissene som allerede er lagt til fote. Ethvert perspektiv er innbyrdes sirkulært, du vil aldri nå "bunnen", eller hvis du har nådd "bunnen" så vil det forholde seg som totalt ubegrunnede påstander. Dersom du skal "argumentere" for det verifikasjonistiske synet vil dette kun være en redegjørelse for innbyrdes koherens, ingen argumentasjon på tvers av andre syn på verden.

Konklusjonen er altså at du ikke klarer å argumentere med hvorfor religiøse påstander ikke skal måtte føres bevis for. Da synes jeg du bør holde deg for god til å prøve å unngå kritikk ved å avfeie det med at religion må få være i fred for granskning.

[McDuck_]

Vitenskap er en metode. Som metode er den fullstendig objektiv. Du prøver å argumentere for at alt er relativt, men med vitenskapen kan man faktisk objektivt teste påstander.

 

Men ingen metafysisk objektiv metode, som er poenget - ikke tilegn vitenskap flere egenskaper enn den har. Å "teste påstander" er ingen altomfattende inkludering - vitenskapelige teorier er ikke prinsipielt unike.

 

Jeg kan ikke se at du her klarer å bortforklare det faktum at det som har innvirkning på den fysiske verden også kan observeres. Så dersom Gud påstås å gjøre noe i denne verden, vil man kunne observere det.

 

Du har ennå ikke forstått hva forskjellen er mellom et vitenskapelig sett "observertbart fenomen", og hva de religiøse kaller gud. Det er en forskjell, du bare repeterer deg selv.

 

Konklusjonen er altså at du ikke klarer å argumentere med hvorfor religiøse påstander ikke skal måtte føres bevis for. Da synes jeg du bør holde deg for god til å prøve å unngå kritikk ved å avfeie det med at religion må få være i fred for granskning.

 

Du kan like gjerne kritisere vitenskapen fordi man ikke åpner for tilbedelse av elektroner. Hvorfor skal vitenskap være i fred for tilbedelse? Skal vi forkaste vitenskapen fordi atomteori ikke danner et moralsk rammeverk? Ser du absurditeten? Vitenskapelige påstander er ikke religiøse påstander - de er vitenskapelige av natur. Og religiøse påstander er ikke vitenskapelige påstander - de er religiøse av natur. Leste du avsnittet du siterte i det hele tatt?

Endret 23. januar 2010 av Monkybone

[RWS]

Du kan like gjerne kritisere vitenskapen fordi man ikke åpner for tilbedelse av elektroner. Hvorfor skal vitenskap være i fred for tilbedelse? Skal vi forkaste vitenskapen fordi atomteori ikke danner et moralsk rammeverk? Ser du absurditeten? Vitenskapelige påstander er ikke religiøse påstander - de er vitenskapelige av natur. Og religiøse påstander er ikke vitenskapelige påstander - de er religiøse av natur. Leste du avsnittet du siterte i det hele tatt?

Du snakker jo som om vitenskap og religion skulle være to like troverdige ting du...

 

Religiøsitet har da ikke noe moralsk rammeverk, hvor tar du dette fra da? Med mindre du mener de reglene om heksebrenning også videre er "moralske" rammeverk da, noe som gjør at vi har enda en grunn til å droppe dette...

 

Og hvem sier at vi ikke kan tilbe er elektron? Eller et atom? Da tilber du ihvertfall noe håndfast og begripelig isteden for en streng fyr i skyene... Ikke at jeg tilber det, men det skulle da være tilbedbart?

 

Og selvfølgelig er ikke religiøse påstander religiøse eller vice verca. Det ene er fremdeles finnepå og det andre kan bevises. Trodde det var klart for alle jeg...

[Nordmoen]

Teori er ordet her! Det man må huske på når man diskuterer noe med vitenskap så er det at ingenting er bevist, ja matematisk teori kan bevises hvis vi godtar de matematiske aksiomene. Du kan gjerne forklare forskjellen på en ide/tro og en teori, men reelt sett så er den eneste forskjellen at vi kan falsifisere en teori. F.eks helt frem til Einstein la frem den Spesielle og den Generelle relativitetsteorien så trodde alle vitenskapsmenn at Newton sin fysikk var 100% rett noe vi vet at den ikke var i dag. Hvem vet derfor hva som vil skje, det foreligger jo også beviser for at Einsteins teorier ikke kan brukes i et par picosekunder før thebigbang så vi har jo egentlig motbevist den også. Derfor mener jeg det er viktig at folk skjønner forskjellen mellom tyngden de legger på ordet Bevist og vitenskaplig teori før de fornekter alt annet.

Du misforstår ordet teori. En teori i vitenskapen er det ypperste av det de kan presentere. Det forklarer alle observasjoner og har stått imot falsifisering. Nei, ingen forskere trodde at Newtons fysikk var 100% riktig. Vitenskapen handler ikke om slike absolutter.

 

Det kan virke som det er du som må prøve å skjønne forskjellen på vitenskapelige uttrykk.

Da finnes det ingen vitenskaplige teorier da. Hvis en vitenskaplig teori er en som har stått i mot all falsifisering og forklarer alle observasjoner. Det finnes ingen slike teorier og hvis du har noen så er det ganske utrolig.

[McDuck_]

Religiøsitet har da ikke noe moralsk rammeverk, hvor tar du dette fra da? Med mindre du mener de reglene om heksebrenning også videre er "moralske" rammeverk da, noe som gjør at vi har enda en grunn til å droppe dette...

 

Tull og usaklighet - du kan like gjerne angripe vitenskapen for å bombe hiroshima.

[V?rbris]

Vitenskapsmenn er ikke åndelige grunnet deres utrolige dårlige ånde.

[Nordmoen]

Religiøsitet har da ikke noe moralsk rammeverk, hvor tar du dette fra da? Med mindre du mener de reglene om heksebrenning også videre er "moralske" rammeverk da, noe som gjør at vi har enda en grunn til å droppe dette...

 

Tull og usaklighet - du kan like gjerne angripe vitenskapen for å bombe hiroshima.

Det var ikke vitenskapen som bombet Hiroshima, vitenskapen gjorde det mulig å gjøre det, men det var ikke vitenskapen som trykket på knappen. På samme måten som det alltid er mennesker som dreper i religionens navn.

[RWS]

Vitenskapsmenn er ikke åndelige grunnet deres utrolige dårlige ånde.

He he... Klasifiserer til dagens dere!!!

[cuadro]

et objekt er en språklig konstrukt

 

Nei, et objekt kan omtales språklig, men det er sannelig uavhengig av språket.

 

Argumentasjonen din er baklengs; man hevder ikke at to forskjellige perspektiver taler om det samme objektet. Tvert imot hevder et perspektiv at objektet eksisterer, et annet at objektet ikke eksisterer. Både objekter og eksistanse er begreper som ikke nødvendigvis er bunden til perspektiver.

 

Dette må du vennligst redegjøre for før du kaster granater av påstander.

 

[..]objektets natur avhenger av hvordan det blir betraktet

 

Tull og tøys. Eller, i det minste argumenter for en slik påstand. Det er selvsagt ikke objektet som forsvinner om ens syn på definisjonene varierer, det er begrepsbruken. Objektet ér, eller er ikke, uavhengig av hvordan man ordlegger seg.

[McDuck_]

Nei, et objekt kan omtales språklig, men det er sannelig uavhengig av språket.

 

Her betrakter du et "objekt" som en strukturell enhet utenfor det menneskelige sinn. Dette er en realistisk oppfattelse av verden, noe jeg ikke underskriver til. Når man snakker om et objekt kan man ikke si at man refererer til et strukturelt objekt utenfor en selv, det ville vært en gigantisk antagelse - for oppfattelsen er fullstendig betinget av 1) konteksten man klassifiserer objektet i, og 2) vårt sanseapparat og vår evne til å konseptualisere. Et "objekt" er bare en psykologisk distinksjon av "noe" separert fra "noe annet" - uten at man metafysisk sett er i stand til å skille mellom "noe" og "noe annet". Struktur er noe som oppfattes i sinnet, man tilegner egenskaper til objekter - men disse egenskapene er semantiske, og har dermed sin opprinnelse i sinnet.

 

Argumentasjonen din er baklengs; man hevder ikke at to forskjellige perspektiver taler om det samme objektet. Tvert imot hevder et perspektiv at objektet eksisterer, et annet at objektet ikke eksisterer. Både objekter og eksistanse er begreper som ikke nødvendigvis er bunden til perspektiver.

 

Frasen "et objekt eksisterer" har ikke samme betydning på tvers av alle perspektiver. Konteksten man oppfatter objektet (som er definerende for objektet i seg selv) avgjør hvorvidt man kan si om et objekt eksisterer eller ikke. På et verifikasjonistisk synspunkt vil det gi liten mening å si at gud eksisterer, men innenfor den religiøse semantikken vil guds eksistens være en tautologi - det gir altså ingen mening å tvile på det.

 

 

 

Tull og tøys. Eller, i det minste argumenter for en slik påstand. Det er selvsagt ikke objektet som forsvinner om ens syn på definisjonene varierer, det er begrepsbruken. Objektet ér, eller er ikke, uavhengig av hvordan man ordlegger seg.

 

Som sagt, dette er en realistisk oppfattelse jeg ikke underskriver til. Et "objekt" er imidlertid ikke et spesielt entydig begrep - denne artikkelen: http://plato.stanford.edu/entries/object/ har mange gode beskrivelser. Man kan ikke utelukkende anta et universelt vitenskapelig ståsted angående eksistens - det er bare en måte å beskrive/modellere/se verden på (man trenger forøvrig ikke "velge" èn måte å se verden på, det holder at man er klar over de forskjellige kontekstene). At et objekt forsvinner idet begrepsbruken forandres antar allerede et realistisk ståsted - istedet er selve begrepet objekt ikke antatt å være noe uavhengig av konteksten det befinner seg i, så det gir mening at objektet "forsvinner" idèt begrepsbruken forandres (legg merke til hakeparantesene).

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

@monkeybone:

Er du sikker på at du ikke i det minste kjenner Bjørn Are Davidsen? Du skriver skremmende lik ham nemlig og han også proklamerer for at religiøsitet ikke må angripes eller kristiseres og at religiøsitet har en egen verdi foran andre påstander... Er du helt sikker? Og ikke minst, helt ærlig?

 

Ærlig talt, RWS - denne personargumentasjonen din er simplistisk og avkledende. Den viser ikke annet enn din manglende evne til å sette deg inn i andre synspunkter, for du bare klassifiserer gruppen du er uenig i som èn entydig gruppe. Det er svært "tribalistisk". Dessuten er det åpenbart at du bare sier dette for å provosere, da jeg har gjort det klart tidligere at jeg ikke kjenner denne personen.

 

Jeg har aldri sagt at religiøse påstander har en verdi foran andre påstander. De ligger ikke på samme linje med alle andre påstander.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Er man kun ute etter å distansiere seg fra all debatt på grunnlag av å støtte seg til alternative, om mulig, virkeligheter - hva har man da her å gjøre?

 

Vi lever i en praktisk verden. Et objekt svarer til en struktur i den fysiske verdenen, å postulere annet er ikke mer enn et postulat. Pseudofilosofi som ikke gjør annet enn å fraskrive seg forklaringsansvaret på misledende gjetninger.

 

Nei, man kan ikke si at den materialistiske, konsekvente, verdenen er den eneste mulige. Men vi kan si at den ér mulig, og har få grunner til å betvile dette prinsippet.

 

Hva er nå din argumentasjon her? Jeg ser stadig dette komme opp:

På et verifikasjonistisk synspunkt vil det gi liten mening å si at gud eksisterer, men innenfor den religiøse semantikken vil guds eksistens være en tautologi - det gir altså ingen mening å tvile på det.

 

Noe som ikke er relevant overhodet! Ja, mennesker kan ha ulike perspektiver, og dette kan gi ulike virkelighetsoppfatninger. Men dette argumenterer ikke for ulike virkeligheter. Perspektiver tar for seg oppfattelse, ikke forholet mellom idéer og virkelighet.

 

1) konteksten man klassifiserer objektet i, og 2) vårt sanseapparat og vår evne til å konseptualisere.

 

Du forveksler stadig objektet med idéen om objektet. Objektet eksisterer uavhengig av min visshet om det. Oppfattelsen kan være betinget av den metode vi produserer våre idéer og tanker om objektet, men objektet er uavhengig. Å konsekvent hoppe til sanseinnretningene, er å henge igjen i debatten.

 

Vi får gå forbi denne langsidige vokabulærkrangelen, og heller stille konkrete spørsmål:

"Hvilke kriterier stiller vi til en virkelig gud? Hva må til for at den kan sies å virkelig eksistere?"

 

"De ligger ikke på samme linje med alle andre påstander."

 

En påstand om eksistens er en påstand om eksistens, enten påstanden kommer av et religiøst motiv, eller et annet bias.

Endret 24. januar 2010 av cuadro

[RWS]

Ærlig talt, RWS - denne personargumentasjonen din er simplistisk og avkledende. Den viser ikke annet enn din manglende evne til å sette deg inn i andre synspunkter, for du bare klassifiserer gruppen du er uenig i som èn entydig gruppe. Det er svært "tribalistisk". Dessuten er det åpenbart at du bare sier dette for å provosere, da jeg har gjort det klart tidligere at jeg ikke kjenner denne personen.

Det er da lov å undres.... og vet du, jeg tror deg ikke. Men vi kan la det ligge.

 

Jeg har aldri sagt at religiøse påstander har en verdi foran andre påstander. De ligger ikke på samme linje med alle andre påstander.

 

Ligger de ikke på samme linje som andre påstander nei...

 

Jeg gleder meg til å få høre deg si hvorfor religiøse påstander er foran, bak, over, under eller på siden av den linjen som bestemmer at påstander er påstander Monkeybone, den vil jeg gjerne høre. Du har kanskje en påstands skala du, fra 0 til 10, der religiøse påstander scorer 10 mens andre påstander, ala spagetti monster påstanden, havner lenger nede?

 

Si meg, har du noen lignende skala for de forskjellige religionene også? Der kristendom kommer høyest med sine påstander og islam med flere ikke når så høyt opp?

 

Her er min påstand:

Religiøse påstander er verdiløse så lenge de ikke kan bevises. De er verdt akkurat like mye som alle andre påstander og kan avfeies som påstander akkurat som alle andre påstander som er uten bevis.

 

Ikke på samme linje, ja jøss! Hvorfor prøver du hele tiden å innbille oss at religiøst vissvass er mer verdt enn annen vissvass Monkeybone? At religion skal ha en egen, hellig plass som ikke skal være lov til å kritisere og stilles spørsmål ved og som har påstander som er på en annen linje enn andre påstander? Hva er grunnen til at du gjør dette egentlig?

[McDuck_]

Ikke på samme linje, ja jøss! Hvorfor prøver du hele tiden å innbille oss at religiøst vissvass er mer verdt enn annen vissvass Monkeybone? At religion skal ha en egen, hellig plass som ikke skal være lov til å kritisere og stilles spørsmål ved og som har påstander som er på en annen linje enn andre påstander? Hva er grunnen til at du gjør dette egentlig?

 

Det er jo overhodet ikke det jeg har sagt - du verifiserer bare min påstand om at du ikke er egnet til å delta i denne diskusjonen i det hele tatt. Jeg sier at religiøse påstander prinsipielt ikke kan være offer for kravet om bevis, de argumentene er malplassert og gjelder rett og slett ikke. Kritikk kan alltid være på sin plass, men saklig kritikk - ikke idioti. Likevel er det blitt en trend.

[McDuck_]

Er man kun ute etter å distansiere seg fra all debatt på grunnlag av å støtte seg til alternative, om mulig, virkeligheter - hva har man da her å gjøre?

 

Vi lever i en praktisk verden. Et objekt svarer til en struktur i den fysiske verdenen, å postulere annet er ikke mer enn et postulat. Pseudofilosofi som ikke gjør annet enn å fraskrive seg forklaringsansvaret på misledende gjetninger.

 

Nei, man kan ikke si at den materialistiske, konsekvente, verdenen er den eneste mulige. Men vi kan si at den ér mulig, og har få grunner til å betvile dette prinsippet.

 

Det finnes mange grunner til å betvile den materialistiske verden, radikal empirisisme og idealisme har tradisjonelt vært motstandere av materialisme. Men det forandrer ikke saken om at dette kun er forskjellige måter å se verden på. Man kan gjerne argumentere hvordan perspektivene har feil i seg selv, men ikke ved å vise at de ikke samstemmer med et annet. For å argumentere mot et perspektiv, må man finne innvendige inkonsistentheter på dets egne premisser.

 

Dette ødelegger imidlertid ikke all debatt. Man kan gjerne debattere oppfatninger med hensyn på flere felles premisser, f.eks to kristne kan være uenige i hvordan man tolker bibelen - eller to vitenskapsmenn kan være uenige i hvordan man skal tolke et resultat. I disse tilfellene finnes det ingen prinsipiell barriere fordi man forholder seg til det samme. Det samme kan ikke sies om en ikke-religiøs og en religiøs i spørsmålet om guds eksistens.

 

Hva er nå din argumentasjon her? Jeg ser stadig dette komme opp:

På et verifikasjonistisk synspunkt vil det gi liten mening å si at gud eksisterer, men innenfor den religiøse semantikken vil guds eksistens være en tautologi - det gir altså ingen mening å tvile på det.

 

Noe som ikke er relevant overhodet! Ja, mennesker kan ha ulike perspektiver, og dette kan gi ulike virkelighetsoppfatninger. Men dette argumenterer ikke for ulike virkeligheter. Perspektiver tar for seg oppfattelse, ikke forholet mellom idéer og virkelighet.

 

En kontekst skaper grunnlaget for sannhet og usannhet, for påstander som f.eks "gud eksisterer" betyr noe radikalt annerledes enn den verifikasjonistiske projeksjonen av den.

 

Hva er en virkelighet?

 

"According to some trends in philosophy, such as postmodernism/post-structuralism, truth is subjective. When two or more individuals agree upon the interpretation and experience of a particular event, a consensus about an event and its experience begins to be formed. This being common to a few individuals or a larger group, then becomes the "truth" as seen and agreed upon by a certain set of people — the consensus reality. Thus one particular group may have a certain set of agreed-upon truths, while another group might have a different set. This allows different communities and societies to have very different notions of reality and truth about the external world. The religion and beliefs of people or communities are one example of this level of socially constructed reality. Truth cannot simply be considered truth if one speaks and another hears because individual bias and fallibility challenge the idea that certainty or objectivity are easily grasped. For anti-realists, the inaccessibility of any final, objective truth means that there is no truth beyond the socially-accepted consensus. (Although this means there are many truths, not a single truth.)"

 

- Wiki på "Reality"

 

Oppfattelsen (notion) av sannhet og virkelighet er vital for hvorvidt man kan dømme en påstand sann eller usann. Det er hva et perspektiv tilbyr, og påstander må dømmes med hensyn på det.

 

 

Du forveksler stadig objektet med idéen om objektet. Objektet eksisterer uavhengig av min visshet om det. Oppfattelsen kan være betinget av den metode vi produserer våre idéer og tanker om objektet, men objektet er uavhengig. Å konsekvent hoppe til sanseinnretningene, er å henge igjen i debatten.

 

Vi får gå forbi denne langsidige vokabulærkrangelen, og heller stille konkrete spørsmål:

"Hvilke kriterier stiller vi til en virkelig gud? Hva må til for at den kan sies å virkelig eksistere?"

 

Ja, jeg forveksler stadig objektet med idèen om objektet fordi jeg mener de er sterkt forbundet med hverandre. Snakker man om "objektet", refererer man ikke til noe utenfor deg selv - men heller noe i selve språkstrukturen man bruker.

 

Hva må til for at noe virkelig kan sies å eksistere? Det er nok ingen enighet, men min oppfatning er mye bredere, og har langt færre inkonsistentheter enn det realistiske synspunktet (i min mening).

 

En påstand om eksistens er en påstand om eksistens, enten påstanden kommer av et religiøst motiv, eller et annet bias.

 

Igjen, eksistens er ikke så enkelt å forholde seg til. Å kalle forskjellige oppfatninger som bias blir helt feil, da oppfatningen er avgjørende for hvorvidt du kan dømme en påstand sann eller usann.