Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[Ribo]

Religion trenger ingen argumentasjon for at den er rett, det gir heller ingen mening.

I den virkelige verden er dette en front-til-front kollisjon med et vogntog lastet en sunn fornuft og logisk rasjonell tegning.

 

Dette viser at religion er av astronomisk avstand unna vitenskap.

[McDuck_]

Religion trenger ingen argumentasjon for at den er rett, det gir heller ingen mening.

I den virkelige verden er dette en front-til-front kollisjon med et vogntog lastet en sunn fornuft og logisk rasjonell tegning.

 

Dette viser at religion er av astronomisk avstand unna vitenskap.

 

Nei, enhver religiøs kan forholde seg til dette - og de forholder seg til samme type fornuft som andre. Det du tenker på er nok en slik holdning innenfor et perspektiv, det vil klart være irrasjonelt - men meta-perspektivielt er det slik det fungerer. Front-til-front kollisjonen kan kun skje dersom man anser påstandene som innenfor samme definisjonsområde, men er de ikke det, så er kollisjonen imaginær. Dette gjelder selvsagt ikke bare religion og vitenskap, men alt. Og ja, religion er "av astronomisk avstand" unna vitenskap.

Endret 17. januar 2010 av Monkybone

[Cyberfrog]

Religion har ikke alltid hatt den nødvendige avstanden til vitenskap (og religiøse krefter motarbeider den definitivt, etter beste evne). Det vi trenger nå er å få den samme avstanden mellom religion og mennesket. Dit kommer vi ikke ved å fortsette å legitimere det religiøse perspektiv.

[McDuck_]

Religion har ikke alltid hatt den nødvendige avstanden til vitenskap (og religiøse krefter motarbeider den definitivt, etter beste evne).

 

Dette stemmer ikke. Det er en konklusjon basert på "cherry-picking" av anekdoter, og selv i de finnes det ofte misforståelser. Dersom ny vitenskap framstilles som et angrep (hensiktsmessig eller ikke) på kirkens tro på de religiøses premisser skaper dette reaksjoner, men tradisjonelt sett har kirken omfavnet ny viten. - spesielt astronomi. Jeg repeterer gjerne at den heliosentriske modellen ble forelest i ved kirkelige institusjoner før Galilei kom i konflikt med kirken. Poenget var at modellen i første omgang ble framstilt som en matematisk modell, men Galilei fikk (da mot sin vilje) sin teori presentert som anti-religiøst kjetteri.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_...Conflict_thesis

 

"Although popular images of controversy continue to exemplify the supposed hostility of Christianity to new scientific theories, studies have shown that Christianity has often nurtured and encouraged scientific endeavour, while at other times the two have co-existed without either tension or attempts at harmonization. If Galileo and the Scopes trial come to mind as examples of conflict, they were the exceptions rather than the rule."

 

– Gary Ferngren, Science & Religion, fra wiki-artikkelen

 

Dette gjelder kristendom, og for islam er det enkelt å referere til f.eks de Islamske gullalderen hvor vitenskap blomstret som aldri før.

 

Problemet er at mange ikke ser helt klart fordi de har et mål for øye, nemlig å angripe religion. Det man ikke må glemme er at de største vitenskapsmennene gjennom historien har vært hengivent religiøse. Det stoppet ikke dem i å gjøre vitenskapelig fremskritt.

Endret 17. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Innlegget til Cyberfrog tok også med fortid i sin evaluering. Kirkesmakter har motarbeidet vitenskapelig fremgang, dette er faktum. Men nå er det heller ikke slik at kirken har gjort dette i noen større grad enn konspiretikere ellers, eller menneskets egen iboende evne til å dra gale konklusjoner, så hele poenget faller bort.

Endret 17. januar 2010 av cuadro

[Cyberfrog]

Religiøst tankegods har fortsatt en viss gjennomslagskraft. En for stor gjennomslagskraft etter min mening, selv i Norge.

 

 

Så er jeg spent på hvilke enorme stråmenn man klarer sette opp basert på to små setninger.

[McDuck_]

Her vris det seg unna, er ikke så mye å mistolke i "religiøse krefter motarbeider definitivt vitenskap, etter beste evne". Men dersom du ikke mente religion generelt, eller at dette var en generell trend - hva mente du da?

 

Kirken har vært en delvis motarbeider mot vitenskap, men også fremmet det. Det er ikke et poeng å gjøre ut av at kirken har vært "motstander av vitenskap". Det er feil, eller i beste fall groteskt misledende. Og jeg er lei av alle mytene rundt religion som svermer rundt her som ved på det anti-religiøse bålet. Som cuadro sier er det snarere et resultat av menneskers generelt middelmådige dømmekraft.

Endret 18. januar 2010 av Monkybone

[Kenny Bones]

Så det du i bunn og grunn sier Monkeybone er det at denne diskusjonen er håpløs?

Siden religion og tro handler om helt andre premisser? Jeg skjønner så absolutt hva du mener her og det stemmer jo forsåvidt, men det holder uansett ikke som argument. Det betyr jo at uansett hvor fantasifull en historie er så spiller det overhodet ingen rolle, siden alt handler om hvilken kontekst det er i. Tror nok det er greit å ha føttene plantet litt på jorden iblandt også og ikke si at det greit å ha slik fri fantasi. Man kan si at man ikke tror på gravitasjon, men det falsifiserer uansett ikke det faktum at gravitasjon ER korrekt og er der.

[McDuck_]

Så det du i bunn og grunn sier Monkeybone er det at denne diskusjonen er håpløs?

Siden religion og tro handler om helt andre premisser? Jeg skjønner så absolutt hva du mener her og det stemmer jo forsåvidt, men det holder uansett ikke som argument. Det betyr jo at uansett hvor fantasifull en historie er så spiller det overhodet ingen rolle, siden alt handler om hvilken kontekst det er i. Tror nok det er greit å ha føttene plantet litt på jorden iblandt også og ikke si at det greit å ha slik fri fantasi. Man kan si at man ikke tror på gravitasjon, men det falsifiserer uansett ikke det faktum at gravitasjon ER korrekt og er der.

 

Jeg vet ikke om jeg ville kalt den håpløs, jeg åpner for forståelse fra begge kanter. Det handler imidlertid ikke om potensielle perspektiver, men aktuelle perspektiver. Dermed blir parasittiske ironiavkastninger som spaghettimonsterreligionen overflødig (som perspektiv, ikke som poeng) nettopp fordi ingen (formodentlig) oppriktig hengir seg til den. Religion er i alle tilfeller svært interessant for den sier svært mye om et samfunn og et individ i samfunnet.

 

Det man kan gjøre (og som absolutt blir gjort) er å finne klare grenser for vitenskap. Grensene for vitenskapen er et viktig område innen filosofi, men selv disse blir strukket. Man skifter filosofiens rolle fra sannhetssøker til grensesøker. Vitenskapen mister ikke sin plass som generatoren for pragmatiske sannheter om naturen og mennesket, men sannhet som begrep mister sin status som universell, og blir lokal. Sannhet er imidlertid et meningsfylt begrep i ethvert perspektiv; en påstand i en vitenskapelig kontekst som strider mot vitenskapen kan effektivt karakteriseres som usann.

 

Sannhet som begrep får et mye snevrere (men også utvidet i èn forstand) definisjonsområde. De aller fleste er klar over hvordan man skal forholde seg til de forskjellige perspektivene; man trenger ikke oppgi all fornuft dersom man er religiøs - og man kan være religiøs selv om man signerer til vitenskapen. Denne blatante "motsigelsen" som eksisterer hos mennesker bør fungere som en liten pekepinn. Om en brobyggende oppfatning erklærer diskusjonen håpløs, så la den gjøre det.

 

Og sier noen at de ikke tror på gravitasjon, da er vi berettiget til å mistenke personens dømmekraft.

Endret 18. januar 2010 av Monkybone

[Kenny Bones]

Og sier noen at de ikke tror på gravitasjon, da er vi berettiget til å mistenke personens dømmekraft.

På samme måte som at man kan mistenke en persons dømmekraft dersom han mener at evolusjon er feil? Hva om vedkommende tilhørte en religion og tro som sier at gravitasjon er en løgn som Vitenskapen har funnet opp? Hva skulle man gjort da? Slik jeg ser det er det temmelig likt siden gravitasjon og evolusjon er to ting som er bevist for lenge siden.

[RWS]

Det handler imidlertid ikke om potensielle perspektiver, men aktuelle perspektiver. Dermed blir parasittiske ironiavkastninger som spaghettimonsterreligionen overflødig (som perspektiv, ikke som poeng) nettopp fordi ingen (formodentlig) oppriktig hengir seg til den. Religion er i alle tilfeller svært interessant for den sier svært mye om et samfunn og et individ i samfunnet.

 

Men nettopp fordi spagetti monstret har like stor sannhetsgehalt som all religion, dvs et totalt fravær av beviser, så skjønner jeg fremdeles ikke hvorfor vi skal behandle religion med større respekt fordet. Det hjelper ikke at det er flere som tror på dette da, for i så fall burde vi snu det hele på hodet og spørre hva vitsen er å tro på dette for de som tror det også da, nettopp fordi det ikke har noen sannhetsgehalt. De tror for å tro i såfall... Isteden vil du at de som tror skal behandles anderledes fordi det er så mange som tror, selv om de tror på noe som ikke har hverken mer eller bedre beviser på noe som helst enn den etterhvert så berømte spagetti klysa, som jo ingen tror på på ordentlig, såklart.

 

For meg personlig blir det nemlig like stupid å tro på den kristne guden som det er å tro på den spagetti klysa i bane rundt solen, fordi begge historiene har zipp troverdighet. Så hvorfor ikke begynne der da, med å si som sant er enn å tillegge religiøs tro kredibiliteter de slettes ikke har?

[McDuck_]

så skjønner jeg fremdeles ikke hvorfor vi skal behandle religion med større respekt fordet.

 

Finnes det ingen grunner til å respektere noe dersom det ikke samstemmer med ditt syn på verden? Religiøse knytter religion opp til identiteten sin, og deres religion blir en forlengelse av oppfatningen av selvet. Du må ikke respektere det, men de jeg kjenner av religiøse har ingen negativ innflytelse av religionen sin i hvert fall. Jeg respekterer dem som mennesker, og deres tro tilsvarer overhodet ikke tro på spaghettimonsteret.

 

 

Det hjelper ikke at det er flere som tror på dette da, for i så fall burde vi snu det hele på hodet og spørre hva vitsen er å tro på dette for de som tror det også da, nettopp fordi det ikke har noen sannhetsgehalt.

 

Gud eksisterer for den kristne, guds eksistens er et nødvendig faktum for den kristne - men ikke for deg. Du spør om vitsen? Det får du spørre en kristen om, jeg synes for eksempel Mennesket har kommet med gode grunner for at han er kristen. Grunnene gjelder selvsagt ikke for den ikke-kristne - men det er heller ikke poenget.

 

De tror for å tro i såfall... Isteden vil du at de som tror skal behandles anderledes fordi det er så mange som tror, selv om de tror på noe som ikke har hverken mer eller bedre beviser på noe som helst enn den etterhvert så berømte spagetti klysa, som jo ingen tror på på ordentlig, såklart.

 

Istedenfor å lete etter de små fellestrekkene bør du heller lete etter de gigantiske forskjellene. Spaghettimonsteret var i utgangspunktet et ironisk motangrep mot kristne som mener at den kristne myte bør befinne seg i vitenskapsklasserommene, noe jeg selvsagt aldri ville støttet på noen måte. Fenomenets slagkraftighet fungerer uansett svært dårlig i en såpass sekulær stat som Norge, men i USA blir det fremdeles betraktet av en del som idioti å ikke være kristen.

 

For meg personlig blir det nemlig like stupid å tro på den kristne guden som det er å tro på den spagetti klysa i bane rundt solen, fordi begge historiene har zipp troverdighet. Så hvorfor ikke begynne der da, med å si som sant er enn å tillegge religiøs tro kredibiliteter de slettes ikke har?

 

Så klart synes du det, men det er fordi du ikke har et forhold til religion - du assosierer ikke en del av deg selv med religiøse tro. Det gjør andre, og du er ute av stand til å angripe deres ståsted, for de har grunner som ikke gjelder for deg. Det er ingen grunn til at du må begynne å tro, det er opp til deg. Kristne mener sannsynligvis at livet er bedre som kristen, men du mener sannsynligvis det motsatte. "Kredibilitet" gjelder bare om du betrakter religion fra ditt ståsted, meningsløst.

Endret 18. januar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

På samme måte som at man kan mistenke en persons dømmekraft dersom han mener at evolusjon er feil? Hva om vedkommende tilhørte en religion og tro som sier at gravitasjon er en løgn som Vitenskapen har funnet opp? Hva skulle man gjort da? Slik jeg ser det er det temmelig likt siden gravitasjon og evolusjon er to ting som er bevist for lenge siden.

 

Jeg bryr meg ærlig talt ikke om evolusjonsfornektere og gravitasjonsfornektere, og jeg bedømmer deres mening som et resultat av elendig dømmekraft. De bryr seg slett ikke om vitenskap, men heller om å overbevise andre om sin tro på vitenskapelige premisser - noe jeg er sterkt imot.

[cuadro]

Det er helt klart en forskjell mellom opplevelsen av at noe er riktig, eller at noe ér riktig.

 

I et diskusjonsforum er det naturlig at man diskuterer sistnevnte, og ikke påpeker selvfølgen ved førstnevnte.

[snartenkt]

Hva er "metafysisk objektivitet"? Metafysisk, som i "alt jeg ikke forstår"? Det du skriver her gir ingen mening.

Metafysisk objektivitet, som i objektivitet uavhengig av menneskelig språk, tanke og evne til å forklare med hensyn til de modellene vi bruker.

Vitenskap er altså objektiv uansett. Der skal hvem som helst kunne etterprøve påstander.

 

Her ser jeg en mengde språklige krumspring, akkurat som over. Det Dawkins har gjort er rett og slett å se på beviser og argumenter, og har så konkludert basert på argumentasjonen sin. Du prøver å si at Dawkins ikke kan gjøre det, men det har han faktisk gjort, og med stort hell.

Det han har gjort er å motbevise guds eksistens på vitenskapens premisser (som om det var en genistrek ), men det han ikke har forstått er at guds eksistens overhodet ikke har noen ting med vitenskap å gjøre.

Selvsagt har Guds eksistens noe med vitenskap å gjøre. Dersom Gud eksisterer og har effekt på verden, er det definitivt innenfor vitenskapens område.

 

I og med at McGrath ikke klarte å svare da Dawkins lurte ham til å vikle seg inn i selvmotsigelsen i argumentene McGrath kom med, er det ganske tydelig hvem som ble skolert.

 

Ellers skjønner jeg ikke hva du mener med "inkluderende holdning". Vi snakker da ikke om holdninger her, men om argumentene de bruker.

 

Du bruker mange snirklete formuleringer og krumspring, men jeg synes ærlig talt ikke svarene dine har noe særlig substans.

Inkluderende holdning som i betydningen av at logisk positivisme ikke er en absolutt og objektivt riktig holdning å ha til verden. En slik holdning fører bare til vitenskapelig fundamentalisme, og fanger overhodet ikke hvordan religiøse faktisk forholder seg til religon. Dawkins antar at alle har en vitenskapelig holdning til kristne "påstander" om f.eks guds eksistens, selv om det ikke kan være lenger fra sannheten.

Dette fremstår som et ganske dårlig forsøk på å finne på en unnskyldning for at man ikke kan føre bevis for påstandene sine når man er religiøs. Å kreve bevis for påstander er ikke vitenskapelig fundamentalisme i det hele tatt. Jeg ser ingen grunn til at religion skal være fritatt for å føre bevis for påstander.

 

Falsifikasjon er ikke meningsløst. Jeg har hørt argumentet om at religion er noe man skal føle, ikke tenke, men det er nettopp problemet. Man har den holdningen at man skal godta hva som helst av påstander uten at det er noe saklig, faktabasert eller objektivt belegg for dem.

Selvsagt er ikke falsifikasjon meningsløst, det er absolutt ikke det jeg sier. Jeg sier at falsifikasjon utvidet som et universelt prinsipp på tvers av alle perspektiver er meningsløst. Å godta en påstand avhenger av grunner man finner for å godta den, men grunnene avhenger av de premissene perspektivet legger til rette for. Vitenskapelig sett er tro på gud irrasjonelt, ingen seriøse mennesker motsier det - men religiøst sett er guds eksistens uavhengig av vitenskap.

Som allerede nevnt: Dersom Gud påvirker verden, kan han også etterprøves vitenskapelig. Når du sier "religiøst sett" så hjelper det lite, da religioner kommer med konkrete påstander om virkeligheten. Da er det definitivt underlagt vitenskapens domene.

 

For å ta det absurde i påstanden til apebein, så må dette medføre; at siden falsifikasjon ikke er mulig innenfor religion, må følgen bli at alle religioner (og tolkninger internt i en religion) være like korrekte siden det er ingen muligheter til motbevis. Det har apebein forsåvidt rett i at det ikke er, når det gjelder å falsfisere en religion opp mot en annen da begge er et produkt av fri fantasi.

Dette viser ikke annet enn din evne til å misforstå, for enhver religion har like "rett" med hensyn til seg selv, for "riktighet" er avhengig av premissene man dømmer fra. Å betrakte religion som en undermengde av vitenskap er i og for seg absurd, og tilsvarer ikke noens holdning til religion.

Religion er ikke en undermengde av vitenskap (mer motsatt av vitenskap), men vitenskap kan definitivt brukes for å etterprøve religiøse påstander.

[snartenkt]

Envher religion sierikke at den bare er riktig i seg selv, den sier at den er riktig for alle og alt for denne verden.

Selvsagt er religion korrekt om religion var det eneste man har, både fysisk og tankemessig. Men som de fleste skjønner når de våkner om morgenkvisten, verden har litt mer av innhold enn religion.

 

Hele din argumentasjon er basert på at religion er rett fordi religionen selv hevder dette.

Ingenting er riktig for alle og alt i denne verden. Perspektiver divergerer fra hverandre og somsvarer ikke, men deres gyldighetsområde går ikke på tvers av grensene.

Kan du endelig forklare hvorfor religion skal stå utenfor bevisførsel, og hvorfor man skal godta religiøse påstander uten bevis? Påstander om at det er slik holder ikke. Du må kunne argumentere for det også.

 

Finnes det ingen grunner til å respektere noe dersom det ikke samstemmer med ditt syn på verden? Religiøse knytter religion opp til identiteten sin, og deres religion blir en forlengelse av oppfatningen av selvet. Du må ikke respektere det, men de jeg kjenner av religiøse har ingen negativ innflytelse av religionen sin i hvert fall. Jeg respekterer dem som mennesker, og deres tro tilsvarer overhodet ikke tro på spaghettimonsteret.

Det finnes ingen grunner til å respektere konkrete påstander dersom det ikke kan føres bevis for dem. Hvorvidt de religiøse påvirkes negativt av religionen sin er en annen diskusjon.

[Nordmoen]

Og sier noen at de ikke tror på gravitasjon, da er vi berettiget til å mistenke personens dømmekraft.

På samme måte som at man kan mistenke en persons dømmekraft dersom han mener at evolusjon er feil? Hva om vedkommende tilhørte en religion og tro som sier at gravitasjon er en løgn som Vitenskapen har funnet opp? Hva skulle man gjort da? Slik jeg ser det er det temmelig likt siden gravitasjon og evolusjon er to ting som er bevist for lenge siden.

Ingen av de delene er bevist. Vi vet at det finnes en effekt som gjør at masse tiltrekkes av hverandre og at masse har en innvirkning på rommet(ref. relativitetsteorien), vi har også en generell ide/tro(!) på at dyr utvikles etter en naturlig utvelgelse over tid hvor mutasjoner enten er fordelaktige og blir videre utviklet eller forkastet. Det vitenskapen sier er at dette er de beste teoriene til å forklare det vi kan observere og de er de enkleste (du kan godt argumentere for at gud har ansvaret for gravitasjon, man da må du også argumentere for gud noe som er vanskeligere enn andre argumentasjoner).

[snartenkt]

Og sier noen at de ikke tror på gravitasjon, da er vi berettiget til å mistenke personens dømmekraft.

På samme måte som at man kan mistenke en persons dømmekraft dersom han mener at evolusjon er feil? Hva om vedkommende tilhørte en religion og tro som sier at gravitasjon er en løgn som Vitenskapen har funnet opp? Hva skulle man gjort da? Slik jeg ser det er det temmelig likt siden gravitasjon og evolusjon er to ting som er bevist for lenge siden.

Ingen av de delene er bevist. Vi vet at det finnes en effekt som gjør at masse tiltrekkes av hverandre og at masse har en innvirkning på rommet(ref. relativitetsteorien), vi har også en generell ide/tro(!) på at dyr utvikles etter en naturlig utvelgelse over tid hvor mutasjoner enten er fordelaktige og blir videre utviklet eller forkastet. Det vitenskapen sier er at dette er de beste teoriene til å forklare det vi kan observere og de er de enkleste (du kan godt argumentere for at gud har ansvaret for gravitasjon, man da må du også argumentere for gud noe som er vanskeligere enn andre argumentasjoner).

Vi har enorme mengder fakta som passer inn i evolusjonsteorien, og ingen fakta motsier den. Det er ikke en ide eller en tro. Det er en vaskeekte vitenskapelig teori.

[Nordmoen]

Og sier noen at de ikke tror på gravitasjon, da er vi berettiget til å mistenke personens dømmekraft.

På samme måte som at man kan mistenke en persons dømmekraft dersom han mener at evolusjon er feil? Hva om vedkommende tilhørte en religion og tro som sier at gravitasjon er en løgn som Vitenskapen har funnet opp? Hva skulle man gjort da? Slik jeg ser det er det temmelig likt siden gravitasjon og evolusjon er to ting som er bevist for lenge siden.

Ingen av de delene er bevist. Vi vet at det finnes en effekt som gjør at masse tiltrekkes av hverandre og at masse har en innvirkning på rommet(ref. relativitetsteorien), vi har også en generell ide/tro(!) på at dyr utvikles etter en naturlig utvelgelse over tid hvor mutasjoner enten er fordelaktige og blir videre utviklet eller forkastet. Det vitenskapen sier er at dette er de beste teoriene til å forklare det vi kan observere og de er de enkleste (du kan godt argumentere for at gud har ansvaret for gravitasjon, man da må du også argumentere for gud noe som er vanskeligere enn andre argumentasjoner).

Vi har enorme mengder fakta som passer inn i evolusjonsteorien, og ingen fakta motsier den. Det er ikke en ide eller en tro. Det er en vaskeekte vitenskapelig teori.

Teori er ordet her! Det man må huske på når man diskuterer noe med vitenskap så er det at ingenting er bevist, ja matematisk teori kan bevises hvis vi godtar de matematiske aksiomene. Du kan gjerne forklare forskjellen på en ide/tro og en teori, men reelt sett så er den eneste forskjellen at vi kan falsifisere en teori. F.eks helt frem til Einstein la frem den Spesielle og den Generelle relativitetsteorien så trodde alle vitenskapsmenn at Newton sin fysikk var 100% rett noe vi vet at den ikke var i dag. Hvem vet derfor hva som vil skje, det foreligger jo også beviser for at Einsteins teorier ikke kan brukes i et par picosekunder før thebigbang så vi har jo egentlig motbevist den også. Derfor mener jeg det er viktig at folk skjønner forskjellen mellom tyngden de legger på ordet Bevist og vitenskaplig teori før de fornekter alt annet.

[McDuck_]

Vitenskap er altså objektiv uansett. Der skal hvem som helst kunne etterprøve påstander.

 

Nei, vitenskap er ikke metafysisk objektiv. Vitenskap er en generator av pragmatisk sannhet, hvor en beskrivelse av erfaring blir satt i vitenskapelig kontekst, og å etterprøve påstander tilsvarer å anerkjenne deres koherens med teorien den blir påstått med hensyn på - og at den samstemmer med erfaringen på måten konteksten skulle tilsi. Man kommer aldri nærmere "sannheten", for sannheten er en illusjon. Alt er modellering, og en påstand gir bare mening innenfor en gitt modell. At elektronet går i bane rundt atomet gir mening i èn atommodell, men påstanden er absurd i en annen. Å si at påstanden er sann eller usann uavhengig av modellen blir latterlig, da den avhenger av konteksten den blir påstått i. Dette er ikke metafysisk objektivt, det avhenger svært av den semantiske strukturen. Men det er ingen svakhet, tvert imot.

 

Selvsagt har Guds eksistens noe med vitenskap å gjøre. Dersom Gud eksisterer og har effekt på verden, er det definitivt innenfor vitenskapens område.

 

Nei, påstanden om guds eksistens blir ikke gjort på noen som helst måte i konteksten av et verifikasjonistisk eller vitenskapelig syn på verden. Guds eksistens er utelukket en religiøs påstand, og den er definerende for den kristne religion. Å tolke påstanden om guds eksistens vitenskapelig tilsvarer ikke hvordan en religiøs forholder seg til den. Religiøs tro krever et såkalt "Leap of faith", det er i den ubetingede tro verdien ligger. Det skal kreve noe av deg selv for å hengi deg til troen. Gud er dessuten en fundamental del av den religøse semantiske strukturen, så for å betvile guds eksistens for en som allerede er religiøs blir absurd. En religiøs kan ikke tvile på guds eksistens, bare føle hans fravær - og dette er en viktig distinksjon. Man kan sammenligne med hvordan vi betrakter tidsbegrepet. Det gir ingen mening å tvile på det, tid må eksistere nettopp fordi det er en fundamental (og nødvendig) del av vår semantiske struktur. Vi kan føle at tiden "står stille", men det betyr ikke at den ikke eksisterer. Bruker man en annen modell for verden i hvilket tid ikke er et begrep (om det skulle være mulig), vil det gi mening å si at tid ikke eksisterer. Men det er ikke en absolutt påstand, tidens eksistens avhenger av konteksten og perspektivet vi befinner oss i, akkurat som guds eksistens blir påstått i et religiøst perspektiv.

 

Som allerede nevnt: Dersom Gud påvirker verden, kan han også etterprøves vitenskapelig. Når du sier "religiøst sett" så hjelper det lite, da religioner kommer med konkrete påstander om virkeligheten. Da er det definitivt underlagt vitenskapens domene.

 

Nei, at "gud påvirker verden" betyr noe radikalt annerledes i et religiøst perspektiv enn det gjør i et vitenskapelig et, og det er definitivt ikke underlagt "vitenskapens domene". "Påstander om virkeligheten" er ikke absolutte, de avhenger av konteksten de blir påstått i, deres betydning avhenger av perspektivet den blir påstått med hensyn på. Påstander i f.eks religiøs myte er ikke vitenskapelige påstander, og påstander som utelukket bruker religiøse begreper er heller ikke vitenskapelige påstander. Religiøs myte er en måte å få frem et religiøst budskap på, de er ikke "påstander om virkeligheten". Det er svært snevert å tolke alt slik.

 

 

Religion er ikke en undermengde av vitenskap (mer motsatt av vitenskap), men vitenskap kan definitivt brukes for å etterprøve religiøse påstander.

 

Dette er håpløs total positivisme. Det virker for det første ikke som at du vet hva det vil si å "etterprøve påstander", en redegjørelse av den prosessen mistenker jeg vil inneholde alvorlige mangler. For det andre så universaliserer du kraftig ditt eget syn på verden, men du ikke tar i betraktning at andre overhodet ikke forholder seg slik til begrepene de bruker som du ville ha tolket dem. Din tolkning av "påstander" i religion er ikke nødvendigvis rett, tvert imot argumenterer jeg for at din tolkning divergerer kraftig fra deres respektive opphavsmenn.

Endret 22. januar 2010 av Monkybone