Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[NikkaYoichi]

Ikke bare burde det være kriminelt, men det ER kriminelt også. Det er bare det at selv om de blir dømt, Popoff ble dømt, så dukker det opp like mange nye og etter sonet dom, så fortsetter de bare. Ganske enkelt fordi at folket vil bedras. Det er ikke et ukjent faktum i USA at denne Popoff brukte radiosendere og ble matet info av sin kone, men folket tror likevel at han er sendt av gud. Popoff føyer seg bare inn i rekken av svindlere selvsag, og det er foreløpig ingen som har vært i nærheten av å utføre noe slikt uten juks, det er ingen som under kontrolerte forhold har klart å utføre overnaturlige ting, ingen har under kontrollerte forhold klart å være synsk, tankeleser, spåkone eller liknende. Men duverden hvor mange juksemakere som er avslørt ...

[Kenny Bones]

Hva med de som er på TVen for tiden da? Hun godeste Lisa Williams?

Jeg har sett dette programmet noen ganger og jeg må si at det er ikke akkurat rart at folk tror på henne. For hun er ekstremt menneskelig og overbevisende. Hvorfor har ikke hun blitt tatt for juks dersom det er juks, noe det selvfølgelig nesten er nødt til å være?

[NikkaYoichi]

Hva med de som er på TVen for tiden da? Hun godeste Lisa Williams?

Jeg har sett dette programmet noen ganger og jeg må si at det er ikke akkurat rart at folk tror på henne. For hun er ekstremt menneskelig og overbevisende. Hvorfor har ikke hun blitt tatt for juks dersom det er juks, noe det selvfølgelig nesten er nødt til å være?

 

Du kan jo lese en tråd som er på forumet til våre venner i JREF, som omhandler Lisa Williams.

http://forums.randi.org/showthread.php?t=95482

 

Det lille jeg har sett av henne forteller meg at hun bruker cold reading. For at hun skal bli tatt i juks, så må noen orke å bruke tid på henne. Det er et problem at det er alt for mange slike juksepaver rundt om kring, Sylvia Brown er jo bare en til, jeg husker ikke navnet på alle jeg nå, men det er vel minst en om ikke to til, som har ukentlige show på FEM.

 

Vi har aldri sett noen slike medier som har latt seg teste, vise seg å være the real thing, så jeg ser ikke noen grunn til at Lisa skal være noe anderledes, spesielt siden hun enda ikke har vunnet JREFs million.

 

Ref: Et av de gode innleggene.

http://forums.randi.org/showpost.php?p=312...mp;postcount=40

Endret 16. januar 2010 av NikkaYoichi

[snartenkt]

Vitenskapen er en objektiv fremgangsmåte. Uansett hvilket perspektiv du har vil du kunne dobbeltsjekke andres påstander og komme frem til samme konklusjon selv.

Vitenskap er ikke objektiv i den forstand at dens forklaringsevner er absolutte eller uavhengig av språket og konteksten dens forklaringer blir gitt i. Her snakker vi om metafysisk objektivitet. Hvilken konklusjon du kommer fram til avhenger i stor grad av dømmekraft, for gjennom historien har enormt mange hatt de samme dataene og trukket forskjellige konklusjoner, men samtidig dedusert dem rasjonelt.

Vitenskapen er objektiv i den forstand at den er en måte som gjør at man kan verifisere andres påstander, og påstander må være falsifiserbare. Dette gjelder uavhengig av språk, livssyn eller andre ting. Konklusjonen må kunne verifiseres av andre, og det må være mulig å falsifisere.

 

Når Dawkins angripes for å ikke ha peiling på kristendommen så er det som regel filledetaljer man henger seg opp i. Man klarer ikke å svare på de virkelig ødeleggende argumentene hans.

Det er vel strengt tatt ikke filledetaljer man henger seg opp i. Han ga for eksempel et eget kapittel til at guds eksistens er usannsynlig. Å feste en sannsynlighetsverdi til guds eksistens er i og for seg absurd.

Du påstår her at det er absurd, men jeg kan ikke se at du har argumentert med hvorfor. Dawkins argumenterte med hvorfor han mente det var lite sannsynlig, og det synes jeg han gjorde bra.

 

Å kalle noe et spøkelse er vel snarere en beskrivelse av det man har opplevd som noe som skyldes døde mennesker som fortsatt er blant oss i en "åndelig" form?

Som jeg sa, ikke nødvendigvis. Det avhenger selvsagt hvordan man ønsker å bruke ordet. Men dette ønsker jeg ikke kverulere mer i.

Man bør ikke bruke ordet på en måte som betyr noe annet enn det som er definisjonen.

 

Dawkin har god peiling på religion, og veldig få av argumentene hans er svart på på en god måte.

For eksempel adresserer disse blkene: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dawkins_Delusion%3F og http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins'_...Meaning_of_Life mange konseptuelle feil Dawkins har skrevet, og han har anerkjent at de faktisk påpeker en del av dem. Jeg anbefaler at du leser artiklene. Hvis du mener at argumentene ikke blir svart på en god måte i talkshows og lignende, så er jeg enig.

Disse bøkene er skrevet av Alistair McGrath, som i flere debatter med Dawkins har blitt grundig satt på skolebenken av sistnevnte. Bøkene holder ikke vann, og det viser seg særlig når de to diskuterer direkte med hverandre.

 

Dawkins har også svart i andre former:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins'_...se_from_Dawkins

[McDuck_]

Vitenskapen er objektiv i den forstand at den er en måte som gjør at man kan verifisere andres påstander, og påstander må være falsifiserbare.

 

Dette er ikke metafysisk objektivitet, som er poenget. Vitenskapen er forsåvidt overhodet ikke uavhengig av språk, all viten kommer i konteksten av modellen og teorien i hvilket det gir mening. Viten er meningsløst og tomt utenfor den språklige rammen en modell og en teori danner.

 

Du påstår her at det er absurd, men jeg kan ikke se at du har argumentert med hvorfor. Dawkins argumenterte med hvorfor han mente det var lite sannsynlig, og det synes jeg han gjorde bra.

 

Jeg har argumentert mot det her https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=15000631

 

 

Man bør ikke bruke ordet på en måte som betyr noe annet enn det som er definisjonen.

 

En "definisjon" er ikke annet enn en beskrivelse av hvordan ordet brukes. Ord trenger heller ikke ha den samme betydningen i forskjellige kontekster, derav flere forskjellige definisjoner av ord.

 

Disse bøkene er skrevet av Alistair McGrath, som i flere debatter med Dawkins har blitt grundig satt på skolebenken av sistnevnte. Bøkene holder ikke vann, og det viser seg særlig når de to diskuterer direkte med hverandre.

 

Dawkins har også svart i andre former:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins'_...se_from_Dawkins

 

Ja, det har jeg lest - og det viser forskjellen på Dawkins logiske positivisme og McGraths langt mer inkluderende holdning. Dawkins avviser betydningen av det som ikke kan falsifiseres (les: der falsifikasjon ikke engang er relevant) , men denne meningen kan overhodet ikke universaliseres til alle. Hvem som "blir satt på skolebenken" avhenger nok av øyet som ser, da jeg vil tro mange vil mene det motsatte.

Endret 16. januar 2010 av Monkybone

[NikkaYoichi]

Vitenskapen er objektiv i den forstand at den er en måte som gjør at man kan verifisere andres påstander, og påstander må være falsifiserbare.

 

Dette er ikke metafysisk objektivitet, som er poenget. Vitenskapen er forsåvidt overhodet ikke uavhengig av språk, all viten kommer i konteksten av modellen og teorien i hvilket det gir mening. Viten er meningsløst og tomt utenfor den språklige rammen en modell og en teori danner.

Dette er selvsagt bare viss-vass. Den vitenskapelige metode er objektiv på alle områder, nettopp fordi den stiller de samme kravene til alle som kommer med en påstand, uavhengig av hva påstanden er. Det er også den som kommer med en påstand som har bevisbyrden. Ut fra det kan man lede at, uavhengig av hvilket spåk man snakker og semantikken, så har alle som kommer med en påstand de samme kravene for å bli trodd og for å bli tatt seriøst. Du viser helt klart at du ikke forstår hva vitenskap dreier seg om. Du kaster bort din og vår tid på dette, så lær deg først hva vitenskap faktisk er, slik at vi slipper semantikkdiskusjoner.

 

 

 

Man bør ikke bruke ordet på en måte som betyr noe annet enn det som er definisjonen.

 

En "definisjon" er ikke annet enn en beskrivelse av hvordan ordet brukes. Ord trenger heller ikke ha den samme betydningen i forskjellige kontekster, derav flere forskjellige definisjoner av ord.

Nei, men man står ikke fritt til å dikte opp sin egen forklaring av et ord og samtidig forvente å bli tatt seriøst. Når man bruker ord som har en bestemt betydning, for å snike til seg troverdighet - ofte er det her snakk om ord som energi, da har man skutt et bomskudd.

 

Ja, det har jeg lest - og det viser forskjellen på Dawkins logiske positivisme og McGraths langt mer inkluderende holdning. Dawkins avviser betydningen av det som ikke kan falsifiseres (les: der falsifikasjon ikke engang er relevant) , men denne meningen kan overhodet ikke universaliseres til alle. Hvem som "blir satt på skolebenken" avhenger nok av øyet som ser, da jeg vil tro mange vil mene det motsatte.

 

Er McGrath like inkluderende mtp Russels Teapot, enhjørninger, feer, troll, tusser, julenissen og diverse andre fabler? At mange tror noe betyr ikke at det er riktig å tro noe, det er en logisk feilslutning. Det er for å unngå slike feilslutninger at noen velger å bruke den vitenskapelige metode, nettopp fordi at den er objektiv og stiller alle påstander likt, nemlig i båsen ikke forklart/bevist frem til det er funnet bevis for påstanden. Noen velger på den annen side å si, siden vi ikke vet så er det gud, siden vi ikke kan forklare det så er det gud, det er mer mellom himmel og jord enn vi vet så det må være et spøkelse.

 

Du kan fortelle meg hva som er mest rasjonelt, å konkludere uten bevis, eller å vente til bevis foreligger. Du kan også fortelle meg hva som er mest objektivt av de to. Svaret burde være åpenbart, men det er tydligvis ikke det for enkelte ...

[Red Frostraven]

OG ikke minst så kreves det av vitenskapelige teorier at de er etterprøvbare, slik at alle kan teste dem og motbevise dem hvis de er feil.

Det er det vi drev på med i naturfagstimene når vi hadde på hvite frakker på ungdomsskolen:

Vi etterprøvde fysikkens lover.

[McDuck_]

Dette er selvsagt bare viss-vass. Den vitenskapelige metode er objektiv på alle områder, nettopp fordi den stiller de samme kravene til alle som kommer med en påstand, uavhengig av hva påstanden er. Det er også den som kommer med en påstand som har bevisbyrden. Ut fra det kan man lede at, uavhengig av hvilket spåk man snakker og semantikken, så har alle som kommer med en påstand de samme kravene for å bli trodd og for å bli tatt seriøst.

 

Det du ikke evner er å skille mellom betydningen av metafysisk objektivitet jeg forklarer, og den type objektivitet vi vanligvis anser som "unbiased". En påstand gir selvsagt ingen mening uavhengig fra konteksten den blir påstått i. Det er snarere du som kaster bort tiden min ettersom jeg må forklare dette flere ganger. Du har ikke analysert begrepet "påstand" i vitenskap. Hva er en vitenskapelig påstand, og på hvilken måte gir den mening; er spørsmål du bør stille deg før du kommer med slike uttalelser.

 

Nei, men man står ikke fritt til å dikte opp sin egen forklaring av et ord og samtidig forvente å bli tatt seriøst. Når man bruker ord som har en bestemt betydning, for å snike til seg troverdighet - ofte er det her snakk om ord som energi, da har man skutt et bomskudd.

 

Hvem har sagt det er fri diktning? Ved å kalle de fenomenene vi mistolker som et "spøkelse" et spøkelse har vi allerede en god del assosiasjoner til dette ordet. De fleste er klar over at det sannsynligvis dreier seg om naturligige fenomener, så denne assosiasjonen må også tas i betrakning.

 

Er McGrath like inkluderende mtp Russels Teapot, enhjørninger, feer, troll, tusser, julenissen og diverse andre fabler? At mange tror noe betyr ikke at det er riktig å tro noe, det er en logisk feilslutning.

 

Russels teopot, enhjørning, feer, troll, tusser og julenissen har ingenting med et helhetlig perspektiv som religion å gjøre. Tro på de førstnevnte antar man allerede en falsifiserbar holdning til påstandene, så dette er to radikalt annerledes situasjoner

 

 

Det er for å unngå slike feilslutninger at noen velger å bruke den vitenskapelige metode, nettopp fordi at den er objektiv og stiller alle påstander likt, nemlig i båsen ikke forklart/bevist frem til det er funnet bevis for påstanden. Noen velger på den annen side å si, siden vi ikke vet så er det gud, siden vi ikke kan forklare det så er det gud, det er mer mellom himmel og jord enn vi vet så det må være et spøkelse.

 

Den vitenskapelige metoden bruker man for dens hensikt, men man overfører ikke definisjonsområdet til andre perspektiver hvor falsifikasjon er meningsløst. Ved å betrakte "gud" som noe utenfor religion er det klart at det er irrasjonelt å tro på gud. Betrakter man begrepet i selve perspektivet fungerer gud som del av den grunnleggende språklige strukturen, så å "bevise" gud for en religiøs blir meningsløst. Guds eksistens er en tautologi.

 

Du kan fortelle meg hva som er mest rasjonelt, å konkludere uten bevis, eller å vente til bevis foreligger. Du kan også fortelle meg hva som er mest objektivt av de to. Svaret burde være åpenbart, men det er tydligvis ikke det for enkelte ...

 

Jeg er ikke helt sikker på hvor mange ganger jeg ønsker å si dette til deg, men religiøs tro har ingenting med bevis å gjøre. Det er en måte å se verden på.

Endret 16. januar 2010 av Monkybone

[Alliha]

Utan å ha lest verken førstepost eller sjølve tråden, vil eg legga til eit sitat frå Einstein:

"Religion without science is blind, science without religion is lame"

[NikkaYoichi]

Dette er selvsagt bare viss-vass. Den vitenskapelige metode er objektiv på alle områder, nettopp fordi den stiller de samme kravene til alle som kommer med en påstand, uavhengig av hva påstanden er. Det er også den som kommer med en påstand som har bevisbyrden. Ut fra det kan man lede at, uavhengig av hvilket spåk man snakker og semantikken, så har alle som kommer med en påstand de samme kravene for å bli trodd og for å bli tatt seriøst.

 

Det du ikke evner er å skille mellom betydningen av metafysisk objektivitet jeg forklarer, og den type objektivitet vi vanligvis anser som "unbiased". En påstand gir selvsagt ingen mening uavhengig fra konteksten den blir påstått i. Det er snarere du som kaster bort tiden min ettersom jeg må forklare dette flere ganger.

Forklar gjerne hvorfor du ikke forstår hva objektivitet betyr og hvorfor du prøver å vri deg unna dette. Du mangler åpenbart kunnskap på grunnleggende språklig nivå, om du ikke vet hva objektivitet er. Objektvi betyr ganske enkelt upartisk.

 

 

Nei, men man står ikke fritt til å dikte opp sin egen forklaring av et ord og samtidig forvente å bli tatt seriøst. Når man bruker ord som har en bestemt betydning, for å snike til seg troverdighet - ofte er det her snakk om ord som energi, da har man skutt et bomskudd.

 

Hvem har sagt det er fri diktning? Ved å kalle de fenomenene vi mistolker som et "spøkelse" et spøkelse har vi allerede en god del assosiasjoner til dette ordet. De fleste er klar over at det sannsynligvis dreier seg om naturligige fenomener, så denne assosiasjonen må også tas med i betrakning.

Så lenge det ikke foreligger bevis for en påstand, så er det å regne som fri diktning, hvorfor er det så vanskelig å forstå?

 

Er McGrath like inkluderende mtp Russels Teapot, enhjørninger, feer, troll, tusser, julenissen og diverse andre fabler? At mange tror noe betyr ikke at det er riktig å tro noe, det er en logisk feilslutning.

 

Russels teopot, enhjørning, feer, troll, tusser og julenissen har ingenting med en helhetlig perspektiv som religion. Tro på de førstnevnte antar en allerede falsifiserbar holdning til påstandene, så dette er to radikalt annerledes situasjoner

Selvsagt er det ikke det. De førstnevnte er like plausible som alle andre overnaturlige påstander - det største fellestrekket, de mangler alle bevis for sin eksistens.

 

 

Det er for å unngå slike feilslutninger at noen velger å bruke den vitenskapelige metode, nettopp fordi at den er objektiv og stiller alle påstander likt, nemlig i båsen ikke forklart/bevist frem til det er funnet bevis for påstanden. Noen velger på den annen side å si, siden vi ikke vet så er det gud, siden vi ikke kan forklare det så er det gud, det er mer mellom himmel og jord enn vi vet så det må være et spøkelse.

 

Den vitenskapelige metoden bruker man for dens hensikt, men man overfører ikke definisjonsområdet til andre perspektiver hvor falsifikasjon er meningsløst. Ved å betrakte "gud" som noe utenfor religion er det klart at det er irrasjonelt å tro på gud. Betrakter man begrepet i selve perspektivet fungerer gud som del av den grunnleggende språklige strukturen, så å "bevise" gud for en religiøs blir meningsløst. Guds eksistens er en tautologi.

Det er alltid irrasjonelt å tro uten bevis. Irrasjonell betyr nemlig fornuftsstridig, altså det som strider mot fornuften. Du må gjerne ha din personlige betydning av ord, men ikke forvent å bli tatt seriøst når du dikter opp egne betydninger av ord.

 

 

Du kan fortelle meg hva som er mest rasjonelt, å konkludere uten bevis, eller å vente til bevis foreligger. Du kan også fortelle meg hva som er mest objektivt av de to. Svaret burde være åpenbart, men det er tydligvis ikke det for enkelte ...

 

Jeg er ikke helt sikker på hvor mange ganger jeg ønsker å si dette til deg, men religiøs tro har ingenting med bevis å gjøre. Det er en måte å se verden på.

Ja, det er en måte å konkludere før man har fått bevis. Man konkluderer med at et usynlig vesen dikterer hvordan vi mennesker skal leve livene våre og handler deretter. Derfor BURDE det ha med bevis å gjøre, nettopp fordi det griper inn i mitt liv også - derfor bør folk som er religiøse og prakker dette på andre i form av forkynnelse på tv, politisk engasjement, lobbyvirksomhet for å krenke homofiles rettigheter osv, bevise sine påstander - før vi i det hele tatt vir dem noen som helst støtte og respekt.

 

Jeg synes du bør forklare "en måte å se verden på" og hvorfor dette skal stå uten kritikk og uten bevis. Da man må være enig om at verden kan observeres objektivt.

[snartenkt]

Vitenskapen er objektiv i den forstand at den er en måte som gjør at man kan verifisere andres påstander, og påstander må være falsifiserbare.

Dette er ikke metafysisk objektivitet, som er poenget. Vitenskapen er forsåvidt overhodet ikke uavhengig av språk, all viten kommer i konteksten av modellen og teorien i hvilket det gir mening. Viten er meningsløst og tomt utenfor den språklige rammen en modell og en teori danner.

Hva er "metafysisk objektivitet"? Metafysisk, som i "alt jeg ikke forstår"? Det du skriver her gir ingen mening.

 

Du påstår her at det er absurd, men jeg kan ikke se at du har argumentert med hvorfor. Dawkins argumenterte med hvorfor han mente det var lite sannsynlig, og det synes jeg han gjorde bra.

Jeg har argumentert mot det her https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=15000631

Her ser jeg en mengde språklige krumspring, akkurat som over. Det Dawkins har gjort er rett og slett å se på beviser og argumenter, og har så konkludert basert på argumentasjonen sin. Du prøver å si at Dawkins ikke kan gjøre det, men det har han faktisk gjort, og med stort hell.

 

Man bør ikke bruke ordet på en måte som betyr noe annet enn det som er definisjonen.

En "definisjon" er ikke annet enn en beskrivelse av hvordan ordet brukes. Ord trenger heller ikke ha den samme betydningen i forskjellige kontekster, derav flere forskjellige definisjoner av ord.

"Spøkelse" har en klar kontekst, og det er bare forvirrende å bruke det på en annen måte enn både du og jeg vet at folk mener når de bruker ordet.

 

Disse bøkene er skrevet av Alistair McGrath, som i flere debatter med Dawkins har blitt grundig satt på skolebenken av sistnevnte. Bøkene holder ikke vann, og det viser seg særlig når de to diskuterer direkte med hverandre.

 

Dawkins har også svart i andre former:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins'_...se_from_Dawkins

Ja, det har jeg lest - og det viser forskjellen på Dawkins logiske positivisme og McGraths langt mer inkluderende holdning. Dawkins avviser betydningen av det som ikke kan falsifiseres (les: der falsifikasjon ikke engang er relevant) , men denne meningen kan overhodet ikke universaliseres til alle. Hvem som "blir satt på skolebenken" avhenger nok av øyet som ser, da jeg vil tro mange vil mene det motsatte.

I og med at McGrath ikke klarte å svare da Dawkins lurte ham til å vikle seg inn i selvmotsigelsen i argumentene McGrath kom med, er det ganske tydelig hvem som ble skolert.

 

Ellers skjønner jeg ikke hva du mener med "inkluderende holdning". Vi snakker da ikke om holdninger her, men om argumentene de bruker.

 

Du bruker mange snirklete formuleringer og krumspring, men jeg synes ærlig talt ikke svarene dine har noe særlig substans.

 

Den vitenskapelige metoden bruker man for dens hensikt, men man overfører ikke definisjonsområdet til andre perspektiver hvor falsifikasjon er meningsløst.

Falsifikasjon er ikke meningsløst. Jeg har hørt argumentet om at religion er noe man skal føle, ikke tenke, men det er nettopp problemet. Man har den holdningen at man skal godta hva som helst av påstander uten at det er noe saklig, faktabasert eller objektivt belegg for dem.

[Luftbor]

Den vitenskapelige metoden bruker man for dens hensikt, men man overfører ikke definisjonsområdet til andre perspektiver hvor falsifikasjon er meningsløst.

Falsifikasjon er ikke meningsløst. Jeg har hørt argumentet om at religion er noe man skal føle, ikke tenke, men det er nettopp problemet. Man har den holdningen at man skal godta hva som helst av påstander uten at det er noe saklig, faktabasert eller objektivt belegg for dem.

 

For å ta det absurde i påstanden til apebein, så må dette medføre; at siden falsifikasjon ikke er mulig innenfor religion, må følgen bli at alle religioner (og tolkninger internt i en religion) være like korrekte siden det er ingen muligheter til motbevis. Det har apebein forsåvidt rett i at det ikke er, når det gjelder å falsfisere en religion opp mot en annen da begge er et produkt av fri fantasi.

 

Dette biproduktet skal bli artig å påminne religiøse om og se om de er enig i. Uten krystallkule og tarotkort har jeg en anelse hva responsen vil bli.

 

NB! Angående kristendommen så skal du føle den, her og nå. Den hellige ånd er i oss alle. Bare husk, å fornekte dhå er den eneste sikre veien til hades/Ἅιδης

[McDuck_]

Forklar gjerne hvorfor du ikke forstår hva objektivitet betyr og hvorfor du prøver å vri deg unna dette. Du mangler åpenbart kunnskap på grunnleggende språklig nivå, om du ikke vet hva objektivitet er. Objektvi betyr ganske enkelt upartisk.

 

Og dermed viser du at du ikke aner hva metafysisk objektivitet er. Vitenskap er upartisk, som i "unbiased", men dette har overhodet ingenting med metafysisk objektivitet å gjøre. Hvis du tror at vitenskap på noen måte er uavhengig av det kontekstuelle vitenskapelige språket i hvilket vitenskapelige påstander befinner seg i tar du grundig feil. "Upartisk" har ingenting med denne saken å gjøre, som jeg prøver å forklare deg.

 

 

 

Så lenge det ikke foreligger bevis for en påstand, så er det å regne som fri diktning, hvorfor er det så vanskelig å forstå?

 

Eh, som jeg nettopp sa, så er det mulig å regne ordet "spøkelse" som betegnelsen for de assosiasjoner vi tilegner det vi opplever som et "spøkelse". Det er ikke vanskeligere enn det.

 

Selvsagt er det ikke det. De førstnevnte er like plausible som alle andre overnaturlige påstander - det største fellestrekket, de mangler alle bevis for sin eksistens.

 

Som jeg må repetere for deg, de mangler bevis på vitenskapelige premisser. Religiøse "påstander" ligger ikke innenfor de vitenskapelige premissene.

 

 

Ja, det er en måte å konkludere før man har fått bevis. Man konkluderer med at et usynlig vesen dikterer hvordan vi mennesker skal leve livene våre og handler deretter. Derfor BURDE det ha med bevis å gjøre, nettopp fordi det griper inn i mitt liv også - derfor bør folk som er religiøse og prakker dette på andre i form av forkynnelse på tv, politisk engasjement, lobbyvirksomhet for å krenke homofiles rettigheter osv, bevise sine påstander - før vi i det hele tatt vir dem noen som helst støtte og respekt.

 

Jeg synes du bør forklare "en måte å se verden på" og hvorfor dette skal stå uten kritikk og uten bevis. Da man må være enig om at verden kan observeres objektivt.

 

Dette viser bare din grunnleggende misforståelse av hvordan religiøse oppfatter begrepet gud. Det har ingenting med bevis å gjøre som jeg har forklart tidligere i tråden (les den). Vitenskapelig sett er tro på gud irrasjonelt, men problemet er at religiøs tro ikke har noen ting med vitenskapelig falsifikasjon og verifikasjon å gjøre. Religion danner et perspektiv i seg selv, i hvilket gud er en grunneleggende språklig underforstått entitet. Religion danner et syn på verden gjennom denne språklige konteksten. "Bevis" for en påstand er i det hele tatt en redegjørelse for påstandens koherens i et perspektiv, ingenting annet. Man kan ikke dra "bevis" på tvers av perspektivene da kontekstene divergerer fra hverandre.

[McDuck_]

Hva er "metafysisk objektivitet"? Metafysisk, som i "alt jeg ikke forstår"? Det du skriver her gir ingen mening.

 

Metafysisk objektivitet, som i objektivitet uavhengig av menneskelig språk, tanke og evne til å forklare med hensyn til de modellene vi bruker.

 

Her ser jeg en mengde språklige krumspring, akkurat som over. Det Dawkins har gjort er rett og slett å se på beviser og argumenter, og har så konkludert basert på argumentasjonen sin. Du prøver å si at Dawkins ikke kan gjøre det, men det har han faktisk gjort, og med stort hell.

 

Det han har gjort er å motbevise guds eksistens på vitenskapens premisser (som om det var en genistrek ), men det han ikke har forstått er at guds eksistens overhodet ikke har noen ting med vitenskap å gjøre.

 

"Spøkelse" har en klar kontekst, og det er bare forvirrende å bruke det på en annen måte enn både du og jeg vet at folk mener når de bruker ordet.

 

Alle vet hva en prater om hvis man sier at man har opplevd et "spøkelse" uavhengig av hva man selv legger i ordet, men nok om det.

 

I og med at McGrath ikke klarte å svare da Dawkins lurte ham til å vikle seg inn i selvmotsigelsen i argumentene McGrath kom med, er det ganske tydelig hvem som ble skolert.

 

Ellers skjønner jeg ikke hva du mener med "inkluderende holdning". Vi snakker da ikke om holdninger her, men om argumentene de bruker.

 

Du bruker mange snirklete formuleringer og krumspring, men jeg synes ærlig talt ikke svarene dine har noe særlig substans.

 

Inkluderende holdning som i betydningen av at logisk positivisme ikke er en absolutt og objektivt riktig holdning å ha til verden. En slik holdning fører bare til vitenskapelig fundamentalisme, og fanger overhodet ikke hvordan religiøse faktisk forholder seg til religon. Dawkins antar at alle har en vitenskapelig holdning til kristne "påstander" om f.eks guds eksistens, selv om det ikke kan være lenger fra sannheten.

 

 

Falsifikasjon er ikke meningsløst. Jeg har hørt argumentet om at religion er noe man skal føle, ikke tenke, men det er nettopp problemet. Man har den holdningen at man skal godta hva som helst av påstander uten at det er noe saklig, faktabasert eller objektivt belegg for dem.

 

Selvsagt er ikke falsifikasjon meningsløst, det er absolutt ikke det jeg sier. Jeg sier at falsifikasjon utvidet som et universelt prinsipp på tvers av alle perspektiver er meningsløst. Å godta en påstand avhenger av grunner man finner for å godta den, men grunnene avhenger av de premissene perspektivet legger til rette for. Vitenskapelig sett er tro på gud irrasjonelt, ingen seriøse mennesker motsier det - men religiøst sett er guds eksistens uavhengig av vitenskap.

 

For å ta det absurde i påstanden til apebein, så må dette medføre; at siden falsifikasjon ikke er mulig innenfor religion, må følgen bli at alle religioner (og tolkninger internt i en religion) være like korrekte siden det er ingen muligheter til motbevis. Det har apebein forsåvidt rett i at det ikke er, når det gjelder å falsfisere en religion opp mot en annen da begge er et produkt av fri fantasi.

 

Dette viser ikke annet enn din evne til å misforstå, for enhver religion har like "rett" med hensyn til seg selv, for "riktighet" er avhengig av premissene man dømmer fra. Å betrakte religion som en undermengde av vitenskap er i og for seg absurd, og tilsvarer ikke noens holdning til religion.

Endret 17. januar 2010 av Monkybone

[Luftbor]

For å ta det absurde i påstanden til apebein, så må dette medføre; at siden falsifikasjon ikke er mulig innenfor religion, må følgen bli at alle religioner (og tolkninger internt i en religion) være like korrekte siden det er ingen muligheter til motbevis. Det har apebein forsåvidt rett i at det ikke er, når det gjelder å falsfisere en religion opp mot en annen da begge er et produkt av fri fantasi.

 

Dette viser ikke annet enn din evne til å misforstå, for enhver religion har like "rett" med hensyn til seg selv, for "riktighet" er avhengig av premissene man dømmer fra. Å betrakte religion som en undermengde av vitenskap er i og for seg absurd, og tilsvarer ikke noens holdning til religion.

 

Envher religion sier ikke at den bare er riktig i seg selv, den sier at den er riktig for alle og alt for denne verden.

Selvsagt er religion korrekt om religion var det eneste man har, både fysisk og tankemessig. Men som de fleste skjønner når de våkner om morgenkvisten, verden har litt mer av innhold enn religion.

 

Hele din argumentasjon er basert på at religion er rett fordi religionen selv hevder dette.

[NikkaYoichi]

Forklar gjerne hvorfor du ikke forstår hva objektivitet betyr og hvorfor du prøver å vri deg unna dette. Du mangler åpenbart kunnskap på grunnleggende språklig nivå, om du ikke vet hva objektivitet er. Objektvi betyr ganske enkelt upartisk.

 

Og dermed viser du at du ikke aner hva metafysisk objektivitet er. Vitenskap er upartisk, som i "unbiased", men dette har overhodet ingenting med metafysisk objektivitet å gjøre. Hvis du tror at vitenskap på noen måte er uavhengig av det kontekstuelle vitenskapelige språket i hvilket vitenskapelige påstander befinner seg i tar du grundig feil. "Upartisk" har ingenting med denne saken å gjøre, som jeg prøver å forklare deg.

 

Jeg har bedt deg om det før og jeg ber deg om det igjen, forklar hvorfor religion skal stå utenfor bevisførsel. Hvorfor skal man godta alle religiøse påstander uten bevis, eller forankring i rasjonell tanke? Du kommer med masse påstander om at det ER slik, og MÅ være slik, men du evner ikke å argumentere for hvorfor det skal være slik. Altså at man ikke skal utsette religioner for kritikk og krav til bevisførsel.

 

Så lenge det ikke foreligger bevis for en påstand, så er det å regne som fri diktning, hvorfor er det så vanskelig å forstå?

 

Eh, som jeg nettopp sa, så er det mulig å regne ordet "spøkelse" som betegnelsen for de assosiasjoner vi tilegner det vi opplever som et "spøkelse". Det er ikke vanskeligere enn det.

Vel, det du snakker om her er anektdoter. Anektdoter er ikke til å stole på og kan følgelig ikke regnes som bevis. Så lenge det ikke foreligger bevis for hendelsen, så er det som fri diktning å regne. Ekstraordinære påstander, krever ekstraordinære bevis.

 

 

Selvsagt er det ikke det. De førstnevnte er like plausible som alle andre overnaturlige påstander - det største fellestrekket, de mangler alle bevis for sin eksistens.

 

Som jeg må repetere for deg, de mangler bevis på vitenskapelige premisser. Religiøse "påstander" ligger ikke innenfor de vitenskapelige premissene.

Som jeg tydligvis må forklare deg en gang til - det er ikke nok at DU konkluderer med at det er slik. Jeg har spurt deg flere ganger om å forklare hvorfor man skal godta religiøst babbel uten bevis og hvorfor slike påstander ligger utenfor vitenskap. Vitenskap er bare en objektiv måte å finne ut om en påstand er riktig eller ikke, uavhengig av hvilke semantiske stavsprang du prøver deg på. Hvorfor er det så ikke riktig å prøve å finne ut om det som påstås av religiøse er sant? Du kommer med konklusjonen, men ingen argumentasjon for hvorfor. Akkurat slik de religiøse gjør, jeg begynner å se en sammenheng.

 

Ja, det er en måte å konkludere før man har fått bevis. Man konkluderer med at et usynlig vesen dikterer hvordan vi mennesker skal leve livene våre og handler deretter. Derfor BURDE det ha med bevis å gjøre, nettopp fordi det griper inn i mitt liv også - derfor bør folk som er religiøse og prakker dette på andre i form av forkynnelse på tv, politisk engasjement, lobbyvirksomhet for å krenke homofiles rettigheter osv, bevise sine påstander - før vi i det hele tatt vir dem noen som helst støtte og respekt.

 

Jeg synes du bør forklare "en måte å se verden på" og hvorfor dette skal stå uten kritikk og uten bevis. Da man må være enig om at verden kan observeres objektivt.

 

Dette viser bare din grunnleggende misforståelse av hvordan religiøse oppfatter begrepet gud. Det har ingenting med bevis å gjøre som jeg har forklart tidligere i tråden (les den). Vitenskapelig sett er tro på gud irrasjonelt, men problemet er at religiøs tro ikke har noen ting med vitenskapelig falsifikasjon og verifikasjon å gjøre. Religion danner et perspektiv i seg selv, i hvilket gud er en grunneleggende språklig underforstått entitet. Religion danner et syn på verden gjennom denne språklige konteksten. "Bevis" for en påstand er i det hele tatt en redegjørelse for påstandens koherens i et perspektiv, ingenting annet. Man kan ikke dra "bevis" på tvers av perspektivene da kontekstene divergerer fra hverandre.

 

Og igjen så klarer du ikke å svare på spørsmålet mitt. Du snakker rundt grøten og prøver å bruke filosofiske krumspring for å vri deg unna, men isen sprekker under deg.

 

HVORFOR ER RELIGIØSE PÅSTANDER UTENFOR VITENSKAP OG IKKE MINST HVORFOR SKAL MAN GODTA PÅSTANDER, RELIGIØSE ELLER IKKE UTEN Å UNDERSØKE SANNHETSGEHALTEN?

[McDuck_]

Envher religion sier ikke at den bare er riktig i seg selv, den sier at den er riktig for alle og alt for denne verden.

Selvsagt er religion korrekt om religion var det eneste man har, både fysisk og tankemessig. Men som de fleste skjønner når de våkner om morgenkvisten, verden har litt mer av innhold enn religion.

 

Hele din argumentasjon er basert på at religion er rett fordi religionen selv hevder dette.

 

Ingenting er riktig for alle og alt i denne verden. Perspektiver divergerer fra hverandre og somsvarer ikke, men deres gyldighetsområde går ikke på tvers av grensene.

[Luftbor]

Envher religion sier ikke at den bare er riktig i seg selv, den sier at den er riktig for alle og alt for denne verden.

Selvsagt er religion korrekt om religion var det eneste man har, både fysisk og tankemessig. Men som de fleste skjønner når de våkner om morgenkvisten, verden har litt mer av innhold enn religion.

 

Hele din argumentasjon er basert på at religion er rett fordi religionen selv hevder dette.

 

Ingenting er riktig for alle og alt i denne verden. Perspektiver divergerer fra hverandre og somsvarer ikke, men deres gyldighetsområde går ikke på tvers av grensene.

 

Dette er ingen argumentasjon for at religion er korrekt. Med din meget relativistiske apologetikk setter du inn et usikkerhetsmoment i religionen som selv religionen ikke kan falsfisere. Ergo sier du implisitt at religion er evenetyr. Og det er vi enige i. Et perspektiv konvergerer om en hendelse har skjedd eller ikke, det her bevis kommer inn.

Det som er ditt argument er at perspektivene, eller kontekstene, er forskjellige og dermed må begge være riktig.

Det er iboende inkoherent rør.

[McDuck_]

Jeg har bedt deg om det før og jeg ber deg om det igjen, forklar hvorfor religion skal stå utenfor bevisførsel. Hvorfor skal man godta alle religiøse påstander uten bevis, eller forankring i rasjonell tanke? Du kommer med masse påstander om at det ER slik, og MÅ være slik, men du evner ikke å argumentere for hvorfor det skal være slik. Altså at man ikke skal utsette religioner for kritikk og krav til bevisførsel.

 

Religiøs tro krever hva man kaller et "leap of faith", og dette er sentralt for troen. https://www.diskusjon.no/index.php?session=...&p=15029351 Betydningen i religiøs tro ligger nettopp i at den er ubetinget. Å kreve bevisførsel med hensyn til dette er absurd.

 

Vel, det du snakker om her er anektdoter. Anektdoter er ikke til å stole på og kan følgelig ikke regnes som bevis. Så lenge det ikke foreligger bevis for hendelsen, så er det som fri diktning å regne. Ekstraordinære påstander, krever ekstraordinære bevis.

 

Jeg snakker overhodet ikke om å tolke ordet spøkelse som hva vi tradisjonelt legger i begrepet (og det hadde du visst om du ikke bare hadde hoppet inn), jeg sier at vi assosierer mer med begepet "spøkelse" nå enn før, og dette inkluderer det psykologiske fenomenet å "oppleve et spøkelse". Dermed vil ordet spøkelse kunne tolkes som nettopp dette psykologiske fenomenet. Det må ikke det, det trenger ikke det, det er ingen lov som forbyr det, eller en lov som påbyr det - det kan det.

 

 

Som jeg tydligvis må forklare deg en gang til - det er ikke nok at DU konkluderer med at det er slik. Jeg har spurt deg flere ganger om å forklare hvorfor man skal godta religiøst babbel uten bevis og hvorfor slike påstander ligger utenfor vitenskap. Vitenskap er bare en objektiv måte å finne ut om en påstand er riktig eller ikke, uavhengig av hvilke semantiske stavsprang du prøver deg på. Hvorfor er det så ikke riktig å prøve å finne ut om det som påstås av religiøse er sant? Du kommer med konklusjonen, men ingen argumentasjon for hvorfor. Akkurat slik de religiøse gjør, jeg begynner å se en sammenheng.

 

Det viser jo at du ikke aner hva religiøs tro er da du er fullstendig uvitende om den sentrale egenskapen kalt "ubetinget", som jeg har snakket om i toppen av posten. Det er ingen som sier du skal godta troen, religiøs tro er et valg, eller så er det innlysende dersom du har vokst opp i den språklige konteksten. En genuint religiøs person kan ikke tvile på guds eksistens, bare føle hans fravær. Når begrepet om gud er knyttet sammen med fundamentet til den språklige konteksten gir det ingen mening å tvile lenger. På samme måte er begrepet "tid" knyttet sammen med enhver språklig kontekst, begrepet er der alltid - og vi bruker det bevisst og ubevisst i enhver form for tanke. Det gir ingen mening å betvile tidens eksistens, da selv tankens form aldri kan være uavhengig av tid. Religiøs tanker er tilsvarende ikke uavhengige av gud.

 

 

 

Jeg synes du bør forklare "en måte å se verden på" og hvorfor dette skal stå uten kritikk og uten bevis. Da man må være enig om at verden kan observeres objektivt.

 

Verden kan ikke observeres objektivt, verden oppfattes grunnleggende subjektivt. Vi er "fanget" i våre sanseapparater og våre konseptuelle kontekster og vil alltid tolke verden med hensyn på disse. Dessuten, når vi bruker ord, refererer vi ikke til struktur utenfor selvet, men struktur i semantikken. Dermed blir alt "håpløst" subjektivt.

Endret 17. januar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Dette er ingen argumentasjon for at religion er korrekt. Med din meget relativistiske apologetikk setter du inn et usikkerhetsmoment i religionen som selv religionen ikke kan falsfisere. Ergo sier du implisitt at religion er evenetyr. Og det er vi enige i. Et perspektiv konvergerer om en hendelse har skjedd eller ikke, det her bevis kommer inn.

Det som er ditt argument er at perspektivene, eller kontekstene, er forskjellige og dermed må begge være riktig.

Det er iboende inkoherent rør.

 

Vi er kun enige hvis du anerkjenner vitenskap som "eventyr" i samme slengen. Problemet er bare at vi ikke anser vitenskap som eventyr, og religiøse anser ikke religion som eventyr. To forskjellige perspektiver snakker ikke om de samme hendelsene. Selve grunnformen for en tolkning av en hendelse er forskjellige fra religion og vitenskap, det gir overhodet ingen mening å si at begrepet gud oppfattes på samme måte i de to. Du ser inkoherens fordi du er ennå fanget i formeningen om det faktisk finnes en og opphøyd sannhet. Sannhet er et begrep i ethvert perspektiv, men ikke på tvers av perspektiver. Motsigelsen er imaginær, du plukker kun et begrep fra et perspektiv (og dermed gjør det meningsløst), og sammenligner det med dine egne. Motsigelsen er åpenbar, men imaginær.

 

Religion trenger ingen argumentasjon for at den er rett, det gir heller ingen mening. På samme måte: hvorfor er det "rett" at vi skal kunne falsifisere påstander? Legg merke til at når du besvarer dette spørsmålet må du bruke andre begreper rundt falsifikasjonsprinsippet. Man kan til koke det ned og finne sirkulær argumentasjon, altså kun grunnløse antakelser, dersom man studerer argumentene ytterligere. De eneste grunnene man kan (og skal) finne for påstanden er en redegjørelse for dens koherens i perspektivet du innehar. Men det gjør ikke at det er noe galt i falsifikasjon, men ikke tro prinsippet er uavhengig av det du kritiserer andre prinsipper for.

 

“At the core of all well-founded belief, lies belief that is unfounded.” - Wittgenstein

Endret 17. januar 2010 av Monkybone