Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[McDuck_]

Men det finnes objektive fremgangsmåter å gå frem på og det er det Dawkins gjør.

Han står ved det vi vet 100% og flyter ikke oppå noe som kan eller kan ikke være, slik religion, uansett hvilken type er.

 

Det finnes ingen "objektive" fremgangsmåter, alt avhenger av hvilket perspektiv du har.

 

 

Nei, overhodet ikke. Religion uansett hvilken har såpass store likhetstrekk at det er fullstendig likegyldig hva som er spesifikt innenfor hver enkelt. Kristendom har én Gud, Islam har én Gud, Rasta har én Gud og Hinduisme har dog flere Guder, men prinsippet er såpass likt at det er helt likegyldig å være inneforstått med detaljene. Prinsippet er prikk det samme. Og mer enn dette trenger man strengt tatt ikke å være inneforstått med for å føre en debatt fra den Vitenskaplige siden.

 

Som jeg sa, man kan ikke kritisere elementene (detaljene) i kristen teologi dersom man ikke er inneforstått med hvordan dem tolkes og hvordan man forholder seg til dem. De store likhetstrekkene er irrelevante med hensyn til kritikk av detaljene. Derfor er kubisme et godt eksempel, fordi dersom man er av den oppfatning av kunstere mente at verden presenterer seg på den måten for dem er man selvsagt ute av stand til å kritisere kunsten! F.eks: "Kubisme er idiotisk fordi det ikke ligner måten jeg ser verden på", er dette relevant kritikk av kubisk kunst som berører hva kunstformen handler om? Selvsagt må man ta konteksten i betraktning.

 

Det avhenger jo helt av hvordan man ønsker å se virkeligheten. Forskjellen her er jo at kubismen helt tydelig er skapt som en kunstform. Ingen malere mente at virkeligheten ser slik ut. Der er forskjellen. Skal man sammenligne eksemplet ditt her med religion og vitenskap så ville det vært som om en maler mente fast bestemt at virkeligheten ser slik ut. Mens de andre sier at det helt klart ikke gjør det. Det er faktisk like latterlig å mene at Gud finnes på ordentlig og at healing og spøkelser finnes som å si at virkeligeten ser ut slik kubismen fremstiller det

 

Det uthevede er poenget! Det avhenger av hvordan man ser virkeligheten. Selv om en bestemt maler mente bastant at virkeligheten så "kubisk" ut for alle og enhver (og at resten må være desillusjonerte) så forandrer ikke det kubismen i seg selv! På samme måte er gud en kontekstuell form mennesket ser verden i. Husk nå at jeg dro en analogi mellom kubisme og religion, ingen fullstendig sammenligning (så at kunstere ikke er absolutister er irrelevant). Prinsippet de to har til felles er nettopp at de har en annen måte å se verden på, en kontekstuell annerledeshet. @Luftbor: At gud blir ansett som absolutt og uforanderlig er fullstendig uavhengig av om man kan betrakte gud som et kontekstuelt bilde av verden.

Endret 13. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Som jeg sa, man kan ikke kritisere elementene (detaljene) i kristen teologi dersom man ikke er inneforstått med hvordan dem tolkes og hvordan man forholder seg til dem.

 

Dersom du er av den oppfatning av at de fleste kristne er teologer, ja da tror jeg du har gale premisser for denne debatten Man kan kritisere detaljer individene forholder seg til, ved å kritisere de samme detaljene. Dette er opplagt.

 

Å være utdannet teolog er på ingen måte en særstilling til å ha dekkende kunnskaper om emnet, selv en slik stilling må debatteres da vi har flere kunnskapsfelter på samme området. Noe likt hvordan både kjemikere og fysikere debatterer innenfor hvilket felt molekylstrukturer havner; for meg virker det som at religionsvitenskap er mye viktigere å forholde seg til.

[McDuck_]

Dersom du er av den oppfatning av at de fleste kristne er teologer, ja da tror jeg du har gale premisser for denne debatten Man kan kritisere detaljer individene forholder seg til, ved å kritisere de samme detaljene. Dette er opplagt.

 

Det er de nok ikke, på samme måte som ikke de fleste mennesker er filosofer. Men selv om en person har bombastiske formeninger meninger om verden, og kaller det, la oss si, realisme, som absolutt ikke reflekterer hva som tradisjonelt forbindes med realisme, betyr ikke at realisme handler om hva denne personen mener. For å kritisere realisme holder det ikke å forholde seg til denne personens meninger. Å kritisere dette individets meninger blir altså ikke det samme som å kritisere realisme.

[cuadro]

Vi kritiserer da heller sjeldent meninger av én person.

[McDuck_]

Vi kritiserer da heller sjeldent meninger av én person.

 

Uansett forblir prinsippet det samme.

[cuadro]

Ja, det gjør vel det. Poenget dog er at da er prinsippet du ønsker å poengtere irrelevant;

 

Tar man fatt i de meninger majoriteten holder, eller et større akseptert syn alt ettersom, så kan man begi seg ut på kritikk av dette sålenge man følger tråden av hva som blir påstått. Man trenger ikke å være en teolog, religionsviter, samfunnsviter eller noe slikt for å gjøre dette - argumenter står for seg selv.

 

Det eneste den opplysing du her kommer med kan brukes til, er å poengtere at man må presisere hvem som innehar de holdningene eller meningene man kritiserer - noe som er poengløst da det ikke er personer, grupperinger eller noe av den dur man kritiserer, men argumenter man tilbakeviser.

 

Argumenter står for seg selv.

[McDuck_]

Det eneste den opplysing du her kommer med kan brukes til, er å poengtere at man må presisere hvem som innehar de holdningene eller meningene man kritiserer - noe som er poengløst da det ikke er personer, grupperinger eller noe av den dur man kritiserer, men argumenter man tilbakeviser.

 

Argumenter står for seg selv.

 

Nettopp, men det betyr kun at man kun kan argumentere mot synspunkter man har/kunne ha hatt i perspektivet som strider mot ditt eget på dine premisser, og ikke perspektivet i selv. Dawkins angriper med andre ord egentlig visse tolkninger av religion (som f.eks Intelligent Design) som blir ansett som brytende med vitenskapen. Det eneste han kan gjøre er å markere grensene mellom religion og vitenskap. Det er imidlertid ikke hensikten hans.

 

De ikke-vitenskapelige holdningene til visse religiøse er kun en liten del av hva det vil si å være religiøs, dersom holdningene skulle eksistere. Først er fremst er religion noe man gjør, det er en måte å se verden på, og etikk er sentralt. Den semantiske strukturen kan ikke kritiseres som gal eller feil, men det kan kanskje kritiseres som uønsket (men det blir i så fall en preferanse basert fra ditt eget perspektiv). Det gir ingen mening å kritisere et perspektiv (den semantiske strukturen) som feil i seg selv, men dets resultater (som f.eks ekstremisme) kan være en pådriver for kritikk av ønsket om perspektivet. Dette er imidlertid et annet punkt, og angriper ikke den semantiske strukturen. Dette andre punktet er likevel viktig, men adskilt. Selv her overdriver Dawkins sterkt religionen (i seg selv) sin rolle som fundamental grunn for tilstanden i religiøse samfunn, da dette i langt større grad må forklares av den sosiokulturelle tilstanden som bare delvis formes av religion. Se f.eks på forskjellen mellom den Islamske gullalder, og de undertrykkende islamske regimene vi har i dag. Eller f.eks på forskjellen mellom det undertrykkende kristne samfunnet tidligere, og de åpne og frie samfunnet i dag. Religion var en sentral del av kulturen både før og nå, men å kritisere det som selve kilden (eller hovedkilden) til tilstanden i samfunnet blir galt.

Endret 14. januar 2010 av Monkybone

[Luftbor]

@Luftbor: At gud blir ansett som absolutt og uforanderlig er fullstendig uavhengig av om man kan betrakte gud som et kontekstuelt bilde av verden.

 

Tullball.

Kubismen gir ingen svar på hva som er riktig, eller ønsker å gi det. Religion gjør.

[Kenny Bones]

@Luftbor: At gud blir ansett som absolutt og uforanderlig er fullstendig uavhengig av om man kan betrakte gud som et kontekstuelt bilde av verden.

 

Tullball.

Kubismen gir ingen svar på hva som er riktig, eller ønsker å gi det. Religion gjør.

 

Jeg tror ikke poenget hans var å få frem akkurat det egentlig. Det var heller å vise en sammenligning for hvordan forskjellige mennesker kan se verden på. Og der er jeg forsåvidt enig. Men å bastant mene at verden ser slik ut blir helt feil, spesielt når den helt klart ikke ser sånn ut!

 

De ikke-vitenskapelige holdningene til visse religiøse er kun en liten del av hva det vil si å være religiøs, dersom holdningene skulle eksistere. Først er fremst er religion noe man gjør, det er en måte å se verden på, og etikk er sentralt. Den semantiske strukturen kan ikke kritiseres som gal eller feil, men det kan kanskje kritiseres som uønsket (men det blir i så fall en preferanse basert fra ditt eget perspektiv). Det gir ingen mening å kritisere et perspektiv (den semantiske strukturen) som feil i seg selv, men dets resultater (som f.eks ekstremisme) kan være en pådriver for kritikk av ønsket om perspektivet. Dette er imidlertid et annet punkt, og angriper ikke den semantiske strukturen. Dette andre punktet er likevel viktig, men adskilt. Selv her overdriver Dawkins sterkt religionen (i seg selv) sin rolle som fundamental grunn for tilstanden i religiøse samfunn, da dette i langt større grad må forklares av den sosiokulturelle tilstanden som bare delvis formes av religion. Se f.eks på forskjellen mellom den Islamske gullalder, og de undertrykkende islamske regimene vi har i dag. Eller f.eks på forskjellen mellom det undertrykkende kristne samfunnet tidligere, og de åpne og frie samfunnet i dag. Religion var en sentral del av kulturen både før og nå, men å kritisere det som selve kilden (eller hovedkilden) til tilstanden i samfunnet blir galt.

Ah, da forstår jeg mer av hva du mener. Vi har en Greker her på jobb som har snakket en del om religion og hvordan han selv er oppdratt i Hellas. Der har de tydeligvis et temmelig annerledes syn på religion enn vi har. Han mener f. eks at det er stoor forskjell på religion og livssyn. Og at i Hellas så praktiseres dette individuelt, noe jeg synes forøvrig er temmelig interessant. Hvordan man ser verden er én ting, etikk og moral og retningslinjer innenfor en religion er noe helt annet. Og dette tar de rimelig alvorlig og sterkt. Det er f. eks ikke lov å bruke kortbukse i kapellene der og kamera er heller ikke lov. Man MÅ bruke skjortel om man skal bevege seg innenfor disse hellige rommene.

 

Sånt har jeg faktisk absolutt ingenting imot for dette har med personlig livssyn å gjøre. Det jeg ikke liker er ekstremisme og pseudo-vitenskap som enkelte, spesielt Amerikanske Kristne har en tendens til å gjøre. Å bastant si og mene at evolusjon ikke kan være sant, at Jorda ikke ER gamlere enn 6000 år gammel. Og at gener ikke kan ta imot ny informasjon, bare miste det og at dette er kalt "devolution". Sånt er bare vissvass, men likevel mener de dette siden dette "beviser" Gud. Jeg forstår ikke hvorfor de absolutt er nødt til å bevise Guds eksistens for det blir bare latterlig. Og det kan ikke la seg gjøre, enkelt og greit. Det handler jo om hvordan man ser verden og hva man selv legger i Gud og da blir det helt idiotisk å begynne å ta Bibelen bokstavelig. Jeg ser Bibelen som kun et rammeverk for hva religionen prater om. Ikke en absolutt kilde til all informasjon..

 

Edit: http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1432009.ece

 

I rest my case...

Endret 14. januar 2010 av Kenny Bones

[Luftbor]

@Luftbor: At gud blir ansett som absolutt og uforanderlig er fullstendig uavhengig av om man kan betrakte gud som et kontekstuelt bilde av verden.

 

Tullball.

Kubismen gir ingen svar på hva som er riktig, eller ønsker å gi det. Religion gjør.

 

Jeg tror ikke poenget hans var å få frem akkurat det egentlig. Det var heller å vise en sammenligning for hvordan forskjellige mennesker kan se verden på. Og der er jeg forsåvidt enig. Men å bastant mene at verden ser slik ut blir helt feil, spesielt når den helt klart ikke ser sånn ut!

 

Vet at det var poenget. Det har vært tindrende klart. Men religion og kubisme skiller seg vesentlig både i form og "ønske". Kubismen har ingen funksjon utover kunstverket. Jeg skulle ønske man kunne sagt dette om de religiøse eventyr også.

[McDuck_]

Vet at det var poenget. Det har vært tindrende klart. Men religion og kubisme skiller seg vesentlig både i form og "ønske". Kubismen har ingen funksjon utover kunstverket. Jeg skulle ønske man kunne sagt dette om de religiøse eventyr også.

 

Luftbor, en anaologi trenger ikke fungere som en isomorfi mellom helheten av to begreper, kun mellom de aktuelle felles prinsippene.

Endret 14. januar 2010 av Monkybone

[Snorre]

Jeg har selv opplevd å møte på et såkalt "spøkelse". Stod på rommet med døren åpen ut mot gangen. Jeg lot blikket vandre ut døren, og der så jeg en litt utydelig jenteskikkelse. Denne skikkelsen varte mindre enn et sekund, men var nok til å sette et realt støkk i meg. Jeg kunne sverge på at jeg så noe, men er nok ikke overbevist om at det faktisk var noe. Fornuftig som jeg er konkluderte jeg fort med at det var en optisk hallisunasjon av et slag. Jeg hadde ikke sett spøkelser før denne seansen, og har ikke sett spøkelser siden.

 

Jeg tror nok mange personer med hang til det overnaturlige ville tolket denne episoden som et møte med noe åndelig. Det er forståelig nok (hvertfall i mine øyne) at mange mennesker trekker konklusjoner basert på det de observerte. Hvis det de observerte var en diffus skikkelse av en person ville det for mange være naturlig å tro at dette måtte være en ånd eller et spøkelse av noe slag. Problemet er at man aldri har klart å fysisk observere eller måle slike fenomener. Hadde jeg hatt et kamera stående å filme gangen ville nok kameraet ikke plukket opp noe. Jeg har ikke hørt om et eneste tilfelle der forskere/vitenskapsmenn har klart å observere eller måle eventuelle effekter av ånder, spøkelser eller andre overnaturlige fenomener. Det burde i seg selv være nok til at enhver person skulle slå fra seg ideen om at noe slikt eksisterer.

 

For all del. Mennesket besitter ikke kunnskap om alt i universet. Vi vet mye, men det er fortsatt fenomener vi ikke forstår. For eksempel har vi enda ikke klart å observere mørk materie (skjønt, det er bare et tidsspørsmål før en av de mange målingsstasjonene måler effekten av slik materie, eller the large hadron collider klarer å skape slik materie). Det er alikevel en forskjell på vitenskapelige antagelser, og antagelser om uforklarlige fenomener som åndelige møter etc. Antagelsen om eksistensen bak mørk materie ble gjort fordi en slik antagelse passer overens med alle andre vitenskapelige observasjoner av universet. Antagelser om uforklarlige åndelige fenomener bygger derimot på null og niks. Når noen forklarer et rart visuelt fenomen med eksistensen av spøkelser eller ånder er det ikke fordi denne forklaringen passer inn med eksisterende kunnskap, men fordi de er i mangel av en bedre forklaring. Hadde de hatt inngående kunnskaper om psykologi ville nok forklaringen vært en annen.

[cuadro]

Det som kanskje er litt interessant, er at man faktisk har ved flere undersøkelser klart å observere "spøkelser" og "ånder", men derimot som utslag i spesielle hjernepartier som leder oss til å tro at det er enten hallusinasjon eller annen form for "bedrag".

 

Det er som noe reelt uttenfor våres egen bias at vi enda ikke klarer å dokumentere disse hendelsene - noen tror som meg at det er p.g.a. fenomenene ikke eksisterer forbi vårt eget sinn, og andre tror annerledes.

[snartenkt]

Du snakker om noe helt annet. Her er det folk som påstår at noe som ikke har fysisk innvirkning på oss kan observeres i den fysiske verden eller noe slikt.

 

Men da har det fysisk innvirkning på oss...

Da kan det naturligvis også observeres.

 

Det er da ikke jeg som krangler. Å kalle noe et spøkelse er på èn måte "shorthand" for slike opplevelser. Jeg har forklart hva jeg mener, å diskutere (kverulere) dette videre blir for dumt, jeg melder meg ut nå.

Å kalle noe et spøkelse er vel snarere en beskrivelse av det man har opplevd som noe som skyldes døde mennesker som fortsatt er blant oss i en "åndelig" form?

 

Er det derfor han stadig får oppdrag fra f.eks. BBC om å lage programmer rundt overtro og religion, samt stadige invitasjoner til debatter om emnet i beste sendetid?

 

Selvsagt, for folk vil ha populærversjonen. Hva som er populært er sjeldent en god indikator for hva som er seriøst blant dem som har peiling. Man kan si det samme om diverse "klarsynte" i media. Er det fordi de blir godtatt i seriøse kretser at de har programmer i beste sendetid?

Dawkin har god peiling på religion, og veldig få av argumentene hans er svart på på en god måte.

[snartenkt]

Men det finnes objektive fremgangsmåter å gå frem på og det er det Dawkins gjør.

Han står ved det vi vet 100% og flyter ikke oppå noe som kan eller kan ikke være, slik religion, uansett hvilken type er.

Det finnes ingen "objektive" fremgangsmåter, alt avhenger av hvilket perspektiv du har.

Vitenskapen er en objektiv fremgangsmåte. Uansett hvilket perspektiv du har vil du kunne dobbeltsjekke andres påstander og komme frem til samme konklusjon selv.

 

Som jeg sa, man kan ikke kritisere elementene (detaljene) i kristen teologi dersom man ikke er inneforstått med hvordan dem tolkes og hvordan man forholder seg til dem.

Når Dawkins angripes for å ikke ha peiling på kristendommen så er det som regel filledetaljer man henger seg opp i. Man klarer ikke å svare på de virkelig ødeleggende argumentene hans.

[NikkaYoichi]

Likevel er det folk som kan beskrive bygninger og plasser ned i minste detalj som er 1000-vis av mil fra der de bor og som de aldri har vært før.

 

På selv norskproduserte program har de klarsynte beskrevet avdødde slekninger til familie, vaner, uvaner, hvordan de var kledd, etc.

 

Ett av disse plassene var en kafe der både ansatte og gjester forstod at ting ikke var normalt mens flere tidligere ansatte sluttet på grunn av det...

 

Hadde noe slikt vært iscenesatt hadde det GARANTERT vært en tyster der ute som hadde sladret...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_reading

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

 

Og her er et spesifikt eksempel på en av USAs mest kjente synske og hvordan han jobber.

 

Det enkle er ofte det beste, den mest åpenbare forklaringen er oftest den riktige.

[Luftbor]

Vet at det var poenget. Det har vært tindrende klart. Men religion og kubisme skiller seg vesentlig både i form og "ønske". Kubismen har ingen funksjon utover kunstverket. Jeg skulle ønske man kunne sagt dette om de religiøse eventyr også.

 

Luftbor, en anaologi trenger ikke fungere som en isomorfi mellom helheten av to begreper, kun mellom de aktuelle felles prinsippene.

 

Som igjen dermed bringer opp spørsmålet; ser det ut som skit, det lukter som skit, og det smaker som skit så er det skit. Kubisme og religion har ingen felles trekk (eller isomorfi) som får din "teori" til å ha relevans som sammenligningsgrunnlag.

[McDuck_]

Vitenskapen er en objektiv fremgangsmåte. Uansett hvilket perspektiv du har vil du kunne dobbeltsjekke andres påstander og komme frem til samme konklusjon selv.

 

Vitenskap er ikke objektiv i den forstand at dens forklaringsevner er absolutte eller uavhengig av språket og konteksten dens forklaringer blir gitt i. Her snakker vi om metafysisk objektivitet. Hvilken konklusjon du kommer fram til avhenger i stor grad av dømmekraft, for gjennom historien har enormt mange hatt de samme dataene og trukket forskjellige konklusjoner, men samtidig dedusert dem rasjonelt.

 

 

Når Dawkins angripes for å ikke ha peiling på kristendommen så er det som regel filledetaljer man henger seg opp i. Man klarer ikke å svare på de virkelig ødeleggende argumentene hans.

 

Det er vel strengt tatt ikke filledetaljer man henger seg opp i. Han ga for eksempel et eget kapittel til at guds eksistens er usannsynlig. Å feste en sannsynlighetsverdi til guds eksistens er i og for seg absurd.

 

Å kalle noe et spøkelse er vel snarere en beskrivelse av det man har opplevd som noe som skyldes døde mennesker som fortsatt er blant oss i en "åndelig" form?

 

Som jeg sa, ikke nødvendigvis. Det avhenger selvsagt hvordan man ønsker å bruke ordet. Men dette ønsker jeg ikke kverulere mer i.

 

 

Dawkin har god peiling på religion, og veldig få av argumentene hans er svart på på en god måte.

 

For eksempel adresserer disse blkene: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dawkins_Delusion%3F og http://en.wikipedia.org/wiki/Dawkins'_...Meaning_of_Life mange konseptuelle feil Dawkins har skrevet, og han har anerkjent at de faktisk påpeker en del av dem. Jeg anbefaler at du leser artiklene. Hvis du mener at argumentene ikke blir svart på en god måte i talkshows og lignende, så er jeg enig.

Endret 15. januar 2010 av Monkybone

[Luftbor]

Jeg har sett dette apologetiske argumentasjon før her i landet, og det hos Bjørn Are Davidsen. Som kom med blant annet den fantastiske konklusjonen at den etniske rensingen jødene gjorde kunne være ok, fordi i den tid kunne være det ok og fornuftig.

 

Kun i "kontekst" altså.

 

http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2008/Hvem...yldig_Davidsen/

Endret 15. januar 2010 av Luftbor

[Kenny Bones]

Og her er et spesifikt eksempel på en av USAs mest kjente synske og hvordan han jobber.

 

Det enkle er ofte det beste, den mest åpenbare forklaringen er oftest den riktige.

Shit!! Denne førte meg til en del videoer om James Randi og hvordan svært mange jobber...

DETTE er grunnen til at jeg helt klart er mot religion og vissvass som healing osv..

 

Altså, det er jo klart at det er religiøse som har et helt annet forhold til det. Et personlig forhold som de ønsker å holde personlig. Da er det heelt i orden. Samme med healing osv også. Sålenge de ikke driver og skal prakke det på noen så er det helt i orden. Men det er så mye piss som begynner å skje om dagen at det ikke er rart at jeg blir frustrert. Hele kanalen FEM f. eks, det er heelt på jordet!

 

AAhh, det burde vært kriminelt å villede folk på den måten!