Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[Kenny Bones]

Jeg synes ihvertfall det er viktig at man i slike tilfeller gjør alt for å holde hodet kaldt og tenke klart og ikke la fantasien få noe spesielt spillerom. Hvordan skal man kunne klare å ta en objektiv beslutning da isåfall?

[snartenkt]

Dawkins har i realiteten meldt seg ut av enhver form for seriøs debatt rundt religion, og blir av gode grunner ignorert som en seriøs meningsaktør.

Er det derfor han stadig får oppdrag fra f.eks. BBC om å lage programmer rundt overtro og religion, samt stadige invitasjoner til debatter om emnet i beste sendetid?

 

Vitenskapen er ikke beregnet på og heller ikke egnet til å forklare dette "noe mer".

Å? Kan du forklare hvordan du kom til den konklusjonen? Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden, og det betyr at det definitivt er mulig å observere/måle det. Om ikke annet vil man kunne måle effekten (som man teoriserer om sort materie fordi man kan se effekten av det, selv om man ikke har observert det direkte).

Konklusjonen? Det er så enkelt at alt når du postulerer "Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden" så har du alt avskåret deg fra er å erfare det. Du har sagt hvordan det "må" være om det eksisterer. Om det likevel finnes, men på en annen måte, vil du rett og slett ikke kunne se det.

 

Rett verktøy for rett oppgave. Ingen velger en fiskekrok om de skal bygge en båt.

Hvordan skal man kunne erfare det hvis det ikke har en innvirkning på den fysiske verden?

 

Hvis noe eksisterer, så må det jo ha en innvirkning på den fysiske verden, og det betyr at det definitivt er mulig å observere/måle det.

Dette er en svært uheldig definisjon av eksistens. Enorme (muligens uendelige) deler av universet er det i prinsippet umulig å virke inn på grunnet inflasjon og fartsbegrensningen. Endehorisonten av det observerbare univers skiller mellom det som i prinsippet er mulig å måle, og det som i prinsippet vil forholde seg ukjent.

 

Det er ikke bare en uheldig definsjon av eksistens på purt fysiske premisser, men også på språkmessige. Den reflekterer ikke de assosiasjonene vi har til eksistens.

Du snakker om noe helt annet. Her er det folk som påstår at noe som ikke har fysisk innvirkning på oss kan observeres i den fysiske verden eller noe slikt.

[McDuck_]

Du snakker om noe helt annet. Her er det folk som påstår at noe som ikke har fysisk innvirkning på oss kan observeres i den fysiske verden eller noe slikt.

 

Men da har det fysisk innvirkning på oss...

[Kenny Bones]

Men de kan ikke si for sikkert hva det er som påvirker det, sant?

Og mest sannsynligvis er det noe i deres egen hjerne som forårsaker det.

[cuadro]

Som sagt, det kommer an på hvordan man vil tolke ordet spøkelse, dvs ikke som en forklaring, men som en beskrivelse som ikke impliserer mer enn nettopp dèt.

 

Hvilke assosiasjoner som legges til et begrep er et samspill mellom taler og lytter, velger man en misvisende ord så kan det bli misvisende. Hva er det du krangler på her? Selvfølgelig er det dumstri å bruke et ord som har medførende assosiasjoner, da man i prinsippet ikke vet hva man observerte.

[McDuck_]

Hvilke assosiasjoner som legges til et begrep er et samspill mellom taler og lytter, velger man en misvisende ord så kan det bli misvisende. Hva er det du krangler på her? Selvfølgelig er det dumstri å bruke et ord som har medførende assosiasjoner, da man i prinsippet ikke vet hva man observerte.

 

Det er da ikke jeg som krangler. Å kalle noe et spøkelse er på èn måte "shorthand" for slike opplevelser. Jeg har forklart hva jeg mener, å diskutere (kverulere) dette videre blir for dumt, jeg melder meg ut nå.

[McDuck_]

Er det derfor han stadig får oppdrag fra f.eks. BBC om å lage programmer rundt overtro og religion, samt stadige invitasjoner til debatter om emnet i beste sendetid?

 

Selvsagt, for folk vil ha populærversjonen. Hva som er populært er sjeldent en god indikator for hva som er seriøst blant dem som har peiling. Man kan si det samme om diverse "klarsynte" i media. Er det fordi de blir godtatt i seriøse kretser at de har programmer i beste sendetid?

Endret 12. januar 2010 av Monkybone

[RWS]

Den var billig Monkeybone... Skikkelig billig. Men du syntes sikkert at ei spåkone som knapt klarer å stave navnet sitt og som "finner" spøkelser på TVNorge er like godt utdannet som dawkins også tenker jeg...

 

Si meg, er du sikker på at du ikke er prest?

[Luftbor]

Den var billig Monkeybone... Skikkelig billig. Men du syntes sikkert at ei spåkone som knapt klarer å stave navnet sitt og som "finner" spøkelser på TVNorge er like godt utdannet som dawkins også tenker jeg...

 

Si meg, er du sikker på at du ikke er prest?

 

Det han sikkert vet utmerket godt, er at han ga rasjonalen for presteskapet og deres eget grunnlag for å opprettholde "de vise". De dumme bøndene vet ikke sitt eget beste. De må fortelles hva som er god moral og dannelse.

 

Apologetisk vissvass selvsagt.

Endret 12. januar 2010 av Luftbor

[McDuck_]

Den var billig Monkeybone... Skikkelig billig. Men du syntes sikkert at ei spåkone som knapt klarer å stave navnet sitt og som "finner" spøkelser på TVNorge er like godt utdannet som dawkins også tenker jeg...

 

Si meg, er du sikker på at du ikke er prest?

 

Apologetisk vissvass selvsagt.

 

Det var ingen sammenligning av personer, RWS, men en eksemplifisering på at popularitet ikke nødvendigvis tilsvarer aksept blant seriøse kretser.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du insisterer på å kalle meg en prest (selv om det er litt underholdende), men det kommer vel strengt tatt ikke som en overraskelse at enhver som er uenig med Dawkins' korstog er prester...

 

...da selvsagt med apologistisk vissvass.

Endret 12. januar 2010 av Monkybone

[RWS]

men det kommer vel strengt tatt ikke som en overraskelse at enhver som er uenig med Dawkins' korstog er prester...

 

...da selvsagt med apologistisk vissvass.

Ja ikke sant? Men takk for ooplysningen, jeg ante faktisk ikke at dawkins var på et korstog jeg enda jeg nå og da kikker innom siden hans...

 

Som det ble sagt før i tråden så syntes jeg faktisk kommentarer ala "Griser vet bedre enn homofile!", og "oversvømmelsen er guds straff for bla bla bla.... " og lignende er langt, LANGT verre enn noe av det dawkins har uttalt. Men disse skal få lov til å si slikt såklart mens folk som dawkins, hitchens og harris bør holde kjeft, ikke sant? For de taler jo i mot religion og det er jo ikke lov hvis en ikke er religiøs og kan "språket", som du selv har puttet det....

 

 

Er det noen som bedriver "apologistisk vissvass" må det være deg i såfall. Den ene håpløse unnskyldningen etter den andre for de religiøses herjinger og når noen tar igjen så kan de ikke språket?

 

Er det rart at vitenskapsmenn IKKE er åndelig egentlig?

[Luftbor]

Apologetisk vissvass selvsagt.

 

Det var ingen sammenligning av personer, RWS, men en eksemplifisering på at popularitet ikke nødvendigvis tilsvarer aksept blant seriøse kretser.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du insisterer på å kalle meg en prest (selv om det er litt underholdende), men det kommer vel strengt tatt ikke som en overraskelse at enhver som er uenig med Dawkins' korstog er prester...

 

...da selvsagt med apologistisk vissvass.

 

Les om igjen. Dog, husk å ta med rasjonalen om at alle andre trenger rettledning, og ikke innehar egne tanker om sentrale elementer i religionen.

[McDuck_]

Som det ble sagt før i tråden så syntes jeg faktisk kommentarer ala "Griser vet bedre enn homofile!", og "oversvømmelsen er guds straff for bla bla bla.... " og lignende er langt, LANGT verre enn noe av det dawkins har uttalt. Men disse skal få lov til å si slikt såklart mens folk som dawkins, hitchens og harris bør holde kjeft, ikke sant? For de taler jo i mot religion og det er jo ikke lov hvis en ikke er religiøs og kan "språket", som du selv har puttet det....

 

 

Er det noen som bedriver "apologistisk vissvass" må det være deg i såfall. Den ene håpløse unnskyldningen etter den andre for de religiøses herjinger og når noen tar igjen så kan de ikke språket?

 

At det finnes urimelighet på den ene siden rettferdigjør ikke urimelighet på den andre. Det taler uansett ikke for saken om at Dawkins blir tatt spesielt seriøst i religiøse emner, snarere tvert imot dersom du mener at nedrig oppførsel rettferdigjøres av andres sleipe kommentarer. Argumentet faller rett og slett på sin egen urimelighet. Dersom et barn slår deg, slår du ikke tilbake.

 

Hvorfor du anser disse kommentatorene på nettsiden hans som seriøse aktører i en diskusjon om kristendom er forbi meg.

 

Han har forsåvidt selv uttalt at han ikke kan noe om kristen teologi, og at det "ikke er noe å kunne noe om", og innrømmer dermed sin egen uvitenhet angående kristen teologi. Det gjør ham lite egnet som diskusjonspartner om kristendom.

 

Med "Apologistisk vissvass" refererte jeg faktisk til meg og min "prestestilling". Jeg driver forsåvidt ikke med apologetikk, kun tilbakevisning av elendige argumenter og oppfatninger.

Endret 12. januar 2010 av Monkybone

[cuadro]

Han har forsåvidt selv uttalt at han ikke kan noe om kristen teologi, og at det "ikke er noe å kunne noe om", og innrømmer dermed sin egen uvitenhet angående kristen teologi. Det gjør ham lite egnet som diskusjonspartner om kristendom.

 

Nåja, kristen teologi er da strengt talt ikke særlig relevant om man først skal debattere om dette er vissvas eller ikke. Noen har problemer med å se på dette reelt, men vi vet da i det minste hvem de er.

[Kenny Bones]

Han har forsåvidt selv uttalt at han ikke kan noe om kristen teologi, og at det "ikke er noe å kunne noe om", og innrømmer dermed sin egen uvitenhet angående kristen teologi. Det gjør ham lite egnet som diskusjonspartner om kristendom.

Helt ærlig, hva er det egentlig man skal kunne da? Det er jo bare vissvass det er snakk om likevel, bortsett fra morale og etiske retningslinjer, noe som Dawkins bestemt mener er skapt via evolusjon. Så det er jo klart at han mener det han gjør, og det samme gjør jeg.

 

Det at Dawkins ikke vet mye om Krinstendom spiller jo absolutt overhodet ingen rolle vel? Han vet en del om religion som bredt emne og om evolusjon. Og Kristendom er bare en annen variant av Norønn mytologi og alle andre mytologier og religioner rundt omkring. Forskjellene er i bunn og grunn temmelig minimale..

[McDuck_]

Fellen Dawkins går i ved å ikke kunne noe nevneverdig av kristen teologi gjør han først og fremst ute av stand til å kritisere elementene kristen teologi, men også kristen teologi i seg selv ettersom han ikke kjenner til konteksten i hvilket "påstandene" kommer i. Han tolker teologi som vitenskapelig, og da selvsagt dårlig vitenskap. Dette er ikke hvordan religion nødvendigvis forholder seg for mennesker. Klarer han noe, så er det at vitenskap og religion er to forskjellige uoverensstemmelige språkspill, men dette er da ingen observasjon ingen klarer merke seg. Problemet er realismen og positivismen hans, for han mener ikke at religion handler om en form for liv, men er innbyrdes meningsløst og irrasjonelt. (Derav poenget med at teologi ikke er noe å kunne noe om, altså "vissvass") Denne filosofiske stillingen har for det første vært under hardkjør i flere hundre år av gode grunner, og for det andre er han svært absolutistisk i sin "bruk" av perspektivet sitt. Han aksepterer ikke at religion kan oppfattes annerledes, altså ikke i kontrast med vitenskap.

Endret 13. januar 2010 av Monkybone

[Kenny Bones]

Selvfølgelig tolker han Kristendommen vitenskapelig. Hvilken annen tilnærming skal man ha dersom man skal være objektiv? Det går med andre ord ikke. Hva som er innenfor enhver religion er helt likegyldig og spiller ingen rolle. Alle religioner har samme formål, også Kristendommen. Kristendommen er ikke noe spesiell i forhold til andre religioner heller så jeg ser ikke argumentet ditt overhodet.

[McDuck_]

Selvfølgelig tolker han Kristendommen vitenskapelig.

 

...

 

Kristendommen er ikke noe spesiell i forhold til andre religioner heller så jeg ser ikke argumentet ditt overhodet.

 

Den debatten er i og for seg for latterlig å ta på dette tidspunktet, at jeg gjør ikke annet enn å understreke din påstand. Det finnes forøvrig ingen objektive semantikker.

 

...

 

Kritiserer man elementer ved teologien må man åpenbart være inneforstått med konteksten de kommer i for i det hele tatt å være i stand til å føre relevant kritikk. Er det riktig å kritisere kubisme i kunst fordi det ikke samstemmer visuelt med hvordan vi ser virkeligheten? Dette er åpenbart, og jeg ønsker ikke bruke mer tid på det.

Endret 13. januar 2010 av Monkybone

[Kenny Bones]

Det finnes forøvrig ingen objektive semantikker.

Men det finnes objektive fremgangsmåter å gå frem på og det er det Dawkins gjør.

Han står ved det vi vet 100% og flyter ikke oppå noe som kan eller kan ikke være, slik religion, uansett hvilken type er.

 

Kritiserer man elementer ved teologien må man åpenbart være inneforstått med konteksten de kommer i for i det hele tatt å være i stand til å føre relevant kritikk.

Nei, overhodet ikke. Religion uansett hvilken har såpass store likhetstrekk at det er fullstendig likegyldig hva som er spesifikt innenfor hver enkelt. Kristendom har én Gud, Islam har én Gud, Rasta har én Gud og Hinduisme har dog flere Guder, men prinsippet er såpass likt at det er helt likegyldig å være inneforstått med detaljene. Prinsippet er prikk det samme. Og mer enn dette trenger man strengt tatt ikke å være inneforstått med for å føre en debatt fra den Vitenskaplige siden.

 

Er det riktig å kritisere kubisme i kunst fordi det ikke samstemmer visuelt med hvordan vi ser virkeligheten? Dette er åpenbart, og jeg ønsker ikke bruke mer tid på det.

Det avhenger jo helt av hvordan man ønsker å se virkeligheten. Forskjellen her er jo at kubismen helt tydelig er skapt som en kunstform. Ingen malere mente at virkeligheten ser slik ut. Der er forskjellen. Skal man sammenligne eksemplet ditt her med religion og vitenskap så ville det vært som om en maler mente fast bestemt at virkeligheten ser slik ut. Mens de andre sier at det helt klart ikke gjør det. Det er faktisk like latterlig å mene at Gud finnes på ordentlig og at healing og spøkelser finnes som å si at virkeligeten ser ut slik kubismen fremstiller det

Endret 13. januar 2010 av Kenny Bones

[Luftbor]

Det finnes forøvrig ingen objektive semantikker.

Men det finnes objektive fremgangsmåter å gå frem på og det er det Dawkins gjør.

Han står ved det vi vet 100% og flyter ikke oppå noe som kan eller kan ikke være, slik religion, uansett hvilken type er.

 

Kritiserer man elementer ved teologien må man åpenbart være inneforstått med konteksten de kommer i for i det hele tatt å være i stand til å føre relevant kritikk.

Nei, overhodet ikke. Religion uansett hvilken har såpass store likhetstrekk at det er fullstendig likegyldig hva som er spesifikt innenfor hver enkelt. Kristendom har én Gud, Islam har én Gud, Rasta har én Gud og Hinduisme har dog flere Guder, men prinsippet er såpass likt at det er helt likegyldig å være inneforstått med detaljene. Prinsippet er prikk det samme. Og mer enn dette trenger man strengt tatt ikke å være inneforstått med for å føre en debatt fra den Vitenskaplige siden.

 

Er det riktig å kritisere kubisme i kunst fordi det ikke samstemmer visuelt med hvordan vi ser virkeligheten? Dette er åpenbart, og jeg ønsker ikke bruke mer tid på det.

Det avhenger jo helt av hvordan man ønsker å se virkeligheten. Forskjellen her er jo at kubismen helt tydelig er skapt som en kunstform. Ingen malere mente at virkeligheten ser slik ut. Der er forskjellen. Skal man sammenligne eksemplet ditt her med religion og vitenskap så ville det vært som om en maler mente fast bestemt at virkeligheten ser slik ut. Mens de andre sier at det helt klart ikke gjør det. Det er faktisk like latterlig å mene at Gud finnes på ordentlig og at healing og spøkelser finnes som å si at virkeligeten ser ut slik kubismen fremstiller det

 

Vel talt Kenny bein.

Dog vil legge til et par momenter.

 

1. Her skiller teologien og vitenskapen seg ganske betraktelig. Og som er religionen sin store svakhet. Religion pr se kan ikke forandres foruten gudeskikkelsen selv som implimenterer forandringen. Dette har for kristendommen skjedd 1 gang. For muslimene 2 ganger og for jødene 0 hvis man skal tro religionen selv. Vitenskapen forandrer seg når det kommer ny viten, dvs observasjonene stemmer overens eller ikke med teoriene.

 

2. apebein sin frenetiske tviholdelse på "kontekst" er misplassert, da religion forholder seg ikke til kontekst, men skal være evig og uforanderlig. Gud, i religion forandrer seg ikke. Og dermed er man opp i et skjønnspørsmål om hva som er riktig beskrivelse av guden eller ikke. Man velger altså ut ifra egne preferanser. Dette kan godt tolkes som konteksten hvis man måtte ønske, men det sier ingen verdens ting foruten at det bringer lengden opp i flere ord enn det som er nødvendig. Vitenskapen går vekk fra dette selvsagt, jeg kan i konteksten hevde at gravitasjon er kjipt og ikke eksisterer. Uansett hvordan jeg vrir og vender på det så er gravitasjonen en realitet.

 

3. Kubismen insisterer heller ikke at alle skal følge kubismen, eller innehar en overnaturlig særstilling som alle andre må følge. Religion derimot....