Hvorfor er ikke vitenskapsmenn "åndelig"?

[cuadro]

Nei, ikke nødvendigvis løgn, men nå nærmer vi oss noe.

 

Jo, det blir nødvendigvis en løgn om man påstår å vite at noe man ikke kan vite eksisterer, eksisterer. Klart er det en forskjell på om noe eksisterer i den grad det er målbart og aktivt i vårt univers eller om det ikke er det; for er det ikke dette så kan man ikke vite noe om dets egenskaper, og å så påstå at hva nå enn dette skulle være eksisterer, ja begir man seg inn på det meningsløse.

 

Innenfor kan vi selv sette opp målinger og sjekke, i det minste over tid og med økt kunnskap, utenfor går ikke det.

 

Ja, dette er nettopp poenget. Å påstå at det kan være noe "uttenfor", er en sterk påstand. Å påstå at det ér noe "uttenfor" byr på en logisk mangel, og videre påstå at det ér noe "uttenfor" som man at på til vet hva er, det er meningsløst.

 

Gjetning? Delvis.

 

Som du ser, så må nødvendigvis enhver beskrivelse av noe som er "uttenfor det sansbare univers", være ren gjetning.

 

Det er her hele spekteret av åndelighet og religion kommer inn. Det som er felles for dem er at de regner med noe utenfor og at dette ikke er så skilt fra oss som vi fra det. Vår sansbare verden er en delmengde av en større virkelighet.

 

Og dette er alle fine påstander og forestillinger, men hvordan påvirker dette oss foruten det faktum at vi har disse forestillingene? Selve faktum underliggende bak er ikke nødvendigvis relevante, er de?

 

Irrelevant tøv? Vel det er viktig for å forstå all kulturutviklilng - vårt samfunn inkludert. Med unntak av de vestlige samfunn etter 1700-tallet har alle mennesker til alle tider hatt en eller annen form for tanke om denne større virkeilighet og flertallet i verden har det fortsatt.

 

Jeg ønsker ikke å besvare dine stråmannsargument. Å kalle religion, eller hva nå enn du sikter til her, for irrelevant tøv er dine ord - jeg står ikke for dette.

[hean]

Ja, du kan for all del kalle ukjente ting ved kjente beskrivelser, men dette fører med seg konsekvenser. Spøkelse er et ord med assosiasjoner, med en gang du velger å kalle noe ukjent for et spøkelse, viser du en form for ignoranse.

ærlig sannhetssøkende.

 

Dette sitatet er fra Quilasoup fra youtube, og jeg føler at det passer veldig godt med i denne debatten:

 

 

Ok, der er vi ihvertfall grunnleggende uenige... bare så det er sagt.

 

Kan du komme med ett seksempel der man bruker ordet spøkelse (eller kanskje gjenferd) der man blir totalt misforstått.

 

Å kalle noe "det uforklarlige" er jo en MYE mer diffust uttrykk eller navn....

 

Hvis jeg spør noen, "tror du på det uforklarlige eller the unexplained" må jeg GARANTERT forklare nærmere hva jeg mener...

 

Spør jeg noen om de tror på spøkelser forstår man med en gang hva jeg mener.

 

Så jeg synes egentlig det er rart du synes at man ikke kan bruke ett navn fordi forskjellige personer kan assosiere det til forskjellige ting mens du synes det er greit å bruke ett enda mindre konkret beskrivelse.

Endret 10. januar 2010 av Nasciboy

[cuadro]

Du misforstår i lange baner, nå. Nå snakker jeg utelukkende om de tilfellene der man ikke vet hva det man snakker om faktisk ér. Å kalle noe helt ukjent for et spøkelse, blir selvfølgelig galt da det kan være noe helt annet.

 

Om man skal være så vrang på å insistere å kalle "noe" som "går igjen" for et spøkelse, så kan dette føre til den senere konsekvens at man finner ut at noe kanskje ér bevart ved død - men slettes ikke den forestilling vi har av spøkelser den dag i dag - hipsan så har man et helt nytt begrep som blir misforstått like lett som allsakens "guder" gjør

 

Et spøkelse kan være så mangt, man kan få en falsk bekreftelse ved å spørre om noen tror på dette, akkurat som de aller færreste er av samme kristentro. Det er bare misvisende, det er alt.

 

Så jeg synes egentlig det er rart du synes at man ikke kan bruke ett navn fordi forskjellige personer kan assosiere det til forskjellige ting mens du synes det er greit å bruke ett enda mindre konkret beskrivelse.

 

For meg er det viktigere at folk ikke beskriver mer enn det de faktisk burde med et begrep personer kan assosiere mer til enn hva det egentlig var ment å bety, enn at man skal kunne fortelle et og annet i en kortest mulig setning. Klarer man ikke å forklare hva man har opplevd uten å bruke verken spøkelse eller å si at noe er uforklart, da har jeg vanskelig for å tro at man ønsker å beskrive noe så nøyaktig som mulig

Endret 10. januar 2010 av cuadro

[chokke]

Til saken om "overnaturlige" ting eksisterer... som sagt er det mer bevis enn gamle knirkende hus og det vet du vel godt selv også.

 

Ser vi på det fra en annen vinkling... er det veldig ulogisk å tro at det finnes en del mer enn det vi i dag kan forklare?

 

Tenker man etter er det ikke mange menneskealdre vi skal tilbake for å komme til tiden vi trodde vi var universets midtpunkt, at jorda var flat, etc.

Ahh, disse bevisene er jeg interessert i. Og det er faktisk 'dere' (de som tor på en åndelig vilje der ute eller noe) som tilsetter naturlige fenomener en vilje (ånd om du vil). For eksempel at et vindu åpner seg, en dør lukker seg. Folk som er 'sikre' på at de slo av lyset, men så er det på. Disse har ingenting fantastisk med seg som ikke kan forklares med for eksempel glemsel, gjennomtrekk, eller rett og slett at de hørte noe som aldri skjedde (noe lignende det å se syner).

 

Og igjen, argumentet om at vi som stiller oss skeptiske til 'forklaringen om en ånd' mener at vitenskapen og kunnskapen vi har idag kan forklare alt, det er å strekke seg langt etter et strå. Det er ingen som hevder vi kan forklare alt, men det hevdes at det ikke er noen grunn til å hoppe til en (hvis du spør meg, tullete) konklusjon og blindt påstå det og holde seg til det.

 

Og joda, men nå var det ikke blind tro som førte til fantastiske oppdagelser .

 

Kan du komme med ett seksempel der man bruker ordet spøkelse (eller kanskje gjenferd) der man blir totalt misforstått.

 

Å kalle noe "det uforklarlige" er jo en MYE mer diffust uttrykk eller navn....

 

Hvis jeg spør noen, "tror du på det uforklarlige eller the unexplained" må jeg GARANTERT forklare nærmere hva jeg mener...

 

Spør jeg noen om de tror på spøkelser forstår man med en gang hva jeg mener.

 

Så jeg synes egentlig det er rart du synes at man ikke kan bruke ett navn fordi forskjellige personer kan assosiere det til forskjellige ting mens du synes det er greit å bruke ett enda mindre konkret beskrivelse.

For noen er spøkelser som Kasper, for andre er det et hjemsøkt hus, så pga det så blir det litt ubeskrivende å bruke begrepet.

[Kenny Bones]

Jeg hadde jo en episode for knapt en måned siden hvor jeg og kjæresten satt og skulle se Coraline på DVD hjemme. Vi fant ikke filmen og lette etter den en stund og slo oss til ro med at den sikkert var lånt bort eller noe. Tidligere på kvelden hadde vi tatt oppvasken og hele kjøkkenet var helt rent og fint.

 

Morgenen etter så skulle jeg lage meg mat og kaffe til jobb og midt på benken så lå faktisk DVD-platen.. Rett foran meg. Madammen hadde ikke lagt den der og ihvertfall ikke jeg, siden vi hadde lett sånn etter den kvelden før. Og ingenting annet lå på benken heller, bortsett fra platen.

 

Vi tenkte jo umiddelbart at det var noe mystisk noe. Enda vet jeg ikke hva det var, men det blir uansett feil å dra en konklusjon om at det var spøkelser eller noe sånt synes jeg. Uansett hvor merkelig det var..

[cuadro]

Ja, her drar vi oss inn i nettopp det merkelige med de forskjellige personligheter.

 

Noen er klar over at de rett og slett bare ikke vet hva som har skjedd, enten noe har gått forbi dem eller om det er noe hinsidiges som står bak, mens det av en eller annen merkelig grunn er de som påstår at her må det være noe av en uforståelig entitet som skal "forklare" dette uforklarlige. Sistnevnte imponerer meg svært sjeldent

[Olum]

Det norske "Åndenes makt" er 100% iscenesatt. Via kontakter (ok, høres dumt ut) vet jeg at dette kun er spill for galleriet.

 

Når det kommer til dette temaet generelt, har jeg vanskelig for å tro på noe som ikke er vitenskapelig bevist. Men å tro at vi har funnet ut av alt og målt alt i denne verden, er egentlig en veldig arrogant tanke. Vi har nok masse igjen å oppdage, men alt kan forklares på logiske og vitenskapelige metoder.

[RWS]

Det norske "Åndenes makt" er 100% iscenesatt. Via kontakter (ok, høres dumt ut) vet jeg at dette kun er spill for galleriet.

Har jeg også hørt ja, fra min "kontakt" i TV Norge...

 

Når det kommer til dette temaet generelt, har jeg vanskelig for å tro på noe som ikke er vitenskapelig bevist. Men å tro at vi har funnet ut av alt og målt alt i denne verden, er egentlig en veldig arrogant tanke. Vi har nok masse igjen å oppdage, men alt kan forklares på logiske og vitenskapelige metoder.

Det er heller ingen som har sagt at alt er målt og funnet ut i denne verden såvidt jeg vet, så den tanken er ikke så veldig arrogant..... Vil vel heller påstå at det er arrogant å si at det finnes spøkelser, troll og dodrauger når vi ikke vet om de finnes.

 

Det er lov å stille seg tvilende og bruke hodet også, like mye som det er lov til å hoppe på den første og (ikke alltid) beste forklaringen du kan finne på når du ikke skjønner ting.

 

Jeg har aldri sett et spøkelse, men vil gjerne se et, så hvor er det mest sannsynlige stedet de dukker opp? På kirkegårder med mange gamle graver har jeg prøvd, jeg går så og si daglig tur med hunden min over en sånn kirkegård på natterstider, men jeg har enda ikke sett noen spøkelse, ikke engang noen i slekta mi, som ligger der, har jeg sett. Så hva gjør jeg galt?

Endret 11. januar 2010 av RWS

[Olum]

Har aldri sett noe overnaturlig selv, og jeg tror heller ikke på det. Likevel ønsker jeg å oppsøke de kjente stedene, f.eks. Lier/Dikemark mentalsykehus. Må jo faktisk sjekke hvor all hypen kommer fra.

[Kenny Bones]

Ja det hadde jeg kunnet tenkt meg selv egentlig. Men da gjelder det sikkert å være en ikke-troende, hvis ikke vil du sikkert "sanse" ting overalt..

 

Husker jeg så et program på National Geographic om sånt. At en gruppe mennesker gikk ned i en hule hvor det var sagt at det spøker. Men de sa ingenting om hvor i hulen det spøkte.

Naturlig nok så kom de fleste "observasjonene" fra steder hvor det var mørkt og skummelt. Men der var det ikke rapportert noe som helst.

[hean]

For noen er spøkelser som Kasper, for andre er det et hjemsøkt hus, så pga det så blir det litt ubeskrivende å bruke begrepet.

Blir vel kanskje det for folk som ikke klarer å sette ting i en sammenheng med det andre som blir sagt.

 

Alle andre er veldig fortrolig med navnet spøkelse...

[cuadro]

Ser du altså ikke et problem med å kalle noe man ikke vet hva er, for spøkelser?

 

UFO er en fin beskrivelse for uidentifiserte flygende objekter, men med en gang assosiasjonen blir overført til marsboere, grønne menn eller noe som helst i denne kategorien, så er det ikke greit å si "jeg så noe utenomjordisk" der man så en UFO. Dette er ikke det samme.

 

Med en gang du velger å kalle noe ukjent for et spøkelse, ja da legger du til deg begrensninger og danner deg et "lukket" bilde.

Endret 11. januar 2010 av cuadro

[chokke]

Blir vel kanskje det for folk som ikke klarer å sette ting i en sammenheng med det andre som blir sagt.

 

Alle andre er veldig fortrolig med navnet spøkelse...

Jeg er ikke enig. Og jeg er imponert, at utifra hele innlegget så plukket du ut en setning.. Skuffende.

Å kalle det spøkelse, vil i mine øyne være å tillegge noe en vilje, altså en bevisst handling av 'noen' som har sterk tilknytning til huset, mer som en usynlig person som enda bor der, mens for en annen kan spøkelse bety noe i retning av poltergeist.

 

For all del, svar gjerne på resten av innlegget, helst med mer enn en setning.

[McDuck_]

Med en gang du velger å kalle noe ukjent for et spøkelse, ja da legger du til deg begrensninger og danner deg et "lukket" bilde.

 

Det kommer jo strengt tatt an på hvordan man tolker ordet "spøkelse". Jeg godtar gjerne at noen forteller at de opplevde et "spøkelse" da det er underforstått at det var en uforklarlig opplevelse man assosierer med hvordan man mener spøkelser hadde oppført seg.

[cuadro]

Nei. Du har da den assosiasjon at det var et "noe" som utført en eller annen "handling".

 

Dette er begrensninger. Enn om man ikke mener å bruke ordet slik, begrenser og velger man fortsatt hvilke assosiasjoner man formidler da man velger et ord som "spøkelser", "Gud" eller hva det måtte være.

 

Om man skal bli kvitt uheldige assosiasjoner, må man forklare hva man mener - forbi det å kalle det for et spøkelse - og da var det i utgangspunktet meningsløst å kalle det et spøkelse, da man har den eksakt samme forklaringen uten å si dette.

 

Hvorfor insistere på å kalle noe for noe det kanskje ikke er?

 

Jeg godtar gjerne at noen forteller at de opplevde et "spøkelse" da det er underforstått at det var en uforklarlig opplevelse man assosierer med hvordan man mener spøkelser hadde oppført seg.

 

..hvilket det normalt sett ikke er. Da trenger man en utredning på dette, og da har man igjen bare en overflødig bruk av et ord man til vanlig er kjent med helt andre assosiasjoner. Hvilken unødvendighet.. Slå ordene opp, det ér en forskjell.

Endret 11. januar 2010 av cuadro

[McDuck_]

Som sagt, det kommer an på hvordan man vil tolke ordet spøkelse, dvs ikke som en forklaring, men som en beskrivelse som ikke impliserer mer enn nettopp dèt. Dette avhenger av ens egen godvilje.

Endret 11. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Som sagt, det kommer an på hvordan man vil tolke ordet spøkelse, dvs ikke som en forklaring, men som en beskrivelse som ikke impliserer mer enn nettopp dèt. Dette avhenger av ens egen godvilje.

 

Hva er galt med å forsøke å beskrive hva man tror man så best mulig?

Lys, skikkelse, skygge, hånd, arm, hode, øye, ansikt...

[McDuck_]

Hva er galt med å forsøke å beskrive hva man tror man så best mulig?

Lys, skikkelse, skygge, hånd, arm, hode, øye, ansikt...

 

Med ordet "spøkelse" er det da underforstått at det er et skygge/lys/lydspill som kan oppfattes som det man tradisjonelt forbinder med et spøkelse. Det vil si, det er mulig å forholde seg til ordet på den måten.

[Red Frostraven]

Jeg liker presise beskrivelser

[PantZman]

Jeg tror flere av disse som mener de har opplevd noe overnaturlig gjerne lar fantasien få for mye spillerom. De vil gjerne tro og ser da det de vil.

Endret 12. januar 2010 av PantZman